La réforme des retraites et les enseignants

gauvain31 a écrit:

Balthazaard a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Oui. On sait, depuis Aristote au moins que l'égalité arithmétique ne se confond pas du tout avec l'égalité proportionnelle ou équité, et que la première est très souvent (sauf par exemple quand on partage une tarte également entre quatre convives qui ont également faim) strictement injuste…

mais la seconde aussi!!!

+10000 Quand on veut réellement faire cesser une inégalité il doit utiliser des processus compensateurs, c'est à dire créer une autre inégalité . Par exemple monter dans les REP + à 7h l'horaire en Français et en Maths, mais en gardant les mêmes programmes.

J'avais eu cette discussion avec mon IPR il y a quelques années. Le problème de la stricte égalité arithmétique en France est qu'elle entretient, accompagne, les inégalités au lieu de les diminuer. Et ceci arrange beaucoup de personnes en premier celles qui sont au-dessus du panier qui pourront voir leur enfant ne pas être concurrencer par les très bons élèves de REP+ qui pourraient leur chiper une place dans une grande école

J'ai eu accès il y a quelques années aux edt du lycée LLG, ils ont 6h de maths et 6h de français en 2de, alors que l'horaire légal est 4h.

L'équité n'est pas un “concept” anglais (il se trouve seulement que l'anglais fait aussi des emprunts à la langue latine). Quant à l'idée suivant laquelle l'équité serait injuste…… J'avoue ne pas comprendre ce que vous pouvez bien avoir en tête, puisqu'elle consiste à proportionner les droits aux cas des personnes et englobe ce que vous appelez redistribution…

epekeina.tes.ousias a écrit:L'équité n'est pas un “concept” anglais (il se trouve seulement que l'anglais fait aussi des emprunts à la langue latine). Quant à l'idée suivant laquelle l'équité serait injuste…… J'avoue ne pas comprendre ce que vous pouvez bien avoir en tête, puisqu'elle consiste à proportionner les droits aux cas des personnes et englobe ce que vous appelez redistribution…

Ça c'est la définition a priori. Moi je te parle d'histoire des idées dans le champ politique (pas dans le champ philosophique). Tel qu'il est utilisé en politique, "équité" est un emprunt au monde politique anglophone (américain en fait) et a été utilisé pour désigner tout un tas de projets aggravant les inégalités. Mais après chacun fait ce qu'il veut de l'usage des mots. Je dis juste que quand on croise le mot "équité", il faut bien regarder qui l'emploie et ce qui se cache derrière, parce que c'est un mot attrape-moutons. Cela étant, certains agents impliqués du champ politique employaient "correctement" (= selon sa définition a priori) le terme "équité" (Bourdieu par exemple).

Dans le langage politique français, les termes traditionnels sont égalité et justice sociale. "Justice sociale" porte le sens de l' "équité". Quand on dit "justice sociale" au moins on est sûr que les néolibéraux ne seront pas capables de parasiter le terme (eux parlent d'égalité des chances ou d'équité).

Égalité, équité, justice,...je ne fais pas de provoc (peut-être pour une fois) mais là j'avoue mon ignorance. je ne sais pas ce que cela veut dire dans une société!!! Si un mec crève de soif, on lui donne à boire si on peut, c'est la différence entre un humain et un animal, incapable de compassion. Peu importe si ce verre est rempli, volé, peu importe si on ne peut pas donner à boire au monde entier, peu importe si il déborde un peu, peu importe si il est mal rempli, peu importe si on renverse un peu d'eau en le remplissant. Peu importe si il a une forme conique ou ellipsoïdale et si en tant que prof de maths je sais calculer sa contenance. Le reste sert à éloigner du sujet.

Zagara a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:L'équité n'est pas un “concept” anglais (il se trouve seulement que l'anglais fait aussi des emprunts à la langue latine). Quant à l'idée suivant laquelle l'équité serait injuste…… J'avoue ne pas comprendre ce que vous pouvez bien avoir en tête, puisqu'elle consiste à proportionner les droits aux cas des personnes et englobe ce que vous appelez redistribution…

Ça c'est la définition a priori. Moi je te parle d'histoire des idées dans le champ politique (pas dans le champ philosophique). Tel qu'il est utilisé en politique, "équité" est un emprunt au monde politique anglophone (américain en fait) et a été utilisé pour désigner tout un tas de projets aggravant les inégalités. Mais après chacun fait ce qu'il veut de l'usage des mots. Je dis juste que quand on croise le mot "équité", il faut bien regarder qui l'emploie et ce qui se cache derrière, parce que c'est un mot attrape-moutons. Cela étant, certains agents impliqués du champ politique employaient "correctement" (= selon sa définition a priori) le terme "équité" (Bourdieu par exemple).

Dans le langage politique français, les termes traditionnels sont égalité et justice sociale. "Justice sociale" porte le sens de l' "équité". Quand on dit "justice sociale" au moins on est sûr que les néolibéraux ne seront pas capables de parasiter le terme (eux parlent d'égalité des chances ou d'équité).

Mais moi aussi, je parle d'un concept politique (et moral). Dans le solidarisme, par ex., Léon Bourgeois emploie ce terme en ce sens, et c'est là une doctrine tout à fait traditionnelle en France. Quant aux concepts “anglophones”, ils sont en réalité de type “ordo-” ou “néo-libéraux”, suivant les cas, donc parfois d'origine… allemande… L'idéologie néolibérale est un phénomène plus récent (entre deux guerres pour l'ordo-libéralisme, lendemain de la Seconde guerre mondiale pour l'autre) — et quant à sa capacité à parasiter entièrement le langage, elle est telle que même les mots “justice” et “justice sociale” peuvent trouver chez un (contre-)emploi…

Balthazaard a écrit:Égalité, équité, justice,...je ne fais pas de provoc (peut-être pour une fois) mais là j'avoue mon ignorance. je ne sais pas ce que cela veut dire dans une société!!! Si un mec crève de soif, on lui donne à boire si on peut, c'est la différence entre un humain et un animal, incapable de compassion. Peu importe si ce verre est rempli, volé, peu importe si on ne peut pas donner à boire au monde entier, peu importe si il déborde un peu, peu importe si il est mal rempli,  peu importe si on renverse un peu d'eau en le remplissant. Peu importe si il a une forme conique ou ellipsoïdale et si en tant que prof de maths je sais calculer sa contenance. Le reste sert à éloigner du sujet.

Le libéral, toutes tendances confondues, te dira que non, tu ne lui donnes pas le verre d'eau, tu le lui vends à un prix prohibitif parce que tu as la chance d'avoir ici un client captif. S'il est trop pauvre pour payer, tu lui fais un crédit à X% pour qu'il puisse accéder à ton service d'eau.

@epekeina : Merci je connais l'histoire du néolibéralisme et de l'ordolibéralisme, les observer est une de mes obsessions malsaines.

Pouvez vous me dire ce que vous entendez par "équité"? sincèrement je ne sais pas.

Zagara a écrit:

Balthazaard a écrit:Égalité, équité, justice,...je ne fais pas de provoc (peut-être pour une fois) mais là j'avoue mon ignorance. je ne sais pas ce que cela veut dire dans une société!!! Si un mec crève de soif, on lui donne à boire si on peut, c'est la différence entre un humain et un animal, incapable de compassion. Peu importe si ce verre est rempli, volé, peu importe si on ne peut pas donner à boire au monde entier, peu importe si il déborde un peu, peu importe si il est mal rempli,  peu importe si on renverse un peu d'eau en le remplissant. Peu importe si il a une forme conique ou ellipsoïdale et si en tant que prof de maths je sais calculer sa contenance. Le reste sert à éloigner du sujet.

Le libéral, toutes tendances confondues, te dira que non, tu ne lui donnes pas le verre d'eau, tu le lui vends à un prix prohibitif parce que tu as la chance d'avoir ici un client captif. S'il est trop pauvre pour payer, tu lui fais un crédit à X% pour qu'il puisse accéder à ton service d'eau.

Non tu caricatures méchamment, il y en a de plus généreux...ils te diront que si tu fais déborder le verre (ou plutôt la piscine) de ton voisin, le ruissellement viendra tôt ou tard (si tu n'es pas mort avant) épancher ta soif si tu n'es pas trop regardant sur la qualité de l'eau...

C'est déjà un peu trop communiste.
En tout cas, tu auras des aides publiques pour lancer ta start up Water For All, dont l'objet est de vendre de l'eau du robinet en bouteille à tes voisins démunis. Et tu pourras dire que c'est de l'économie sociale et solidaire. Avec un petit logo vert, là, en bas.

en plus...!!!!

Zagara a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:L'équité n'est pas un “concept” anglais (il se trouve seulement que l'anglais fait aussi des emprunts à la langue latine). Quant à l'idée suivant laquelle l'équité serait injuste…… J'avoue ne pas comprendre ce que vous pouvez bien avoir en tête, puisqu'elle consiste à proportionner les droits aux cas des personnes et englobe ce que vous appelez redistribution…

Ça c'est la définition a priori. Moi je te parle d'histoire des idées dans le champ politique (pas dans le champ philosophique). Tel qu'il est utilisé en politique, "équité" est un emprunt au monde politique anglophone (américain en fait) et a été utilisé pour désigner tout un tas de projets aggravant les inégalités. Mais après chacun fait ce qu'il veut de l'usage des mots. Je dis juste que quand on croise le mot "équité", il faut bien regarder qui l'emploie et ce qui se cache derrière, parce que c'est un mot attrape-moutons. Cela étant, certains agents impliqués du champ politique employaient "correctement" (= selon sa définition a priori) le terme "équité" (Bourdieu par exemple).

Dans le langage politique français, les termes traditionnels sont égalité et justice sociale. "Justice sociale" porte le sens de l' "équité". Quand on dit "justice sociale" au moins on est sûr que les néolibéraux ne seront pas capables de parasiter le terme (eux parlent d'égalité des chances ou d'équité).

OK, merci pour cette clarification, j’ai mieux compris. « Justice sociale », c’est en effet ce qu’on appelle souvent social equity en anglais.

Zagara a écrit:Le libéral, toutes tendances confondues, te dira que non, tu ne lui donnes pas le verre d'eau, tu le lui vends à un prix prohibitif parce que tu as la chance d'avoir ici un client captif. S'il est trop pauvre pour payer, tu lui fais un crédit à X% pour qu'il puisse accéder à ton service d'eau.

@epekeina : Merci je connais l'histoire du néolibéralisme et de l'ordolibéralisme, les observer est une de mes obsessions malsaines.

Je suis tout à fait d'accord avec toi — et j'ai le même intérêt (je me suis même trouvé un prétexte de philosophe: la place du médecin est auprès des patients et il doit observer les pathologies…). Sinon, oui, tu as selon moi raison; j'ai pour ma part tendance à résumer ça par la formule: “je te prends ta montre, pour pouvoir de vendre l'heure” (sous prétexte qu'elle sera, comme ça, “de qualité”)…

N.B. Sinon, pour ma part, histoire tout de même de m'expliquer, je prends le terme équité dans un sens très “strict”, quasiment porté par le sens latin (aequitas, -atis « esprit de justice, égalité, juste proportion » cf. https://www.cnrtl.fr/definition/%C3%A9quit%C3%A9 étymologie), avec une attention de quasi maniaque à la langue et à son esprit. Dans ce sens là, il s'agit d'une égalité proportionnelle animée par la recherche de la justice, qui doit au minimum tenir compte de 5 paramètres: rendre à chacun ce qui lui est dû conformément à sa dignité, mais aussi à ses besoins, à sa situation (réelle), à ses qualités (réelles) et à son travail.
Évidemment, je ne suis pas du tout certain de tenir tous les paramètres en question — encore moins d'être capable d'en donner une définition complète et cohérente (ce qui reviendrait à proposer une philosophie morale et politique)! Et certes, on est bien loin des “formes de dialogue social” (sic! pour dire: modes idéologiques de contrainte des plus faibles) qu'on nous sert en guise de “politique”! C'est pourquoi je refuse aux idéologies ordo/néo-libérales la confiscation des mots et des concepts.

En revanche, je suis un maniaque des mots et des idées et je considère que les attentats contre la langue, que commettent régulièrement les idéologies, sont des attentats contre l'esprit (la pensée, la raison, la conscience) — lesquelles agressions restent le plus souvent impunies… J'ai la faiblesse de croire qu'il y a une morale de la langue et de la pensée, et ça n'est même pas un truc de vieux schnock idéaliste: il y a obstination et récidive de ma part, car j'étais déjà comme ça quand j'étais adolescent et c'est comme ça que je suis tombé dans la philo.

Les décodeurs du Monde épinglent une "étude" d'un think tank libéral, l'IREF, sur le coût soit-disant exorbitant pour l'Etat de l'intégration des primes lors passage des fonctionnaires la retraite à points.

Réforme des retraites : les calculs trompeurs d’une « étude » sur les primes des fonctionnaires
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2019/11/15/reforme-des-retraites-les-calculs-trompeurs-d-une-etude-sur-les-primes-des-fonctionnaires_6019351_4355770.html

En moyenne, les primes représentent 22 % de la rémunération des agents de la fonction publique. En moyenne seulement, parce que cette part varie fortement d’une catégorie d’agents à une autre. Ceux qui en touchent peu ou pas ont beaucoup à perdre dans la réforme, comme l’a reconnu Emmanuel Macron sur France 2 à la fin d’août, en citant le cas des « infirmières », des « aides-soignants »ou des « enseignants ». Le chef de l’Etat a assuré qu’il « n’y aura[it] pas de réforme des retraites tant qu’on n’aura pas bâti une vraie transformation de ces professions ». Cette question n’a pas été tranchée par le gouvernement et reste au cœur des discussions actuelles.

Une grande partie de l’analyse de l’IREF consiste précisément à tenter d’évaluer le montant de ces compensations. L’auteur de l’étude explique avoir calculé ce que coûterait le fait de verser 22 % de primes aux enseignants, pour arriver au niveau moyen de la fonction publique. En partant d’une situation actuelle où les primes s’élèvent à 9 % de leur rémunération en moyenne, cela correspondrait à un surcoût de 3,6 milliards d’euros par an à l’Etat, selon ses estimations.

Contacté par Le Monde, Thierry Benne assure que les primes des enseignants vont être augmentées pour atteindre 22 % de leur rémunération, et que ceci a été acté par Jean-Paul Delevoye lui-même. Une affirmation démentie par le cabinet du haut-commissaire à la réforme, qui précise qu’« à ce stade, on ne sait pas ce qui changera pour l’éducation nationale ». De fait, les paramètres de la réforme pourraient encore évoluer, ce qui rend la question des compensations prématurée.

L'équité serait par-exemple que Total paye autant en impôt sur les sociétés que la petite PME du coin... Car les causes du manque de financement (couplées à des choix idéologiques) ne sont pas les dépenses mais bien les recettes.

Un article du Monde sur un gentil monsieur qui explique que, si on alignait les primes des enseignants sur celle du reste de la fonction publique (9% en moyenne contre 22%) ça coûterait trop cher — du coup, l'article explique bien l'épée de Damoclès qui pèse sur nos têtes:

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2019/11/15/reforme-des-retraites-les-calculs-trompeurs-d-une-etude-sur-les-primes-des-fonctionnaires_6019351_4355770.html

L’auteur de l’étude explique avoir calculé ce que coûterait le fait de verser 22 % de primes aux enseignants, pour arriver au niveau moyen de la fonction publique. En partant d’une situation actuelle où les primes s’élèvent à 9 % de leur rémunération en moyenne, cela correspondrait à un surcoût de 3,6 milliards d’euros par an à l’Etat, selon ses estimations.

Contacté par Le Monde, Thierry Benne assure que les primes des enseignants vont être augmentées pour atteindre 22 % de leur rémunération, et que ceci a été acté par Jean-Paul Delevoye lui-même. Une affirmation démentie par le cabinet du haut-commissaire à la réforme, qui précise qu’« à ce stade, on ne sait pas ce qui changera pour l’éducation nationale ». De fait, les paramètres de la réforme pourraient encore évoluer, ce qui rend la question des compensations prématurée.

Autre erreur de l’analyste de l’IREF : le ratio de 9 % de primes utilisé comme base à ses calculs ne concerne que les professeurs des écoles et varie d’une catégorie d’enseignants à l’autre. De quoi semer un sérieux doute sur cette partie du chiffrage de l’IREF.

Je veux mon neveu: pour ma part, c'est à peine 1,8%……

Donc vous gagnez plus de 5000€ par mois ?
Non parce que l'ISOE c'est déjà 100€, donc pour que ça représente 1.8% du salaire....

angelxxx a écrit:Donc vous gagnez plus de 5000€ par mois ?
Non parce que l'ISOE c'est déjà 100€, donc pour que ça représente 1.8% du salaire....

Non: je suis MCF et je ne gagne pas 5000€ par mois, j'en suis même très loin……

Désolé, cela ne transparaissait pas à la lecture de votre profil.
Vous n'avez aucune prime administrative ?

angelxxx a écrit:Désolé, cela ne transparaissait pas à la lecture de votre profil.
Vous n'avez aucune prime administrative ?

Non… Mais ce qu'il faut savoir, c'est que, selon les U., dont beaucoup sont financièrement dans le rouge, les choses sont très “variables”…… Pendant 2 ans, par ex., j'ai accepté de prendre des responsabilités dans la gestion administrative d'une (grosse) composante. J'aurais dû avoir une prime (dans les 2000€ annuels), mais comme il n'y avait plus d'argent dans les caisses, j'ai été “payé” en monnaie de singe (j'ai eu le droit de déclarer 40h d'équivalent TD sur mon service — avec évidemment interdiction de faire des heures comp' car quand on a des responsabilités……)… :lol:

Lors d'une AG pour la grève du 05/12 on nous a précisé que chacun d'entre nous perdrait environ 1000€ sur le Retraite ?
Qu'en pensez-vous ?

Formulé ainsi, c'est faux.
La perte sera proportionnelle, ou plutôt exponentielle du nombre d'années restant. Ceux ayant actuellement 30 ans de maison perdront une cinquantaine d'euros chaque mois, puis on passe vite à 150 euros, puis 500 euros (à trois-quatre ans près) pour arriver en effet à 900 euros d'écart chaque mois pour les gens ayant seulement une dizaine d'années d'ancienneté.
Va lire les dernières pages du fil sur le simulateur du SNES, tu y trouveras des exemples concrets.

Les 1000 à 1500 euros en moins, c'est pour ma pomme et ceux de ma génération.

Cette réforme présentée au nom de l'Egalité est insidieuse : elle sacrifie d'abord les jeunes, tandis que les vieux, qui pensent sauver leur peau, attendent leur tour sans le savoir et sans se douter qu'ils n'ont gagné quelques années de répit. On leur fera le coup de la solidarité avec les jeunes qui eux font des sacrifices pour la nation. Diviser pour régner.

formateurTICE a écrit:Lors d'une AG pour la grève du 05/12 on nous a précisé que chacun d'entre nous perdrait environ 1000€ sur le Retraite ?
Qu'en pensez-vous ?

Le gouvernement ment, les journaleux mentent, les syndicats mentent, même les bonbons menthe ! Quelle époque…

Regarde ma signature et utilise le fichier pour avoir un ordre d'idée de ce que toi tu perdras.

Pourquoi 3,14159 a écrit:

formateurTICE a écrit:Lors d'une AG pour la grève du 05/12 on nous a précisé que chacun d'entre nous perdrait environ 1000€ sur le Retraite ?
Qu'en pensez-vous ?

Le gouvernement ment, les journaleux mentent, les syndicats mentent, même les bonbons menthe ! Quelle époque…

Regarde ma signature et utilise le fichier pour avoir un ordre d'idée de ce que toi tu perdras.

Je plussoie

Pour ma part, entrée à l'EN en 1993 à 23 ans, actuellement à la hors-classe échelon 4, si cette réforme passe, je perdrai environ 300 euros par mois.