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User17095
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Article dans "vousnousils" : « 1/4 des perdirs ont été harcelés, dont 35 % par des enseignants » dans l’académie de Lyon (G. Fotinos) - Page 2 Empty Re: Article dans "vousnousils" : « 1/4 des perdirs ont été harcelés, dont 35 % par des enseignants » dans l’académie de Lyon (G. Fotinos)

par User17095 le Sam 5 Oct 2019 - 10:16
On ne peut pas nier que lorsqu'un agent, quel que soit son poste, parle de harcèlement, il peut aussi bien s'agir d'une réelle persécution, que d'un refus des critiques légitimes. Bien savant qui pourra annoncer un chiffre faisant la part entre les deux.
Pour préciser ce que je dis, il m'est arrivé plus d'une fois de reprocher un dysfonctionnement objectif (refus d'évaluer, de remplir le cahier de textes, d'accepter certains élèves en cours sans motif...), et d'avoir en retour une menace de débarquement de délégués syndicaux, au motif que c'est du harcèlement que de demander de s'acquitter d'une obligation de service.

C'est pour ça que je souligne la notion de ressenti : le harcèlement professionnel est difficile à identifier sauf à regarder de très près.
Mais le fait que tant de personnes s'en sentent victimes signifie qu'il y a un problème de climat dans nos métiers.

On peut supposer qu'il y a un problème de relations et de management. Les chefs d'établissement n'y sont pratiquement pas formés (quoi qu'on en dise), les enseignants n'ont pas toujours à l'esprit qu'ils ont un chef, et tant d'autres causes.
J'émets aussi l'hypothèse que cela traduit le fameux "malaise dans l'éducation", et qu'on est d'autant plus prompt à se sentir harcelé qu'on ressent la crise des métiers.

Mais bon si tu veux vraiment que ce soit un concours, tu l'as gagné, voilà.
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par Gourg le Sam 5 Oct 2019 - 10:17
pogonophile a écrit:"un quart des perdirs ont été harcelés" veut dire "un quart se sont sentis harcelés"

Voila pourquoi le titre de votre message est menteur. Même avec la précaution des guillemets.
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par Gourg le Sam 5 Oct 2019 - 10:25
pogonophile a écrit:La question "est-ce du harcèlement ?" est très intéressante. Pour qu'il y ait harcèlement au sens juridique, il faut qu'une instance le qualifie comme tel : le cas n'est pas courant.

Selon vous donc, "il y a" harcèlement, après qu'un Tribunal l'a condamné. Si vous le dites...

pogonophile a écrit: Quand des enseignants se disent harcelés par leurs chefs, ça relève aussi souvent de la même zone de flou, dont la matérialité est difficile à démontrer.

Si vous le dites...
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par User17095 le Sam 5 Oct 2019 - 10:32
@Gourg a écrit:
pogonophile a écrit:La question "est-ce du harcèlement ?" est très intéressante. Pour qu'il y ait harcèlement au sens juridique, il faut qu'une instance le qualifie comme tel : le cas n'est pas courant.  

Selon vous donc, "il y a" harcèlement, après qu'un Tribunal l'a condamné. Si vous le dites...

pogonophile a écrit: Quand des enseignants se disent harcelés par leurs chefs, ça relève aussi souvent de la même zone de flou, dont la matérialité est difficile à démontrer.

Si vous le dites...

Lis en entier au lieu de faire des citations tronquées s'il te plaît.
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par Jacq le Sam 5 Oct 2019 - 10:55
pogonophile a écrit: [...]

On peut supposer qu'il y a un problème de relations et de management. Les chefs d'établissement n'y sont pratiquement pas formés (quoi qu'on en dise), les enseignants n'ont pas toujours à l'esprit qu'ils ont un chef, et tant d'autres causes.
J'émets aussi l'hypothèse que cela traduit le fameux "malaise dans l'éducation", et qu'on est d'autant plus prompt à se sentir harcelé qu'on ressent la crise des métiers.

Mais bon si tu veux vraiment que ce soit un concours, tu l'as gagné, voilà.

Il y a aussi que c'est souvent notre seul interlocuteur chargé de relayer la parole divine d'une hiérarchie qui reste planquée bien loin du champ de bataille et qui donc sert de tampon bien commode pour lesdits planqués. Lors des réformes, des suppressions d'heures, qui est finalement l'interlocuteur direct et immédiat, le PERDIR. Les inspecteurs ne viennent que pour faire les inspecteurs des travaux finis et protester que l'on (CDE et enseignants) n'a pas bien appliqué l' inapplicable. Il y a pression du dessous (c'est nous les enseignants) et du dessus.
Cassius
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par Cassius le Sam 5 Oct 2019 - 11:01
pogonophile a écrit:
@Cassius a écrit:J'avais oublié: ce ne sont pas 25% des perdirs qui ont été harcelés, ce sont 25% des perdirs agressés qui ont été harcelés, ce qui réduit le contingent (25% des oranges ne sont pas 25% des fruits).

Peux-tu citer la phrase exacte qui t'amène à cette précision ?

Le titre qui est à modifier, tu avais envie d'être conforté dans ton opinion mais le document sur lequel tu t'appuies en révèle la fausseté. Article dans "vousnousils" : « 1/4 des perdirs ont été harcelés, dont 35 % par des enseignants » dans l’académie de Lyon (G. Fotinos) - Page 2 437980826
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par User17095 le Sam 5 Oct 2019 - 11:09
Je ne comprends toujours pas ton raisonnement. Le titre dit un chiffre qu'on retrouve dans le tableau, où fait-on cette distinction ?

@Cassius a écrit:tu avais envie d'être conforté dans ton opinion

Et ça sort d'où ça ? heu
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par Cassius le Sam 5 Oct 2019 - 11:23
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par henriette le Sam 5 Oct 2019 - 11:29
@Dalva a écrit:
Imaginons le collègue qui assiège le bureau quotidiennement pour réclamer un autre emploi du temps ou quoi que ce soit d'autre, qui lâche des remarques perfides en passant, qui rabaisse et critique... Je suis sûre que c'est possible. Et je ne parle même pas du harcèlement sexuel, possible dans les deux sens, dans les deux sens. J'en ai été témoin une fois (une prof vers un adjoint).

Pogonophile a écrit:
Je me souviens d'un enseignant comme ça, passant son temps à chercher la faille, attaquant sans cesse, participant à toutes les instances auxquelles il ne s'était pas intéressé avant mon arrivée pour y dézinguer toutes les propositions que je faisais, frôlant en permanence l'attaque personnelle sans jamais y tomber... Ses propres collègues avaient explosé une fois en CA pour lui demander de se taire - j'ai alors appris qu'il avait mal vécu que je rappelle l'interdiction de fumer, y compris dans le jardinet à côté de la salle des profs, et avait décidé de me le faire payer.
Juridiquement ce n'était pas du harcèlement, mais humainement et professionnellement si, vécu comme tel, observé comme tel par ses collègues.
Ce que vous décrivez ne me semble pas relever du harcèlement professionnel, car l'enseignant, si invivable et chiant soit-il, n'a pas de véritable pouvoir de nuire au CDE.
Il peut le calomnier, oui, il peut le contredire dystématiquement, voter contre par principe, mais cela ne constitue pas du harcèlement (sinon les parlementaires seraient bien mal lotis !)

Un enseignant ne peut pas par exemple changer arbitrairement les conditions de travail de son CDE, lui imposer des tâches vide de sens à exécuter tout de même sous menace de blâme, lui confier un dossier bourré d omissions et d'erreurs pour ensuite le ridiculiser en faisant retomber sur lui la mauvaise gestion du dit dossier, tout simplement parce qu'il n'a pas de pouvoir hiérarchique sur lui.
Alors oui, il peut rayer sa voiture, crever ses pneus, etc. mais cela ne relève pas du harcèlement professionnel.

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par Dalva le Sam 5 Oct 2019 - 11:35
Je ne pense que tu aies une définition suffisamment large du harcèlement en tête. Entendre à longueur de journée "T'es bonne, je te baiserais bien." ou "T'es con, t'es nul, tu ne sers à rien." ne modifie pas tes conditions de travail et pourtant c'est du harcèlement.
Pourquoi veux-tu réduire "harcèlement" à "harcèlement professionnel" ?
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par henriette le Sam 5 Oct 2019 - 11:36
Parce que c'est ce dont il est question dans cette étude, et donc dans ce fil : le harcèlement ressenti par les perdirs dans leur cadre professionnel.

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par maikreeeesse le Sam 5 Oct 2019 - 11:40
Mais faut-il forcément un déséquilibre d'autorité ou de pouvoir pour un harcèlement ? J'imagine une situation:  entre collègues par exemple. Une collègue se place systématiquement devant un autre dans les couloirs avec un bonjour étrange, 8 à 10 fois par jour, se place devant sa voiture, son casier...Il ou elle n'a pas de pouvoir sur l'autre mais on ne peut pas parler de harcèlement ? (parce que tout de même le  collègue qui le vit voit vite son quotidien se transformer en enfer).  En plus de 20 ans de direction j'ai rencontré une collègue qui pour moi exerçait du harcèlement (reprise de tout ce que je disais, disparition de documents, transformations des propos vis à vis de la hiérarchie et des parents...) C'était une autre époque, on n'avait pas le réflexe de porter plainte mais par curiosité j'aimerais bien savoir si on aurait pu le qualifier de harcèlement.
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par User17095 le Sam 5 Oct 2019 - 11:47
On en revient à cette problématique de la qualification du harcèlement.
Même quand il semble matérialisé dans un rapport hiérarchique "descendant", c'est très facile d'affirmer que l'agent se fait des idées : "oui son emploi du temps est grotesque mais raison de service, que voulez-vous ?", "ah il manque telle donnée essentielle, oups je suis distrait parfois, désolé hein !"
C'est pour ça qu'au niveau juridique, très peu de plaintes aboutissent - et pas seulement parce que le TA aurait tendance à couvrir les uns plus que les autres.

Dans un rapport hiérarchique "ascendant", la matérialité du harcèlement est encore plus difficile à démontrer, on le voit bien dans nos échanges. C'est une question d'intention et de perception.
Ainsi, l'exemple que je donnais du prof qui n'acceptait pas que je rappelle l'interdiction de fumer, ses collègues l'ont cité disant "je vais me le faire, je vais le pourrir, il va partir d'ici"
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par Moonchild le Sam 5 Oct 2019 - 11:57
@Dalva a écrit:Je me suis fait la même réflexion mais, après tout, bien que le CDE soit un supérieur hiérarchique, il n'a pas grand pouvoir immédiat sur un personnel. Imaginons le collègue qui assiège le bureau quotidiennement pour réclamer un autre emploi du temps ou quoi que ce soit d'autre, qui lâche des remarques perfides en passant, qui rabaisse et critique... Je suis sûre que c'est possible. Et je ne parle même pas du harcèlement sexuel, possible dans les deux sens, dans les deux sens. J'en ai été témoin une fois (une prof vers un adjoint).

Je me demande si certains PERDIR ne considèrent pas comme du harcèlement l'afflux de profs qui début septembre viennent demander une modification de leur emploi du temps ou ceux qui demandent une seconde modification lorsque la première a été refusée.
Bon, en fait, c'est une question rhétorique puisque je connais au moins un de ces PERDIR...
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par Gourg le Sam 5 Oct 2019 - 12:07
pogonophile a écrit:

Lis en entier au lieu de faire des citations tronquées s'il te plaît.

Permettez moi de citer ce que j'estime intéressant.
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Article dans "vousnousils" : « 1/4 des perdirs ont été harcelés, dont 35 % par des enseignants » dans l’académie de Lyon (G. Fotinos) - Page 2 Empty Re: Article dans "vousnousils" : « 1/4 des perdirs ont été harcelés, dont 35 % par des enseignants » dans l’académie de Lyon (G. Fotinos)

par User17095 le Sam 5 Oct 2019 - 12:16
@Gourg a écrit:
pogonophile a écrit:

Lis en entier au lieu de faire des citations tronquées s'il te plaît.

Permettez moi de citer ce que j'estime intéressant.

Dans ce cas montre un semblant de rigueur, moi aussi je peux nous éloigner du sujet en faisant du point par point :

@Gourg a écrit:
pogonophile a écrit:"un quart des perdirs ont été harcelés" veut dire "un quart se sont sentis harcelés"

Voila pourquoi le titre de votre message est menteur. Même avec la précaution des guillemets.

Ce n'est pas mon titre, c'est celui de l'article.

@Gourg a écrit:Quand un fonctionnaire harcelé par ses supérieurs réussit à porter plainte contre eux, pour harcèlement professionnel et non harcèlement sexuel ou raciste, ces supérieurs se voient normalement octroyer la fameuse Protection Fonctionnelle, c'est-à-dire la prise en charge par l'Etat de leurs dépenses d'avocats. Si le fonctionnaire n'est pas reconnu comme victime et se trouve débouté, ce qui est généralement le cas selon les synthèses publiées par les avocats spécialistes de ce type de contentieux, ses supérieurs hiérarchiques pourront éventuellement porter plainte contre lui, pour dénonciation calomnieuse, éventuellement pour harcèlement.

La protection fonctionnelle est un droit pour tout fonctionnaire attaqué dans le cadre professionnel, elle vaut dans les deux sens, et les notions de dénonciation calomnieuse et de harcèlement peuvent s'appliquer dans les deux sens également.

@Gourg a écrit:Sans doute on doit trouver dans les annales judiciaires, des cas très rares où un supérieur hiérarchique est reconnu victime du harcèlement d'un subordonné. C'est quasiment toujours l'inverse : les condamnations du secteur privé en attestent. Mais dans le secteur public le Tribunal Administratif veille, interdisant de fait presque toujours la condamnation de l'Administration harceleuse.

"Quasiment", "presque toujours", ce sont des estimations qui correspondent à quelles données ? Le doigt mouillé ? "L'opinion" ?
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par Gourg le Sam 5 Oct 2019 - 12:38
pogonophile a écrit:
@Gourg a écrit:Sans doute on doit trouver dans les annales judiciaires, des cas très rares où un supérieur hiérarchique est reconnu victime du harcèlement d'un subordonné. C'est quasiment toujours l'inverse : les condamnations du secteur privé en attestent.

"Quasiment", "presque toujours", ce sont des estimations qui correspondent à quelles données ? Le doigt mouillé ? "L'opinion" ?

C'est marqué pourtant : ce qui en atteste ce n'est pas une estimation, c'est le fait que dans le privé les condamnations prononcées sont très majoritairement celles de supérieurs hiérarchiques. Renault, La Poste etc le montrent. Les articles des avocats concernés aussi.

Dans le public les condamnations il n'y en a pas. Et il n'y a qu'à l'Education Nationale que vous rêvez éveillé, que les harceleurs sont en général les subordonnés.

Vous n'avez probablement jamais vu de près un cas de harcèlement hiérarchique, il semble que vous ne mesurez pas la violence extrême que cela recouvre. Quand un subalterne est traîné dans la boue régulièrement. Quand tous ses collègues ont peur et détournent le regard.
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par User17095 le Sam 5 Oct 2019 - 12:47
Mais moi je veux bien admettre plein de choses, seulement tu ne peux pas à un endroit dire que le harcèlement n'est pas judiciaire, puis argumenter en citant des condamnations "très majoritaires" (sans citer de chiffres), et enfin mettre dans ma bouche des paroles qui n'y sont pas.

Parce que :
Et il n'y a qu'à l'Education Nationale que vous rêvez éveillé, que les harceleurs sont en général les subordonnés.
Ben je l'ai jamais dit.

Et que ce soit vrai, ou faux, ce n'est pas un concours à qui est le plus harcelé.
Mathador
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par Mathador le Sam 5 Oct 2019 - 13:30
@GastonLagaffe a écrit:Et aussi le perdir qui n'avait ni enseigné, ni même été CPE (mais comment est-ce possible? autant dire qu'il n'y comprenait rien aux problèmes des enseignants)
C'est autorisé par le statut depuis 2013: le concours est désormais ouvert, sous condition d'ancienneté suffisante, aux fonctionnaires des corps de catégorie A dont l'échelle de rémunération contient des lettres. Cela inclut par exemple les capitaines de police, les inspecteurs des douanes, etc.

_________________
"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." (cité par Mark Twain)
« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
Cassius
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par Cassius le Dim 6 Oct 2019 - 10:45
Cela dit le titre de l'article est un mensonge et le titre du fil devrait être modifié abi .
kero
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par kero le Dim 6 Oct 2019 - 10:52
@Elle aime a écrit:Ravie de vous relire, Pogonophile.

De même.
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Article dans "vousnousils" : « 1/4 des perdirs ont été harcelés, dont 35 % par des enseignants » dans l’académie de Lyon (G. Fotinos) - Page 2 Empty Re: Article dans "vousnousils" : « 1/4 des perdirs ont été harcelés, dont 35 % par des enseignants » dans l’académie de Lyon (G. Fotinos)

par User17095 le Dim 6 Oct 2019 - 11:09
@Mathador a écrit:
@GastonLagaffe a écrit:Et aussi le perdir qui n'avait ni enseigné, ni même été CPE (mais comment est-ce possible? autant dire qu'il n'y comprenait rien aux problèmes des enseignants)
C'est autorisé par le statut depuis 2013: le concours est désormais ouvert, sous condition d'ancienneté suffisante, aux fonctionnaires des corps de catégorie A dont l'échelle de rémunération contient des lettres. Cela inclut par exemple les capitaines de police, les inspecteurs des douanes, etc.

En pratique, quand on regarde les chiffres sur les profils des candidats de la session 2019, on observe que les "Autres corps de catégorie A" ne représentent que 3,3% des inscrits, 1,6% des admissibles et 0,8% des admis.
Ils sont donc très peu nombreux à se présenter, on peut facilement supposer que c'est parce qu'il s'agit d'un métier bien particulier, et que les autres concours d'encadrants sont beaucoup plus lucratifs.
Et ils sont encore moins nombreux à réussir, j'imagine qu'ils sont rarement convaincants à l'oral.
C'est donc un épiphénomène, et vu le taux de réussite, je doute que les candidats se bousculent.
A ceux qui ont réussi, je souhaite bon courage, on parle d'un monde très spécifique, où ils vont avoir du mal à faire admettre leur légitimité, auprès des enseignants comme de leurs pairs...

Si vous êtes curieux sur les autres profils, page 30 de : https://cache.media.education.gouv.fr/file/rapports/28/3/Rapport_du_jury_CRPD_2019_1159283.pdf

@Cassius
Ok merci.
Kimberlite
Kimberlite
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par Kimberlite le Dim 6 Oct 2019 - 11:18
@Mathador a écrit:
@GastonLagaffe a écrit:Et aussi le perdir qui n'avait ni enseigné, ni même été CPE (mais comment est-ce possible? autant dire qu'il n'y comprenait rien aux problèmes des enseignants)
C'est autorisé par le statut depuis 2013: le concours est désormais ouvert, sous condition d'ancienneté suffisante, aux fonctionnaires des corps de catégorie A dont l'échelle de rémunération contient des lettres. Cela inclut par exemple les capitaines de police, les inspecteurs des douanes, etc.
En pratique, y a-t-il beaucoup de personnes hors EN assez fous pour se lancer dans cette aventure?
EDIT: merci pogonophile, tu as répondu à mes interrogations pendant que j'écrivais...

Cette question du harcèlement "infra-hiérarchique" est complexe. Je suis certaine que notre ancien principal qualifierait de harcèlement le comportement d'opposition d'une bonne part de l'équipe ainsi que celui des parents... mais son attitude pouvait également (et à mon sens bien plus clairement) être considérée comme du harcèlement (doublé d'une certaine incompétence)...

Évidemment, il est bien difficile de faire la part des choses à partir de statistiques, et, quand on parle de relations humaines, il y a souvent bien plus de subtilités que dans les options "harcelé/non harcelé". C'est quand même inquiétant, pour l'ambiance des établissements, de voir de tels chiffres (8.75% c'est beaucoup), et on peut se dire que, même si ça ne donne pas un diagnostic précis, ça illustre bien qu'il y a des problèmes (principalement avec les parents, et en partie aussi avec les équipes enseignantes).
Je viens de relire une des remarques: c'est vrai qu'il y a un flou, dans ces 8.75% des agressions, il peut y avoir d'autres personnels que les enseignants, non? Le tableau parle de "personnels"... (d'ailleurs, est-ce que les directeurs/principaux adjoints sont inclus? Car je pense aussi à des cas de harcèlement par le supérieur, et ça ne doit pas être rare...).

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