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Sarcelles : un enseignant violemment agressé par un lycéen - Page 4 Empty Re: Sarcelles : un enseignant violemment agressé par un lycéen

par Ha@_x le Sam 5 Oct 2019 - 21:04
un enseignant frappe un élève

Moi j'ai vu un enseignant tenter de maîtriser un élève hyper violent. (et pourtant, dans beaucoup de cas il y a des tartes dans la g..... qui se perdent)
Conseil de disc', merci, au revoir. (+ plainte au pénal)

3 pages de débat à ce sujet ? Rolling Eyes

@Zagara a écrit:La protection fonctionnelle est une blague : il faut que la hiérarchie accepte de l'activer.

Il faut obliger la hiérarchie à l'activer, avec courrier syndical à l'appui.


Dernière édition par Ha@_x le Sam 5 Oct 2019 - 21:57, édité 2 fois
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par epekeina.tes.ousias le Sam 5 Oct 2019 - 21:06
[…]


Dernière édition par epekeina.tes.ousias le Sam 5 Oct 2019 - 22:05, édité 1 fois (Raison : je retire mon propos)

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par Ha@_x le Sam 5 Oct 2019 - 21:10
Edit [...]


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Jacq
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Sarcelles : un enseignant violemment agressé par un lycéen - Page 4 Empty Re: Sarcelles : un enseignant violemment agressé par un lycéen

par Jacq le Sam 5 Oct 2019 - 21:18
Question : on fait quoi si on se fait agresser, on se laisse taper dessus ?
Je n'ai jamais été agressé.
Je suis intervenu plusieurs fois pour séparer des élèves qui se battaient (élève ceinturé et mené ailleurs par la force). Rien de plus.
Maintenant si on me frappe sur la tronche je fais quoi ? Je n'aurais pas le droit de répondre ? Au bout d'un moment on ne peut pas se laisser casser la tronche.
Si notre collègue, avec qui je suis de tout cœur, a réussi à ne pas frapper, tant mieux et mon respect (qu'il aura de toutes les façons), mais s'il a dû frapper pour se défendre, et bien il a dû frapper pour se défendre. En plus quand on lit pourquoi l'élève l'aurait frappé, on hallucine. Concernant cet élève je pense qu'on est au delà... En arriver là pour si peu, une fois de plus, on est dans le "pas de vague" sans doute depuis longtemps...
Que des parents d'élèves se posent encore des questions à ce sujet n'est pas incroyable, cela démontre leur déconnexion totale vis à vis de l'enseignement (bon, serait-ce véritablement une révélation concernant les fédé de parents, notamment la FCPE ?).
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par epekeina.tes.ousias le Sam 5 Oct 2019 - 21:24
C'est un vrai problème! Le cas de notre collègue, Jean Willot, et trop d'autres cas indique qu'il y a une sorte de “croyance” ou de “sacralisation” extrême: “en aucun cas ne porter la main sur un élève” — avec tous les excès et tous les délires que ça emporte avec soi. Dans le présent cas, ça me semble jouer.
Ça et un second élément très inquiétant: pour un certain nombre de personnes qui viennent justifier l'agression contre notre collègue à Sarcelles, tout se passe comme s'il fallait “punir tout le monde”, donc et le prof et l'élève, comme si tout était égal. Pour eux, c'est comme si en l'occurrence il n'y avait pas du tout d'agression d'un prof par un élève: quelque chose comme une bagarre ou une “embrouille” entre les deux…
C'est un mélange d'imaginaire et de divagation très malsain.

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par Ha@_x le Sam 5 Oct 2019 - 21:26
@Jacq a écrit:Question : on fait quoi si on se fait agresser, on se laisse taper dessus ?

Légalement oui. Si tu répliques, c'est violences sur mineur. (s'il est majeur c'est différent, mais ça peut aussi coûter cher, même dans un cas de légitime défense)

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Sarcelles : un enseignant violemment agressé par un lycéen - Page 4 Empty Re: Sarcelles : un enseignant violemment agressé par un lycéen

par ZeSandman le Sam 5 Oct 2019 - 21:43
@Ha@_x a écrit:
@Jacq a écrit:Question : on fait quoi si on se fait agresser, on se laisse taper dessus ?

Légalement oui. Si tu répliques, c'est violences sur mineur. (s'il est majeur c'est différent, mais ça peut aussi coûter cher, même dans un cas de légitime défense)

La légitime défense c'est légalement très restreint, dure à faire valoir. Il me semble que c'est blindé de conditions.

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par Zagara le Sam 5 Oct 2019 - 21:46
C'est assez simple la légitime-défense : il faut qu'elle soit nécessaire et proportionnée.
Nécessaire = être en train de se faire taper dessus (pas anticiper une agression en agressant avant le premier coup)
Proportionné = l'arme utilisée doit être égale ou inférieure à celle de l'assaillant (si tu flingues un type qui t'attaque à mains nues, tu es en tort)

Par contre si on peut fuir l'altercation en sortant de salle et qu'on décide de se battre, je ne sais pas si ça rentre dans la légitime défense. Donc si on se fait frapper en classe, la réponse la plus logique est de fuir plutôt que d'essayer de maîtriser l'élève. Puis de poser son droit de retrait tant que l'affaire n'a pas été réglée.


Dernière édition par Zagara le Sam 5 Oct 2019 - 21:48, édité 2 fois
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par epekeina.tes.ousias le Sam 5 Oct 2019 - 21:46
Code pénal (législation, I-II, ch.2):

Article 122-5

N'est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d'elle-même ou d'autrui, sauf s'il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l'atteinte.

N'est pas pénalement responsable la personne qui, pour interrompre l'exécution d'un crime ou d'un délit contre un bien, accomplit un acte de défense, autre qu'un homicide volontaire, lorsque cet acte est strictement nécessaire au but poursuivi dès lors que les moyens employés sont proportionnés à la gravité de l'infraction.

Le plus difficile étant d'estimer la proportionnalité (en tenant compte des positions de pouvoirs lorsque l'une des parties est une “personne ayant autorité”).

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par Zagara le Sam 5 Oct 2019 - 21:50
La proportionnalité est juste une question de moyens utilisés pour se défendre. La définition de la légitime défense ne s'intéresse pas à l'état des parties, seules les circonstances de l'acte comptent (ie : les policiers n'ont pas plus de droit à riposte que les citoyens normaux, par exemple).
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par Ha@_x le Sam 5 Oct 2019 - 21:53
@Zagara a écrit:Par contre si on peut fuir l'altercation en sortant de salle et qu'on décide de se battre, je ne sais pas si ça rentre dans la légitime défense. Donc si on se fait frapper en classe, la réponse la plus logique est de fuir plutôt que d'essayer de maîtriser l'élève.

Tenter de maîtriser l'élève peut constituer une obligation, si l'élève constitue un danger aussi pour les autres, se barrer en courant pourrait aussi vous être reproché Sarcelles : un enseignant violemment agressé par un lycéen - Page 4 437980826

Je ne souhaite ces situations à personne, le problème c'est qu'on frise couramment ce genre de situations en lycée professionnel, bon courage aux collègues...

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par Zagara le Sam 5 Oct 2019 - 21:56
Perso si un jour un élève devient violent, je me casse.
Enseignant n'est pas le même métier que policier, militaire ou gardien de prison. Si je voulais faire des clefs de bras, j'aurais fait flic et pas histoire. Et j'ai pas pris l'option "jouer au héros".
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par epekeina.tes.ousias le Sam 5 Oct 2019 - 21:58
Pour ma part, je regrette même de ne plus être en état physique de courir!

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par Ha@_x le Sam 5 Oct 2019 - 22:05
@Zagara a écrit:Perso si un jour un élève devient violent, je me casse.
Enseignant n'est pas le même métier que policier, militaire ou gardien de prison. Si je voulais faire des clefs de bras, j'aurais fait flic et pas histoire. Et j'ai pas pris l'option "jouer au héros".

Si le violent pète la gueule à toute la classe, tu seras condamnée pour non-assistance à personne(s) en danger professeur
Mais t'inquiètes, on viendra te porter des oranges en taule Very Happy

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par Zagara le Sam 5 Oct 2019 - 22:06
@Ha@_x a écrit:
@Zagara a écrit:Perso si un jour un élève devient violent, je me casse.
Enseignant n'est pas le même métier que policier, militaire ou gardien de prison. Si je voulais faire des clefs de bras, j'aurais fait flic et pas histoire. Et j'ai pas pris l'option "jouer au héros".

Si le violent pète la gueule à toute la classe, tu seras condamnée pour non-assistance à personne(s) en danger professeur
Mais t'inquiètes, on viendra te porter des oranges en taule Very Happy
Franchement, d'un ptv juridique, ça m'étonnerait.
Ou alors montre moi la loi qui demande aux enseignants d'être des pros de l'arrestation physique. On ne peut pas rendre responsable par procuration quelqu'un dont ce n'est pas la mission d'appliquer les procédures légales d'arrestation (parce que maîtriser quelqu'un, c'est un acte très encadré et réservé aux policiers ; même les militaires de sentinelle n'ont pas le droit de maîtriser un individu dans la rue, ce que peu de gens savent).


Dernière édition par Zagara le Sam 5 Oct 2019 - 22:08, édité 1 fois
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par Ha@_x le Sam 5 Oct 2019 - 22:08
abandon de poste devant l'ennemi ?? Sarcelles : un enseignant violemment agressé par un lycéen - Page 4 437980826

désertion ??? Sarcelles : un enseignant violemment agressé par un lycéen - Page 4 3795679266

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par Zagara le Sam 5 Oct 2019 - 22:08
Non mais si c'est pour dire des galéjades OK. Neutral
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par Rendash le Sam 5 Oct 2019 - 22:09
Je ne suis pas en état physique de courir ; et de toute façon, merde, hors de question que je me laisse fracasser la mouille sans réagir. Me connaissant, je n'aurai de toute façon pas la lucidité nécessaire pour envisager les conséquences sur l'instant. Ni même le professionnalisme du collègue qui a cherché à maîtriser le merleux plusieurs minutes durant : je suis une brute épaisse, moi. Si on me cogne, je cogne.


... je signe pour les oranges, donc.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
Mathador
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par Mathador le Sam 5 Oct 2019 - 22:11
@Zagara a écrit:On ne peut pas rendre responsable par procuration quelqu'un dont ce n'est pas la mission d'appliquer les procédures légales d'arrestation (parce que maîtriser quelqu'un, c'est un acte très encadré et réservé aux policiers ; même les militaires de sentinelle n'ont pas le droit de maîtriser un individu dans la rue, ce que peu de gens savent).
Quid de l'article 73 du Code de procédure pénale ?
Article 73

Modifié par LOI n°2014-535 du 27 mai 2014 - art. 1

Dans les cas de crime flagrant ou de délit flagrant puni d'une peine d'emprisonnement, toute personne a qualité pour en appréhender l'auteur et le conduire devant l'officier de police judiciaire le plus proche.

Lorsque la personne est présentée devant l'officier de police judiciaire, son placement en garde à vue, lorsque les conditions de cette mesure prévues par le présent code sont réunies, n'est pas obligatoire dès lors qu'elle n'est pas tenue sous la contrainte de demeurer à la disposition des enquêteurs et qu'elle a été informée qu'elle peut à tout moment quitter les locaux de police ou de gendarmerie. Le présent alinéa n'est toutefois pas applicable si la personne a été conduite, sous contrainte, par la force publique devant l'officier de police judiciaire.

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"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." (cité par Mark Twain)
« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
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par Volo' le Sam 5 Oct 2019 - 22:11
Ne te fais pas de bile, Rendash, un collègue viendra t'instruire en prison.
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par Zagara le Sam 5 Oct 2019 - 22:12
Coup de poing vs coup de poing c'est proportionné t'inquiète, tu peux le buter. flower

@Mathador : avoir qualité ne signifie pas avoir obligation. Ça signifie que tes actes ne seront pas pénalement caractérisés si tu maîtrises la personne. Pas que tu dois le faire.

Pour l'anecdote, cet article est ce qu'il reste du droit de haro médiéval.
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par gauvain31 le Sam 5 Oct 2019 - 22:15
@Rendash a écrit:Je ne suis pas en état physique de courir ; et de toute façon, merde, hors de question que je me laisse fracasser la mouille sans réagir. Me connaissant, je n'aurai de toute façon pas la lucidité nécessaire pour envisager les conséquences sur l'instant. Ni même le professionnalisme du collègue qui a cherché à maîtriser le merleux plusieurs minutes durant : je suis une brute épaisse moi. Si on me cogne, je cogne.


... je signe pour les oranges, donc.


+1000 Nous serons deux en cellule camarade Sarcelles : un enseignant violemment agressé par un lycéen - Page 4 2252222100 . Ayant travaillé en ITEP, je sais que je suis capable de plaquer un élève contre un mur puisque je l'ai déjà fait. Je sais ce que je ferai si on me pousse à bout. Mon honneur est le plus important. De toute façon les CDE et les IPR, et toute la hiérarchie de l'EN n'est plus légitime pour représenter la justice et la loi
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par Rendash le Sam 5 Oct 2019 - 22:17
@Volo' a écrit:Ne te fais pas de bile, Rendash, un collègue viendra t'instruire en prison.

Alors, de grâce, et ceci serait ma dernière volonté de renne libre : pas de siensréduk du SGUNSA affraid



@Zagara a écrit:Coup de poing vs coup de poing c'est proportionné t'inquiète, tu peux le buter. flower

Je suis une brute, pas un sauvage : puisque les agents de l'Etat ont le droit d'éborgner, ça me suffira Sarcelles : un enseignant violemment agressé par un lycéen - Page 4 1138077204

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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par gauvain31 le Sam 5 Oct 2019 - 22:19
Plus sérieusement, maîtriser un élève excité relève d'un acte de protection vis à vis de soi mais aussi vis à vis des mineurs. Et si l'élève excité s'en était pris à d’autres élèves? On nous poursuivrait pour non assistance à personnes en danger?
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par Tontondubled le Sam 5 Oct 2019 - 22:23
@Jacq a écrit:Pour la justice, je crois que l'élève renvoyé a pris trois mois avec sursis.

Jugement : 8 mois de prison dont 4 mois fermes !  Sarcelles : un enseignant violemment agressé par un lycéen - Page 4 1482308650

Source : http://www.leparisien.fr/val-d-oise-95/sarcelles-huit-mois-de-prison-pour-avoir-frappe-son-professeur-04-10-2019-8166468.php
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par Zagara le Sam 5 Oct 2019 - 22:23
@gauvain31 a écrit:Plus sérieusement, maîtriser un élève excité relève d'un acte de protection vis à vis de soi mais aussi vis à vis des mineurs. Et si l'élève excité s'en était pris à d’autres élèves? On nous poursuivrait pour non assistance à personnes en danger?
Si tu alertes les secours, ça caractérise une aide à personne en danger.
Assistance à personne en danger ne signifie pas obligation de s'exposer soi-même au danger (par exemple on ne peut pas reprocher à quelqu'un de ne pas s'être jeté à l'eau pour sauver un type qui se noie s'il a appelé les secours).
C'est un peu la base de ce délit.

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F34551

Il faut que cette aide soit nécessaire pour sauver la victime et qu'elle n'expose pas le sauveteur lui-même à un danger. Par exemple en cas d'incendie, il ne peut pas être reproché à une personne de ne pas se jeter sans protection dans les flammes pour tenter de sauver une victime, mais il peut lui être reproché de ne pas avoir alerté les secours.

Bref, l'attitude correcte : fuir et immédiatement alerter la hiérarchie et les secours. Partir et se défausser. La tactique du lièvre est toujours la meilleure. pingouin
Le courage c'est pour les gens qui regardent trop la télé.
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