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Delia
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Sarcelles : un enseignant violemment agressé par un lycéen - Page 3 Empty Re: Sarcelles : un enseignant violemment agressé par un lycéen

par Delia le Sam 5 Oct 2019 - 8:45
La joyeuse bande de cinéastes amateurs tombe ipso facto sous l'inculpation de non assistance à personne en danger.
Cassius
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Sarcelles : un enseignant violemment agressé par un lycéen - Page 3 Empty Re: Sarcelles : un enseignant violemment agressé par un lycéen

par Cassius le Sam 5 Oct 2019 - 8:51
Une question me vient à l'esprit. Si ils ont filmé ça, qu'ont-ils déjà filmé? J'ai peur de ce qu'on pourrait trouvé.
titus06
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Sarcelles : un enseignant violemment agressé par un lycéen - Page 3 Empty Re: Sarcelles : un enseignant violemment agressé par un lycéen

par titus06 le Sam 5 Oct 2019 - 9:00
@Pofekko a écrit:Ce sont des cours de self-defense voire de krav maga qu'il nous faut. En tout cas, quand un élève m'agressera (je n'ose plus écrire si), je me battrai jusqu'au bout. Tant pis pour lui. Je ne veux pas rester handicapé. J'ai une vie, des gosses.

A la lecture de ta remarque, il m'est revenu en tête les paroles de la chanson "la Sécurité de l'emploi" des Fatals Picards :


Moi en bon prof je suis préparé
Un peu de math et de français
Du kickboxing, du karaté
[...]
La prof de gym n'est pas venue
S'est faite agressée dans la rue
Mais bon, ils l'avaient avertie
Ils veulent pas de sport avant midi

Quand la parodie se fait dépasser par la réalité... humhum
Zagara
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Sarcelles : un enseignant violemment agressé par un lycéen - Page 3 Empty Re: Sarcelles : un enseignant violemment agressé par un lycéen

par Zagara le Sam 5 Oct 2019 - 9:27
Je pense qu'en l'absence de soutien hiérarchique, la réponse adéquate est désormais de judiciariser systématiquement toutes les errances graves des élèves et de leurs parents, en passant directement par le procureur pour s'assurer qu'une enquête soit ouverte.
Ça vaut pour les menaces et les injures, notamment. Même si ça n'aboutit pas à une sanction, être convoqué par les flics à chaque injure fera tout drôle à ces gens.
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par epekeina.tes.ousias le Sam 5 Oct 2019 - 9:33
@Zagara a écrit:Je pense qu'en l'absence de soutien hiérarchique, la réponse adéquate est désormais de judiciariser systématiquement toutes les errances graves des élèves et de leurs parents.

Je comprends bien pourquoi tu fais cette suggestion et ce qu'elle a de légitime — mais je ne suis pas sûr d'être d'accord sur l'efficacité stratégique de la mesure (évidemment pas pour des raisons de confiance ou je ne sais quo)i. Est-ce qu'il n'y a pas les risques d'une sorte de défausse de l'institution? Quelque chose du genre: “vous avez déposé plainte, donc on ne peut pas intervenir”… Et puis judiciariser, aux frais — moraux et matériels — des enseignants, je trouve que ça sera pesant: le retrait ferme me paraîtrait plus efficace, car là, on voit les institutions reculer.

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par Dame Tartine le Sam 5 Oct 2019 - 9:36
@Zagara a écrit:Je pense qu'en l'absence de soutien hiérarchique, la réponse adéquate est désormais de judiciariser systématiquement toutes les errances graves des élèves et de leurs parents, en passant directement par le procureur pour s'assurer qu'une enquête soit ouverte.
Ça vaut pour les menaces et les injures, notamment. Même si ça n'aboutit pas à une sanction, être convoqué par les flics à chaque injure fera tout drôle à ces gens.
C'est ce que je m'évertue à dire à mes collègues mais rien à faire : ça rentre pas. Personnellement, en cas d'insulte, c'est direct la plainte + le SAV qui va derrière, à savoir m'assurer que le m*****x à l'origine du trouble a bien été convoqué au commissariat.
J'ai même des collègues qui ont reçu des menaces et....rien, pas de plainte. Ça me rend malade.

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Sarcelles : un enseignant violemment agressé par un lycéen - Page 3 Empty Re: Sarcelles : un enseignant violemment agressé par un lycéen

par Zagara le Sam 5 Oct 2019 - 9:48
@epekeina.tes.ousias a écrit:
@Zagara a écrit:Je pense qu'en l'absence de soutien hiérarchique, la réponse adéquate est désormais de judiciariser systématiquement toutes les errances graves des élèves et de leurs parents.

Je comprends bien pourquoi tu fais cette suggestion et ce qu'elle a de légitime — mais je ne suis pas sûr d'être d'accord sur l'efficacité stratégique de la mesure (évidemment pas pour des raisons de confiance ou je ne sais quo)i. Est-ce qu'il n'y a pas les risques d'une sorte de défausse de l'institution? Quelque chose du genre: “vous avez déposé plainte, donc on ne peut pas intervenir”… Et puis judiciariser, aux frais — moraux et matériels — des enseignants, je trouve que ça sera pesant: le retrait ferme me paraîtrait plus efficace, car là, on voit les institutions reculer.
Mais de toute façon ils n'interviennent pas. Donc entre rien et rien, il vaut mieux agir soi-même.

Y'a pas de frais pour le demandeur. Pendant l'enquête, les flics montent le dossier. Puis soit c'est classé, soit y'a un procès TGI. T'as pas besoin de fournir d'avocat en tant que demandeur pour une petite affaire de ce type, c'est le procureur qui prendra en charge l'accusation. On n'est pas aux USA.

Quant aux frais "moraux" y'en a pas non plus : tu fais ta lettre au procureur et après c'est la machine judiciaire qui fonctionne toute seule, t'as rien à faire, sauf faire une déposition chez les flics. T'as même pas à te pointer au procès s'il a lieu. Tu t'en fous, le but est avant tout de mettre des coups de pression, pas forcément d'obtenir réparation.

Bref les 2 remarques me semblent peu convaincantes.


Dernière édition par Zagara le Sam 5 Oct 2019 - 9:54, édité 1 fois
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Sarcelles : un enseignant violemment agressé par un lycéen - Page 3 Empty Re: Sarcelles : un enseignant violemment agressé par un lycéen

par Marieke le Sam 5 Oct 2019 - 9:53
@epekeina.tes.ousias a écrit:
@Zagara a écrit:Je pense qu'en l'absence de soutien hiérarchique, la réponse adéquate est désormais de judiciariser systématiquement toutes les errances graves des élèves et de leurs parents.

Je comprends bien pourquoi tu fais cette suggestion et ce qu'elle a de légitime — mais je ne suis pas sûr d'être d'accord sur l'efficacité stratégique de la mesure (évidemment pas pour des raisons de confiance ou je ne sais quo)i. Est-ce qu'il n'y a pas les risques d'une sorte de défausse de l'institution? Quelque chose du genre: “vous avez déposé plainte, donc on ne peut pas intervenir”… Et puis judiciariser, aux frais — moraux et matériels — des enseignants, je trouve que ça sera pesant: le retrait ferme me paraîtrait plus efficace, car là, on voit les institutions reculer.
Mais il existe la protection fonctionnelle, trop souvent oubliée. Les frais ne sont pas à la charge de la victime.
https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F32574
https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000033935723&categorieLien=id
https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexteArticle.do?idArticle=LEGIARTI000024040127&cidTexte=LEGITEXT000006068812
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Sarcelles : un enseignant violemment agressé par un lycéen - Page 3 Empty Re: Sarcelles : un enseignant violemment agressé par un lycéen

par Zagara le Sam 5 Oct 2019 - 9:55
La protection fonctionnelle est une blague : il faut que la hiérarchie accepte de l'activer.
Devinez ce qu'il se passe dans le MEN quand on s'en remet à ses supérieurs...

DTF y'a pas de frais pour une affaire d'injures, je l'ai déjà indiqué. La justice française est gratuite pour les demandeurs dans le cas des petites affaires civiles et pénales.
Jacq
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par Jacq le Sam 5 Oct 2019 - 10:01
Une agression dans un établissement proche du mien. Même remarque des élèves au départ : si l'élève est renvoyé le professeur doit l'être lui aussi. L'élève a été viré.
Les témoins ont aussi laissé faire, filmé et diffusé.
Pour la justice, je crois que l'élève renvoyé a pris trois mois avec sursis.
celitian
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par celitian le Sam 5 Oct 2019 - 10:07
@Zagara a écrit:La protection fonctionnelle est une blague : il faut que la hiérarchie accepte de l'activer.
Devinez ce qu'il se passe dans le MEN quand on s'en remet à ses supérieurs...

DTF y'a pas de frais pour une affaire d'injures, je l'ai déjà indiqué. La justice française est gratuite pour les demandeurs dans le cas des petites affaires civiles et pénales.
Avec une collègue, un simple courrier a suffi pour l'obtenir et c'était «seulement» une agression verbale.
Lokomazout
Lokomazout
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par Lokomazout le Sam 5 Oct 2019 - 10:13
@Delia a écrit:La joyeuse bande de cinéastes amateurs tombe ipso facto sous l'inculpation de non assistance à personne en danger.

Majeur aucun souci. Mais mineur ?
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amalricu
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par amalricu le Sam 5 Oct 2019 - 10:17
@Dame Tartine a écrit:
@Zagara a écrit:Je pense qu'en l'absence de soutien hiérarchique, la réponse adéquate est désormais de judiciariser systématiquement toutes les errances graves des élèves et de leurs parents, en passant directement par le procureur pour s'assurer qu'une enquête soit ouverte.
Ça vaut pour les menaces et les injures, notamment. Même si ça n'aboutit pas à une sanction, être convoqué par les flics à chaque injure fera tout drôle à ces gens.
C'est ce que je m'évertue à dire à mes collègues mais rien à faire : ça rentre pas. Personnellement, en cas d'insulte, c'est direct la plainte + le SAV qui va derrière, à savoir m'assurer que le m*****x à l'origine du trouble a bien été convoqué au commissariat.
J'ai même des collègues qui ont reçu des menaces et....rien, pas de plainte. Ça me rend malade.

Il faut rendre coup pour coup...c'est pédagogique socialement. Et perso se mettre en PLS en attendant que ça cesse, c'est inefficace. L'apprentissage de la loi à ces jeunots est la meilleure chose à faire.
Zagara
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par Zagara le Sam 5 Oct 2019 - 10:30
C'est de la pédagogie active : une tâche complexe d'EMC qui consiste à expérimenter in vivo le principe de réalité sociale. Razz


Dernière édition par Zagara le Sam 5 Oct 2019 - 10:30, édité 1 fois
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Sarcelles : un enseignant violemment agressé par un lycéen - Page 3 Empty Re: Sarcelles : un enseignant violemment agressé par un lycéen

par epekeina.tes.ousias le Sam 5 Oct 2019 - 10:30
@Zagara a écrit:
Mais de toute façon ils n'interviennent pas. Donc entre rien et rien, il vaut mieux agir soi-même.

Y'a pas de frais pour le demandeur. Pendant l'enquête, les flics montent le dossier. Puis soit c'est classé, soit y'a un procès TGI. T'as pas besoin de fournir d'avocat en tant que demandeur pour une petite affaire de ce type, c'est le procureur qui prendra en charge l'accusation. On n'est pas aux USA.

Quant aux frais "moraux" y'en a pas non plus : tu fais ta lettre au procureur et après c'est la machine judiciaire qui fonctionne toute seule, t'as rien à faire, sauf faire une déposition chez les flics. T'as même pas à te pointer au procès s'il a lieu. Tu t'en fous, le but est avant tout de mettre des coups de pression, pas forcément d'obtenir réparation.

Bref les 2 remarques me semblent peu convaincantes.

Me remarques ne portent que sur la stratégie, et pas sur le fait d'agir: déposer une plainte est nécessaire — mais je doute de l'efficacité (au vu des faits). Quand je parle des frais moraux et matériels, je ne pense pas à un coût monétaire (on peut d'ailleurs avoir des conseils et des aides via nos assurances). Je continue à croire que les actions collectives de retrait seraient nécessaires, qu'elles auraient plus de poids, que la simple plainte (individuelle): les institutions ont une tendance forte à “personnaliser” les actions, à prétendre que ça “ne concerne” qu'un (ou deux individus), de façon à ne surtout pas rendre les problèmes publics. C'est l'un des points que je trouve parmi les plus choquants.

@Zagara a écrit:La protection fonctionnelle est une blague : il faut que la hiérarchie accepte de l'activer.
Devinez ce qu'il se passe dans le MEN quand on s'en remet à ses supérieurs...

C'est aussi ce point que je trouve très inquiétant, pour ne pas dire plus. Je ne doute pas que, dans certains cas, on trouve une hiérarchie qui agisse réellement et fasse ce qu'elle peut, même si ça n'est pas suffisant, et même si les supérieurs hiérarchiques en question le savent fort bien, voire le disent. Le problème, c'est quand ils ne le font absolument pas: que ça soit en contradiction avec les textes en vigueur est une chose, mais il n'empêche que le sentiment de solitude, plus l'effet d'impunité que ça provoque chez les élèves, est au frais des enseignants, ou des personnels présents dans les établissements concernés.

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par Zagara le Sam 5 Oct 2019 - 10:33
L'un (action individuelle) n'empêche pas l'autre (action collective), mais autant déposer plainte se fait immédiatement, autant parvenir à convaincre X collègues de faire une action collective est un pari qui prendra souvent des semaines, des mois, ou n'aboutira jamais, selon les établissements.

En fait je trouve ta position un peu utopique, ou plutôt "ancienne école", au sens où elle suppose une capacité de mobilisation collective qui n'existe plus trop au sein du MEN. De nos jours, dans notre société libérale, c'est chacun sa merde, chacun sa force, chacun sa défense. On peut être désolé de cette réalité, mais il faut la prendre en compte pour mener sa barque au mieux. Espérer être aidé par autrui, c'est une position qui me paraît inefficace dans le contexte de 2020. Il faut partir du principe qu'on est seul, activer toutes les ressources qui peuvent l'être (hiérarchiques, administratives, informelles, judiciaires) en espérant qu'une d'entre elles aboutisse, et seulement ensuite voir si un mouvement peut se monter.

Alors oui, ça suppose d'être moralement solide, d'aimer la chicane et de savoir tanker les problèmes. Mais c'est là l'incarnation de la société libérale : si t'es fort, tu survis, si t'es faible, tu te fais marcher dessus.
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par epekeina.tes.ousias le Sam 5 Oct 2019 - 10:45
@Zagara a écrit:L'un (action individuelle) n'empêche pas l'autre (action collective), mais autant déposer plainte se fait immédiatement, autant parvenir à convaincre X collègues de faire une action collective est un pari qui prendra souvent des semaines, des mois, ou n'aboutira jamais, selon les établissements.

En fait je trouve ta position un peu utopique, ou plutôt "ancienne école", au sens où elle suppose une capacité de mobilisation collective qui n'existe plus au sein du MEN. De nos jours, dans notre société libérale, c'est chacun sa merde, chacun sa force, chacun sa défense. On peut être désolé de cette réalité, mais il faut la prendre en compte pour mener sa barque au mieux. Espérer être aidé par autrui, c'est une position qui me paraît inefficace dans le contexte de 2020.

Oui, tu n'as pas tort: c'est aussi un effet de la communication sur forum. Car, en réalité, je n'imagine pas un instant que des actions collectives avec forte mobilisation puisse arriver. En fait, je suis plus pessimiste que je ne l'ai laissé paraître: je ne pense pas que judiciariser, par dépôt de plainte, pour nécessaire que cela soit, puisse avoir beaucoup d'effets (positifs); il y faudrait plus et plus fort, mais je ne crois pas non plus que cela soit possible.
C'est en ce sens que je tire des conséquences du récent rapport de G.Fotinos: il tire une sonnette d'alarme (de manière étonnante pour un rapport quasi officiel), mais ça m'étonnerait fort qu'on en tire les mesures nécessaires (et sans compter que ce qu'il propose en fin de rapport me paraît, pour le moins, verbeux et vaporeux). J'ai plutôt l'impression que l'on va voir les dépôts de plainte se démultiplier de tous les côtés, profs, parents, élèves (hiérarchie elle-même éventuellement) — le tout sous le regard distant (et “bienveillant”!) d'une institution qui se contentera de compter les coups…

Et donc, à défaut d'action collective, à défaut d'une indignation de l'opinion publique et à défaut de courage et d'intelligence des responsables politiques, il y aura ceux qui “tireront leur épingle du jeu”, et ceux sur qui ça tombera…

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par Zagara le Sam 5 Oct 2019 - 10:49
Oui on est d'accord : c'est un pis-aller et ça conduira à une société-jungle équivalente à ce qu'on voit aux USA (actions en justice pour tout et n'importe quoi) ; dans l'absolu il y aurait de nombreuses solutions plus efficaces et intelligentes ; mais dans le réel, on fait avec les armes qu'on a.

A mon sens, s'autoriser à porter plainte ne signifie pas non plus abandonner les recours plus "classiques" (demande d'appui de la hiérarchie, sanctions pédagogiques internes, etc). C'est plutôt se convaincre que si tous ces recours échouent, on ne va pas s'interdire de judiciariser, au nom du "biendézélèv", au prétexte que ce ne serait pas très "pédagogique". Tout ce que je dis c'est qu'il faut évaluer les armes disponibles, de la petite cuillère molle au couteau, et ne s'en interdire aucune.
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par epekeina.tes.ousias le Sam 5 Oct 2019 - 13:01
@Zagara a écrit:Oui on est d'accord : c'est un pis-aller et ça conduira à une société-jungle équivalente à ce qu'on voit aux USA (actions en justice pour tout et n'importe quoi) ; dans l'absolu il y aurait de nombreuses solutions plus efficaces et intelligentes ; mais dans le réel, on fait avec les armes qu'on a.

A mon sens, s'autoriser à porter plainte ne signifie pas non plus abandonner les recours plus "classiques" (demande d'appui de la hiérarchie, sanctions pédagogiques internes, etc). C'est plutôt se convaincre que si tous ces recours échouent, on ne va pas s'interdire de judiciariser, au nom du "biendézélèv", au prétexte que ce ne serait pas très "pédagogique". Tout ce que je dis c'est qu'il faut évaluer les armes disponibles, de la petite cuillère molle au couteau, et ne s'en interdire aucune.

Et donc je suis d'accord à 100% avec toi! Quant au “biendézélèv”, à la “bienveillance” et à la “gentillitude” brandis en armes idéologiques au nom d'une prétendue “pédagogie”, ça n'est qu'ignominie. Ne s'interdire aucune arme, essayer d'éviter les larmes.

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par Cassius le Sam 5 Oct 2019 - 13:29
Un délit dans un établissement scolaire reste un délit. Exemple: un employé pris à voler dans une entreprise est sanctionné dans l'entreprise mais fait aussi l'objet d'une plainte. Il vaut mieux l'apprendre le plus tôt possible ou à 19 ans on croit encore qu'on peut casser la figure d'un prof quand il nous dit quelque chose qui ne nous plait pas et s'en sortir.
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amalricu
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par amalricu le Sam 5 Oct 2019 - 14:27
La video est claire : notre collègue est dans la neutralisation robuste tandis que l'adolescent est dans l'agression sans compter le public hostile et vautour. Triste métier en somme si nous en sommes à ce point.

Avec Internet, ce genre de vidéos qui prolifèrent détruisent les campagnes de communication du MEN sur l'attractivité du métier. Bosser un concours avec des résultats aléatoires pour finir ainsi aux poings avec une petite frappe inculte qui met son identité dans un bout de tissu..
Khalie
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par Khalie le Sam 5 Oct 2019 - 16:13
Sarcelles: Le lycéen qui avait frappé un enseignant condamné à de la prison: L'élève de 19 ans était jugé en comparution immédiate après avoir violemment agressé son professeur d'éducation physique

https://www.20minutes.fr/justice/2620667-20191005-sarcelle-lyceen-frappe-enseignant-condamne-prison
Cassius
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par Cassius le Sam 5 Oct 2019 - 17:26
Est-ce que le jugement était assorti d'un mandat de dépôt?
Manu7
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par Manu7 le Sam 5 Oct 2019 - 20:22
Des élèves filment une agression dans un lycée, une représentante des parents tient des propos scandaleux... Il serait souhaitable que les élèves qui ont filmé soient sanctionnés, et je me demande si un représentant des parents peut être mis en cause et démis de ses fonctions ? Je m'étais déjà interrogé pour l'affaire de Romillé ???
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par epekeina.tes.ousias le Sam 5 Oct 2019 - 20:32
@Manu7 a écrit:Des élèves filment une agression dans un lycée, une représentante des parents tient des propos scandaleux... Il serait souhaitable que les élèves qui ont filmé soient sanctionnés, et je me demande si un représentant des parents peut être mis en cause et démis de ses fonctions ? Je m'étais déjà interrogé pour l'affaire de Romillé ???

Ce sont deux choses différentes.
Pour les élèves qui ont filmé l'agression, il faudrait un dépôt de plainte et une enquête (et sur ce genre de problème, pas facile d'obtenir une enquête): suivant l'âge des élèves, les sanctions peuvent être sévères (cf. article 226-1 du code pénal), en l'occurrence pour des poursuites pénales. Et là, puisqu'il y a eu diffusion sur internet, il faudrait saisir la CNIL en plus (on peut faire les deux conjointement).
En revanche, il sera sans doute difficile se trouver les élèves en question, et peut-être même de les faire condamner (ils étaient censés être encadrés et étaient-ils en droit d'avoir leur téléphone avec eux, etc.).

Côté représentant de parents, je vois mal où serait la matière car elle a seulement dit que un enseignant frappe un élève, il doit être sanctionné (ce qui, formellement et dans l'absolu, n'est pas faux). Je trouve son propos à la fois totalement imbécile et infiniment choquant, vu les circonstances — mais j'ai des doutes sur la possibilité d'obtenir des poursuites… J'espère me tromper sur ce point: ça serait bien qu'elle paie!

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Sarcelles : un enseignant violemment agressé par un lycéen - Page 3 Empty Re: Sarcelles : un enseignant violemment agressé par un lycéen

par Ha@_x le Sam 5 Oct 2019 - 21:04
un enseignant frappe un élève

Moi j'ai vu un enseignant tenter de maîtriser un élève hyper violent. (et pourtant, dans beaucoup de cas il y a des tartes dans la g..... qui se perdent)
Conseil de disc', merci, au revoir. (+ plainte au pénal)

3 pages de débat à ce sujet ? Rolling Eyes

@Zagara a écrit:La protection fonctionnelle est une blague : il faut que la hiérarchie accepte de l'activer.

Il faut obliger la hiérarchie à l'activer, avec courrier syndical à l'appui.


Dernière édition par Ha@_x le Sam 5 Oct 2019 - 21:57, édité 2 fois

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