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par Elaïna le Lun 7 Oct 2019 - 15:10
@Luigi_B a écrit:Disons que certains chiffres sont factuels : malgré leur master et le concours de fin d'études, les salaires effectifs des enseignants n’atteignent que 88 % du salaire des diplômés de l’enseignement supérieur, tous niveaux de qualification confondus (RSE 2019).

Et ?

Encore une fois je ne ferais pas ce que fait mon mari pour un empire. Là par exemple j'apprécie grandement d'avoir mon après-midi chez moi, à prendre le temps d'un bon repas (avec, folie du jour inhabituelle, un verre de vin !), un café devant des vidéos youtube à la noix, en attendant de corriger un paquet puis d'aller chercher mes enfants à l'école, sachant que ce matin j'ai corrigé des copies au fond de mon plumard avant d'aller en cours.
Je n'ai pas glandé mais j'ai travaillé à un rythme qui me convient dans un cadre que j'aime.

Et encore mon mari a un jour de télétravail. Mais en ce qui me concerne je ne supporterais pas les 50h au bureau.
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par Fires of Pompeii le Lun 7 Oct 2019 - 15:17
Pour moi la comparaison ne doit se faire qu'avec les autres cadres A de la fonction publique.

Et là on peut ergoter sur le temps de travail ou le fait qu'on n'aimerait pas ces boulots mais je ne vois pas pourquoi on ne peut pas aimer son boulot ET être aussi bien payés que des gens de même statut. Point. Moi aussi j'aime avoir une liberté d'organisation. Mais je considère qu'elle est constitutive de mon métier, nécessaire à un intellect qui rend le savoir accessible à autrui. Ce n'est pas un cadeau qu'on me fait pour compenser un salaire incohérent avec mon travail, mes diplômes et l'importance de ma responsabilité. Ergo je ne vois pas trop en quoi cette liberté (mesurée) justifie de nous payer si mal par rapport à des fonctionnaires de même statut.

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par Elaïna le Lun 7 Oct 2019 - 15:24
Ben justement c'est idiot de comparer un boulot de prof et un boulot de cadre du privé.
D'autant qu'il y a autant de situations que de cadres du privé...

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par Une passante le Lun 7 Oct 2019 - 17:49
Souvent quand je te lis, Elaïna, je me dis que tu ne te rends pas compte à quel point tu es quand même dans une situation particulière, voire privilégiée. Ton mari gagne très bien sa vie, vous n'avez pas de soucis de fin de mois, tu sembles travailler peu en dehors des cours, et tu regardes donc chaque fois le métier d'enseignant à travers ton prisme particulier du métier de prof pépère, dont la faiblesse des revenus (et l'injustice par rapport aux autres cadres A) ne te choque pas, parce que tu sembles ignorer ce que c'est que d'avoir des insomnies quand il s'agit de payer les factures.
Je ne crois pas que tu sois vraiment représentative de la majorité des enseignants, mais bien plus de ces enseignantes signalées dans le fameux rapport Mathiot "pas besoin de payer davantage les enseignants puisque ce sont majoritairement des femmes mariées à des hommes à plus gros revenus".

Quand on compare notre profession à d'autres, moins qualifiées, ou équivalentes, je vois que nous sommes très souvent perdants.... Et des exemples de salariés du privé, avec un bac +2, qui ont un salaire moins élevé que le mien mais qui gagnent finalement bien plus que moi, j'en vois beaucoup, parce qu'ils ont voitures de fonction (pas d'assurance à payer, pas de véhicule, pas d'essence), un treizième mois, et des primes en argent ou en "nature" (type "bons cadeaux" de plusieurs centaines d'euros).
En fait, j'ai rarement rencontré des gens gagnant vraiment moins que moi (pourtant agrégée), à l'exception de certains employés dans la restauration ou des aides soignantes. Tous les artisans que je connais hallucinent quand je parle de mon salaire.
Il est possible que je ne connaisse pas les bonnes personnes, mais ce que je constate surtout, c'est que depuis la création de Néoprofs, les problématiques financières ont fait leur apparition de manière très brutale ici, et concernent de plus en plus de participants du forum.
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par Cassius le Lun 7 Oct 2019 - 18:10
Elaina travaille beaucoup en dehors de ses heures pour faire les choses qu'elle aime (équitation entre autre), elle défend son mari et donne un point de vue. Après c'est clair que son cas n'est pas une généralité. Nous sommes professeurs, en gros un bas-clergé. Même si nous sommes différents, pour une fois soyons attentifs à notre intérêt commun.
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par MUTIS le Lun 7 Oct 2019 - 18:33
Pour donner un exemple. Ma femme est cadre dans une grande entreprise et gagne en gros, avec un bac + 4 et 5 ans de moins, 50% de plus que moi, agrégé HC. Quand on inclut les primes, et le 13ème mois. Elle a, de plus, une voiture de fonction plutôt classe.
Pour la pression, c'est plus difficile car il y a des résultats conditionnant les primes.
Mais... elle commence à 9h30 le matin et termine à 18h30, elle ne travaille quasiment jamais le soir et le week-end. En tout elle a 8 semaines de vacances et un boulot passionnant avec des évolutions de carrière, des colloques tous frais payés dans l'Europe entière et des motivations financières (primes) importantes.
Je considère que le calcul de retraite dont bénéficiaient les fonctionnaires comme nous était jusque là une juste compensation du décalage des salaires à bac + 5 en gros.
Car je connais des cadres encore mieux payés. Une petite anecdote aussi : un cadre de son entreprise qui avait 30 ans de boite vient d'obtenir un pactole et un plan de pré-retraite qui lui assure une retraite confortable à plus de 4000 euros pas mois. Il a 57 ans... Et ce n'est pas le seul dans ce cas ! Personnellement il me faudra aller jusqu'à 67 ans pour avoir une retraite confortable mais 25% moins élevée. Alors ces cadres qui rouspètent contre les avantages et privilèges des fonctionnaires me font un peu sourire !

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par Not a Panda le Lun 7 Oct 2019 - 18:35
@Celadon a écrit:Interpellation de Pascale Fourier et verbatim présidentiel :
https://blogs.mediapart.fr/pascale-fourier/blog/061019/retraites-leducation-nationale-si-si-monsieur-macron-vous-etes-deconnant
On peut se demander en fait s'il n'y a pas de votre part une certaine volonté de faire penser aux enseignants qu'ils auront déjà, avant la réforme que vous voulez,  une retraite de misère, ce que d'ailleurs fait accroire le site de l'ENSAP qui a été mis en place depuis un an pour les enseignants et sur lequel, s'ils ne sont pas extrêmement vigilants, ils peuvent penser effectivement que leur retraite sera à peu près dans les chiffres que vous énoncez ( vous avez lu mon article?).
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Merci pour ce partage que je m'empresse de faire tourner aux collègues. Les billets de blog de cette Pascale Fourier sont formidables.
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par Luigi_B le Lun 7 Oct 2019 - 18:49
@Elaïna a écrit:Ben justement c'est idiot de comparer un boulot de prof et un boulot de cadre du privé.
D'autant qu'il y a autant de situations que de cadres du privé...
Idiot ou pas, il y a quand même beaucoup de gens qui comparent et qui ne choisissent plus d'être enseignants...

Et on commence à voir, avec cette réforme, des gens qui ne souhaitent plus continuer de l'être...

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par pseudo-intello le Lun 7 Oct 2019 - 19:05
@Elaïna a écrit:Ben justement c'est idiot de comparer un boulot de prof et un boulot de cadre du privé.
D'autant qu'il y a autant de situations que de cadres du privé...

Elaïna, n'oublie pas que quand tu te compares à ton mari, tu pars d'un traitement d'agrégée, alors que la majorité d'entre nous gagnons nettement moins, en tant que certifiés ; il est bien normal qu'un certifié gagne moins qu'un agrégé, puisque son niveau de qualification est moindre, mais si tu estimes que pour toi, ça va, que tu peux te payer le luxe de faire des colles plus pour le plaisir que pour autre chose (tu dis qu'une fois les frais de garde d'enfants et de transports défalqués, il ne reste plus grand chose), d'avoir des loisirs réputés onéreux comme l'équitation, c'est aussi parce que tu as un traitement d'agrégée (et un mari qui rapporte un autre salaire que le mien, qui est certifié comme moi). Quand tu prends trois heures de cours en plus et que ta fiche de paie est moindre, on tient encore bien moins la comparaison avec les cadres du privé.
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par Fires of Pompeii le Lun 7 Oct 2019 - 19:16
J'allais justement dire que moi, même agrégée, avec un mari qui gagne plus que moi mais qui est loin d'avoir un salaire mirobolant, je trouve que je suis mal payée (pour tout dire, ça me met en colère de voir qu'on nous paye comme ça, ça en dit long sur le mépris) et que la majorité des profs, certifiés, sont donc encore plus à plaindre que moi. Je crois qu'on est tous dans le même bateau : si certains, comme Elaina, trouvent que les choses ne vont pas si mal, grand bien leur fasse et tant mieux pour eux, mais je crois que globalement même celui qui se satisfait de ce qu'il a ne peut pas nier qu'il a un salaire pourri.

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par Lefteris le Lun 7 Oct 2019 - 19:29
@Fires of Pompeii a écrit:Pour moi la comparaison ne doit se faire qu'avec les autres cadres A de la fonction publique.
Ouf, quelqu'un l'a dit

Et là on peut ergoter sur le temps de travail ou le fait qu'on n'aimerait pas ces boulots mais je ne vois pas pourquoi on ne peut pas aimer son boulot ET être aussi bien payés que des gens de même statut. Point. Moi aussi j'aime avoir une liberté d'organisation. Mais je considère qu'elle est constitutive de mon métier, nécessaire à un intellect qui rend le savoir accessible à autrui.
On ne peut mieux dire. J'aime aussi ça, mais le comportement des élèves, la destruction de ma matière, j'aime pas. Que met-on dans la balance ? Pas des éléments subjectifs (j'aime/j'aime pas), mais des éléments objectifs : niveau de qualification, responsabilités, contraintes. Je crois comme toi qu'un enseignant qui travaillerait comme un employé, sous surveillance et pointeuse, ne lirait plus, n'aurait pas l'esprit disponible (on ne crée pas des sur commande, à heure fixe, dans un lieu donné) , travaillerait à l'heure, mécaniquement, et non avec une vision d'ensemble,de l'initiative. Ca ferait  plaisir à certains, mais ce serait contre-productif. Aucun travail cérébral, je ne dis même pas intellectuel,  ne fonctionne ainsi.

Ce n'est pas un cadeau qu'on me fait pour compenser un salaire incohérent avec mon travail, mes diplômes et l'importance de ma responsabilité. Ergo je ne vois pas trop en quoi cette liberté  (mesurée) justifie de nous payer si mal par rapport à des fonctionnaires de même statut.
Nous exerçons un métier, un travail pour gagner notre vie, et nous vendons notre temps/force de travail/ qualification contre les moyens de notre existence. Si ça nous plaît tant mieux, sinon tant pis, mais ce ne sont pas des éléments  pour évaluer le salaire. Sinon poussons le raisonnement jusqu'à ses conséquences les plus absurdes : on  paierait chaque fonctionnaire selon le niveau de satisfaction qu'il éprouve. Vous avez des bonnes classes, vous êtes content de votre Edt  cette année ? On vous retire 500 €.


FoP a écrit:même agrégée, avec un mari qui gagne plus que moi mais qui est loin d'avoir un salaire mirobolant, je trouve que je suis mal payée (pour tout dire, ça me met en colère de voir qu'on nous paye comme ça, ça en dit long sur le mépris) et que la majorité des profs, certifiés, sont donc encore plus à plaindre que moi.
Chacun , à son échelle, est plus mal payé que les autres fonctionnaires. L'agrégé comme le certifié. Comparons le premier à un ingénieur civil , à un administrateur civil, à un commissaire, tous catégorie A+ également. Le second à un inspecteur des finances, un officier de police, un attaché de centrale, catégorie A. Dans les deux cas, ils sont lanternes rouges. Pas la peine de gloser sur le fait de savoir si, concrètement on a assez pour vivre (comme moi) , ça n'a aucun rapport avec la question.

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par henriette le Lun 7 Oct 2019 - 19:34
@Lefteris a écrit:
Je crois comme toi qu'un enseignant qui travaillerait comme un employé, sous surveillance et pointeuse, ne lirait plus, n'aurait pas l'esprit disponible (on ne crée pas des sur commande, à heure fixe, dans un lieu donné) , travaillerait à l'heure, mécaniquement, et non avec une vision d'ensemble,de l'initiative. Ca ferait plaisir à certains, mais ce serait contre-productif. Aucun travail cérébral, je ne dis même pas intellectuel, ne fonctionne ainsi. 
Ce que tu décris, c'est le rêve des réformateurs actuels. Une armée de simples répétiteurs qui dérouleront les cours pris tout faits dans les BRNE, suivant la progression fixée à l'avance. Interchangeables, pressurables et jetables à l'envi, faisant un travail purement alimentaire, sans qualification disciplinaire spécifique, payés comme tels.

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par Elaïna le Lun 7 Oct 2019 - 20:01
@Une passante a écrit:Souvent quand je te lis, Elaïna, je me dis que tu ne te rends pas compte à quel point tu es quand même dans une situation particulière, voire privilégiée. Ton mari gagne très bien sa vie, vous n'avez pas de soucis de fin de mois, tu sembles travailler peu en dehors des cours, et tu regardes donc chaque fois le métier d'enseignant à travers ton prisme particulier du métier de prof pépère, dont la faiblesse des revenus (et l'injustice par rapport aux autres cadres A) ne te choque pas, parce que tu sembles ignorer ce que c'est que d'avoir des insomnies quand il s'agit de payer les factures.
Je ne crois pas que tu sois vraiment représentative de la majorité des enseignants, mais bien plus de ces enseignantes signalées dans le fameux rapport Mathiot "pas besoin de payer davantage les enseignants puisque ce sont majoritairement des femmes mariées à des hommes à plus gros revenus".


J'ai connu la précarité à la fac. Payée 1150 euros par mois. J'aurais pu continuer encore plusieurs années comme ça. Finalement, j'ai préféré être en lycée à temps plein...
A noter que je participe très exactement à la moitié des frais de notre foyer (que ça soit les voyages ou les charges du quotidien), voire plus puisque c'est moi qui finance les cours d'équitation des enfants et les miens, à la seule exception de la maison (puisque c'est mon mari qui avait l'apport) donc le salaire de mon mari importe peu au fond, je ne dépends pas de lui...

Je préférerais être mieux payée hein. Et oui à bac + 8 ça me fait un peu suer sur le principe de pointer à 2136 euros par mois hors primes PP etc. Mais j'ai des copines qui ont fait les mêmes études que moi (ça veut dire un bac + 8 en histoire) et par rapport à leur situation je ne m'en sors pas si mal : il y en a qui sont restées précaires de la fac (donc à 1200 euros par mois à tout péter), d'autres qui n'ont pas trouvé mieux qu'un boulot salarié à moins de 2000 euros par mois. Alors peut-être qu'elles sont très très bêtes de n'avoir trouvé que des trucs pourris mais force est de constater qu'une femme qui a une thèse en histoire et deux enfants est plus ou moins vouée à ne pas culminer bien haut. Avec les colles, les hsa, la prime pp, ben tout de suite je constate que je m'en sors mieux que d'autres qui sont parties du même point que moi .

J'ai l'impression qu'il y a quand même une tendance à se voiler la face sur le monde du travail hors EN : c'est pourri pour tout le monde (sauf quelques privilégiés) et en particulier pour les femmes avec enfants.

Evidemment tout le monde n'est pas logé à la même enseigne. Je le disais l'autre jour à une amie chômeuse qui cherche du taf et qui envisageait de passer le CAPES : je lui ai expliqué que tout le monde n'était pas en poste fixe, que le CAPES ça payait pas super, que tous les bahuts ne ressemblaient pas au mien, qu'il était opportun de voir d'abord si on était fait pour le boulot en étant contractuel. Je ne suis pas complètement débile non plus hein. Mais une fois qu'on a dit ça, ma copine, elle va bien voir avec les clefs qu'elle a en main.

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par Luigi_B le Lun 7 Oct 2019 - 20:32
Moi aussi je m'estime plutôt heureux de mon sort, peut-être parce que je me satisfais de peu, mais c'est peut-être cet état d'esprit qui nous a fait accepter de perdre autant pour nos salaires en quelques décennies.

Et maintenant pour nos retraites ?

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par Zagara le Lun 7 Oct 2019 - 20:38
Heu non le monde du travail n'est pas pourri pour tout le monde. Smile Ou alors il faut définir "pourri". Si ça signifie qu'on ne peut pas trouver de travailleur qui atteint l'illumination bouddhique parfaite grâce à son travail, ouais ok. Mais des gens à la fois très heureux et très bien payés, y'en a légion (et j'en connais plein d'ailleurs).
Le réel ne connaît pas la justice : ce n'est pas parce qu'un poste est ultra-bien payé qu'il doit être désagréable par ailleurs, comme s'il devait y avoir une balance cosmique qui équilibrerait les expériences de travail. Razz


Dernière édition par Zagara le Lun 7 Oct 2019 - 20:42, édité 1 fois
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par Luigi_B le Lun 7 Oct 2019 - 20:42
Elément pour Verdurette : http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2019/10/07102019Article637060293947598926.aspx

En réalité, aujourd'hui la retraite moyenne des enseignants, selon Le bilan social, une publication du ministère, s'établit à 2380 € par mois. La retraite des enseignants qui n'ont fait que ce métier est à 2600€ en moyenne (2500€ dans le 1er degré, 2850 dans le second et 3830 pour les personnels de direction).

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par Fires of Pompeii le Lun 7 Oct 2019 - 20:42
@Luigi_B a écrit:Moi aussi je m'estime plutôt heureux de mon sort, peut-être parce que je me satisfais de peu, mais c'est peut-être cet état d'esprit qui nous a fait accepter de perdre autant pour nos salaires en quelques décennies.

Et maintenant pour nos retraites ?

Je suis persuadée qu'il y a de ça, en effet (+ la conviction que c'est la "vocation" qui nous nourrit, vocation en vertu de laquelle on accepte tout et n'importe quoi). Mais je ne suis dans le métier que depuis 5 ans et je me garderais bien de faire la leçon. Simplement, moi qui adore mon métier, et qui ne l'ai connu que dégradé (exigences basses, salaire honteux), je vois bien que ça ne peut pas aller, et je vois aussi qu'à la retraite (lointaine), ce sera la misère.

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par pseudo-intello le Lun 7 Oct 2019 - 20:49
@Elaïna a écrit:
A noter que je participe très exactement à la moitié des frais de notre foyer (que ça soit les voyages ou les charges du quotidien), voire plus puisque c'est moi qui finance les cours d'équitation des enfants et les miens, à la seule exception de la maison (puisque c'est mon mari qui avait l'apport) donc le salaire de mon mari importe peu au fond, je ne dépends pas de lui...
Le reste de son salaire, que tu décris comme largement supérieur aux nôtre, ne s'envolent pas ; au pire, s'il n'est pas dépensé, il peut constituer une somme de côté, par exemple pour les vieux jours, ou toute autre forme de sécurité que les couples de certifiés n'ont pas.

@Elaïna a écrit:
J'ai l'impression qu'il y a quand même une tendance à se voiler la face sur le monde du travail hors EN : c'est pourri pour tout le monde (sauf quelques privilégiés) et en particulier pour les femmes avec enfants.
C'ets à dire qu'il y a un principe pas sot, venu du privé, justement, qui s'appelle l'offre et la demande.

Quand on ne trouve pas de candidats pour un job, soit il faut allonger du pognon, soit il faut bichonner et tout miser sur les conditions de travail.
Or, force est de constater que dans plusieurs matières, on ne recrute pas, et que le métier est devenu un tel repoussoir que le dégoût qu'il inspire à suffi à vider des facs de disciplines entières (déjà quand j’étais élève et Tale, les tout meilleurs élèves de notre classe littéraire étaient des enfants d'enseignants qui affirmaient clair et net que travailler autant que leurs parents pour les revenus de leurs parents, non merci).
On ne trouve plus de profs de maths, ni de profs de français, ni de profs d'autres disciplines. Heureusement, certains contractuels sont de vraies perles, mais d'autres doivent être dégagés en cours d'année tant c’est catastrophique.
Dans certaines académies, on doit recruter des PE qui sont des quiches absolues en maths, ne savent pas conjuguer un verbe, affirment que lire c'est nul, bref. Et bonjour l'égalité républicaine, puisqu'à tout prendre, autant avoir des élèves potables ; aussi, ce sont précisément les collégiens et lycéens des établissements difficiles qui ont les profs pas formés et recrutés comme sur Envoyé Spécial, et les écoliers des départements déshérités qui se paient les instits recruté à 4/20, voire les recalés à ces glorieux concours, ceux qui trouvent que la gramaire sa fait tro sué ou que les tables de multiplication, même moi je les connais pas, hihi.

Aligne nous 500 balles de plus par mois et un soutien hiérarchique face à l'indiscipline (et se différents de gravité), et je pense que ça ira mieux.

Je dis ça, je dis rien, hein. Après tout, nous, on saura former nos propres mômes (c'est notre métier) qui donc s'en sortiront, et en ce qui concerne nos propres pommes, quand la génération Z arrivera sur le marché du travail, les recruteurs seront contents de chercher parmi les joyeux quadras / quinquas capables de lire, d'écrire, de compter, de méthode et de rigueur.
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par Lefteris le Lun 7 Oct 2019 - 21:25
@henriette a écrit:
... le rêve des réformateurs actuels. Une armée de simples répétiteurs [...] payés comme tels.
J'en ai hélas bien peur. Le maître mot des "économies" passant avant tout. Les 10 milliards de Macron ( d'où sort-il ce chiffre d'ailleurs )p our revaloriser les enseignants sont un scandale plombant la dette, alors que ls 33 milliards du CICE entre 2016 et 2018 vont faire ruisseler des richesses pour tous /.

@pseudo-intello a écrit: Quand on ne trouve pas de candidats pour un job, soit il faut allonger du pognon, soit il faut bichonner et tout miser sur les conditions de travail.
Or, force est de constater que dans plusieurs matières, on ne recrute pas, et que le métier est devenu un tel repoussoir que le dégoût qu'il inspire à suffi à vider des facs de disciplines entières (déjà quand j’étais élève et Tale, les tout meilleurs élèves de notre classe littéraire étaient des enfants d'enseignants qui affirmaient clair et net que travailler autant que leurs parents pour les revenus de leurs parents, non merci).
On ne trouve plus de profs de maths, ni de profs de français, ni de profs d'autres disciplines. Heureusement, certains contractuels sont de vraies perles, mais d'autres doivent être dégagés en cours d'année tant c’est catastrophique.

Mais justement ce raisonnement est loin de nos zélites. On économise d'abord, on voit après. Les enfants de vrais riches auront toujours une formation bankable. Donc on laisse crever, sciemment.


Je dis ça, je dis rien, hein. Après tout, nous, on saura former nos propres mômes (c'est notre métier) qui donc s'en sortiront, et en ce qui concerne nos propres pommes, quand la génération Z arrivera sur le marché du travail, les recruteurs seront contents de chercher parmi les joyeux quadras / quinquas capables de lire, d'écrire, de compter, de méthode et de rigueur.
D'un autre côté, les enseignants risquent aussi de former chez les gosses des gens qui ne veulent pas être seulement des pions dans une machine où seul le fric compte, car ils risquent de commettre l'erreur de leur faire aimer la littérature, la philosophie, la musique ou autre choses inutiles. Donc des inadaptés, et en plus, il est rare que des enseignants aient un carnet d'adresse fourni.

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble". La stratégie du puzzle, expliquée sans détours par F. Robine.

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celle des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet

Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος.
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par Celadon le Lun 7 Oct 2019 - 21:35
M'enfin, depuis le temps qu'on en fait des économies sur le dos de la classe moyenne, on devrait avoir remboursé la dette et remis du personnel dans les services publics ! Où est passé le pognon ???
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pseudo-intello
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par pseudo-intello le Lun 7 Oct 2019 - 21:42
@Lefteris a écrit:Les 10 milliards de Macron ( d'où sort-il ce chiffre d'ailleurs )p our revaloriser les enseignants sont un scandale plombant la dette, alors que ls 33 milliards du CICE entre 2016 et 2018 vont faire ruisseler des richesses pour tous /.
Ce serait d'ailleurs drôle si c'était moins cynique. Les gagnants du CICE et de l'ISF délocalisent à tout va et planquent leur fric dans des paradis opaques, mais comme l'enseignant est le roi des bobos, s'il a du pognon en lpus, il va acheter français, voire local, il pourra se faire un peu plus de restos ou des sorties qui impliqueront de l'emploi local. Certains, s'ils ont des enfants, et quand ils le peuvent, en profitent pour remplacer leur location de vacances par un VVF, où le repas seront compris, et comprendront quelques services annexes (donc créent de l'emploi), amènent leur progéniture aux spectacles locaux, qui coûtent trois fois rien mais où tous les enfants que j'entends appeler par leurs parents ont des prénoms de fils de profs. Bref, le prof fait ruisseler, lui, alors qu'on lui file du pognon, bord d'aile !

@pseudo-intello a écrit: Donc des inadaptés, et en plus, il est rare que des enseignants aient un carnet d'adresse fourni.
Même pas besoin. Nombre de patrons auront tellement besoin de quelqu'un d'un peu méthodique et organisé, sachant écrire sans faute (ce qui sera nécessaire face à de la clientèle, car tant qu'il y aura des plus vieux que moi en vie, et une élite sachant se reproduire, la syntaxe et l'orthographe de qualité seront toujorus indispensables), qu'il ne sera pas compliqué, je pense, de décrocher un job correct. Je n'aime pas toujours les patrons, mais eux savent compter, et ont souvent des visées à plus long terme qu'un ministre de l'éducation.
Kimberlite
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Érudit

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par Kimberlite le Lun 7 Oct 2019 - 21:45
@Elaïna a écrit:J'ai connu la précarité à la fac. Payée 1150 euros par mois. J'aurais pu continuer encore plusieurs années comme ça. Finalement, j'ai préféré être en lycée à temps plein...
A noter que je participe très exactement à la moitié des frais de notre foyer (que ça soit les voyages ou les charges du quotidien), voire plus puisque c'est moi qui finance les cours d'équitation des enfants et les miens, à la seule exception de la maison (puisque c'est mon mari qui avait l'apport) donc le salaire de mon mari importe peu au fond, je ne dépends pas de lui...
Comment dire... au vu de ce que tu expliques, non, désolée, tu es loin maintenant de la précarité et tu es à l'abri pour un moment (enfin, je te le souhaite).
Ce n'est pas mon cas. Moi aussi j'ai un bac+8. A 42 ans, je gagne à peine 1800 euros. J'ai un crédit à rembourser, un gamin de 4 ans, un homme qui n'est d'aucune sécurité pour moi (il vit sous mon toit, et on partage plus ou moins les frais, enfin dans l'histoire, c'est probablement moi qui paye le plus... là il vient de se remettre au boulot: il a fait les vendanges...). J'aurai une retraite de misère, même avec le système actuel. Je ne sais pas si je pourrai payer les études qu'il souhaitera à mon fils. J'aurais vraiment aimé avoir un autre enfant, mais financièrement, je me dis que ça n'aurait pas été raisonnable. Donc te justifier en disant que "tu as connu la précarité"... c'est le passé pour toi. Moi j'ai connu aussi. J'ai l'impression de n'en être jamais vraiment sortie.


Je préférerais être mieux payée hein. Et oui à bac + 8 ça me fait un peu suer sur le principe de pointer à 2136 euros par mois hors primes PP etc. Mais j'ai des copines qui ont fait les mêmes études que moi (ça veut dire un bac + 8 en histoire) et par rapport à leur situation je ne m'en sors pas si mal : il y en a qui sont restées précaires de la fac (donc à 1200 euros par mois à tout péter), d'autres qui n'ont pas trouvé mieux qu'un boulot salarié à moins de 2000 euros par mois. Alors peut-être qu'elles sont très très bêtes de n'avoir trouvé que des trucs pourris mais force est de constater qu'une femme qui a une thèse en histoire et deux enfants est plus ou moins vouée à ne pas culminer bien haut. Avec les colles, les hsa, la prime pp, ben tout de suite je constate que je m'en sors mieux que d'autres qui sont parties du même point que moi .
Finalement, il faudrait payer moins cher les prof des matières peu "vendeuses", si on te suit, ce serait plus juste Retraites - Selon E. Macron, la pension moyenne actuelle des enseignants avoisinerait... 1.200€ - Page 5 437980826
En sciences, les perspectives sont un peu plus riantes, même si la bio n'est pas le meilleur créneau. J'ai bien une amie au chômage, mais c'est une longue histoire, avec des problèmes de santé. Sinon, je dois être la moins bien payée de mes amis de fac (et beaucoup ont commencé à bosser plus tôt...).

J'ai l'impression qu'il y a quand même une tendance à se voiler la face sur le monde du travail hors EN : c'est pourri pour tout le monde (sauf quelques privilégiés) et en particulier pour les femmes avec enfants.
Non, le monde du travail n'est pas pourri partout. Il ne faut pas raconter de blague (ou alors il faut préciser "pour ceux qui ont fait de l'histoire" ;-) ). Avoir des enfants ne change pas tant de choses, c'est généralement plutôt le fait d'être moins mobile (en couple avec l'autre qui travaille et qui ne lâchera pas son job) qui pose problème.
Pour ma part, j'estime que j'ai fait de mauvais choix, et que je paye la mobilité et les réorientations successives (mais au moins, elles me laissent espérer de repartir sur un autre boulot, et quitter le navire de l'EN quand j'estimerai qu'il en est temps).

Evidemment tout le monde n'est pas logé à la même enseigne. Je le disais l'autre jour à une amie chômeuse qui cherche du taf et qui envisageait de passer le CAPES : je lui ai expliqué que tout le monde n'était pas en poste fixe, que le CAPES ça payait pas super, que tous les bahuts ne ressemblaient pas au mien, qu'il était opportun de voir d'abord si on était fait pour le boulot en étant contractuel. Je ne suis pas complètement débile non plus hein. Mais une fois qu'on a dit ça, ma copine, elle va bien voir avec les clefs qu'elle a en main.
Donc, finalement, on voit bien que pour un gros pourcentage de collègues, on allie le salaire minable et les conditions de travail minables. Du coup, ce n'est pas tellement "dans la norme" de tous les boulots de cadres.

Et, enfin, comme dit avant: on pourra ergoter tant qu'on veut en faisant des comparaisons sans fin avec d'autres professions, le truc quand même le plus gênant est la comparaison avec les autres cadres A de la fonction publique. Et là, ça fait mal.

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Zagara
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par Zagara le Lun 7 Oct 2019 - 21:51
Allez les bac+8 à moins de 1800 euros levez les bras wouuuuuh. yesyes yesyes yesyes
Kimberlite
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Érudit

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par Kimberlite le Lun 7 Oct 2019 - 22:47
@Zagara a écrit:Allez les bac+8 à moins de 1800 euros levez les bras wouuuuuh. yesyes yesyes yesyes
alatienne

(mais en plus, j'suis vieille, moi... Retraites - Selon E. Macron, la pension moyenne actuelle des enseignants avoisinerait... 1.200€ - Page 5 810795018 ).

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Gatoby
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par Gatoby le Mar 8 Oct 2019 - 4:31
Ma contribution (de non prof, cadre "sup" dans une entreprise de droit privé assurant une mission de service public, et préparant l'agrégation pour rejoindre l'EN, avec des doutes cependant ...) par rapport aux débats :

- sur la différence cadres privé/profs
- sur les différences cadres A du public/profs
- sur la place du droit et du respect des droits des travailleurs (fonctionnaires, salariés, cadres, non-cadres ...)
- et au final sur la réforme des retraites

Concernant les différences de salaire entre cadres du privé et enseignants

Il n'y a pas photo : commencer à 1700 euros pour un certifié (même moins en net si on compte la cotisation MGEN que l'EN ne prend pas en charge pour moitié, contrairement a tous les salariés du privé), 2000 pour un agrégé (idem, un peu moins ...) si l'on rapporte cela à la difficulté des concours respectifs, c'est du vol. Pour reprendre le débat par rapport aux disciplines "qui ne payent pas" (lettres, SHS ...) même si je déteste l'idée et la réalité quant à la différence de salaire d'entrée entre filières scientifiques et non scientifiques : c'est d'autant plus du vol que la concurrence se fait, aux concours de l'enseignement, entre des candidats qui plus majoritairement se dirigent vers le métier d'enseignant. Si l'on prend l'exemple des concours en philosophie, c'est flagrant : faute d'autres débouchés proposés à des étudiants qui pourtant pourraient tout autant faire l'affaire dans la plupart des métiers du "business" et du management, on se retrouve avec des concours ultra sélectifs. Et des salaires en décalage complet par rapport au niveau de connaissance et de compétence des candidats et lauréats de ces concours. C'est écoeurant.

Je ne dis pas que cela justifie des différences de salaires en fonction du niveau de sélectivité des concours (comment l'évaluer en plus ? les ratio présents/admis ne disent rien sur la qualité de la préparation des candidats). Mais je crois qu'il est inutile de raisonner par rapport à une "valeur de marché", discipline par discipline. Les concours, indépendamment de leur niveau de sélectivité, recrutent des professionnels experts d'un domaine du fait même des épreuves auxquels ils les soumettent (or, ce n'est pas le cas de personnes recrutées suite à diplôme ingé/commerce où on apprend pas grand chose en école). Par ailleurs, enseigner ne me semble pas moins exigeant humainement ou intellectuellement qu'un travail de cadre. Par conséquent, les salaires devraient être plus élevés du fait seul du métier et des conditions d'entrée ...

En revanche, je confirme qu'il est tout aussi vain de croire qu'on émarge à plus de 2500 euros facilement une fois sorti d'études en devenant cadre dans le privé. La tranche 2500-3000 net, c'est souvent le salaire des étudiants qui sortent d'écoles top 5 ESC/ingé. Ceux qui sont au-delà sont plus souvent dans des domaines où les horaires et les conditions de travail n'ont rien à voir avec ce qu'on trouve sur un job "normal" (99.9% des jobs). Ils seront majoritairement dans de gros cabinets de conseil en organisation sinon en stratégie, ou bien en banque d'affaires (M&A, ECM, DCM ...), ou bien sur des secteurs pointus de la finance ou des nouvelles technologies (ingé dans ce cas), ou bien dans des graduate programmes de grosses boîtes. Et dans tous ces cas, les horaires dépassent largement les 70h/semaine, les déplacements sont sans cesse exigés, la pression est dingue (les cas de suicide en stage d'été dans les départements M&A de grosses banques sont faciles à trouver - et les stagiaires à ces "postes" pourtant très peu nombreux ...). 90% des étudiants qui s'engagent dans ces voies n'y poursuivront pas leur carrière. Et rejoindront "l'industrie" à de bons postes, mais pour autant très exposés. Sans compter que ces postes nécessitent de travailler dans des villes où le coût de la vie est élevé. A titre d'exemple, moins de 10% des jeunes diplômés du top 5 ESC, qui peuvent avoir ce type de fonctions, travaillent en dehors de Paris ... Et il va de soi que dans ces 10%, ceux qui gagnent plus de 3000€ nets en province donc, se comptent sur les doigts d'une main.

Il est toujours possible de trouver un poste de cadre, correctement sinon très bien payé et plus tranquille une fois passées quelques années à faire ses preuves. Mais ce n'est pas le parcours de tous les cadres qui s'engagent dans cette voie ... Et il y a une part de hasard et d'opportunités dans tout ça (réseau ++++).

Je ne dis pas qu'il est impossible d'atteindre un bon salaire comme cadre en province sans suivre ces parcours. Mais cela supposera une bonne dose de hasard, une hiérarchie qui décidera de promouvoir Intel plutôt qu'untel, la chance de se trouver dans une boîte qui prendra une bonne trajectoire plutôt que celle qui fera faillite ... et que qui voudra un plan de carrière aussi "reluisant", s'il ne veut pas subir les aléas de l'industrie, devra préférer bien souvent les voies élitistes (mais plus méritantes ?) mentionnées ci-dessus. Au prix évoqué ci-dessus aussi.

Au final, ce qui est écoeurant, c'est que les compétences sociales plus que techniques auront un impact énorme. Alors qu'on peut toujours se demander où la valeur se créée réellement ....

Sur les différences cadre A du public et profs

Je serai nécessairement moins renseigné, mais la différence me paraît ici beaucoup plus flagrante qu'elle ne l'est avec le privé. Je suis moi-même assimilable cadre A (j'ai passé un concours, bien qu'ayant un contrat de droit privé aujourd'hui puisque travaillant pour une entreprise chargée d'un service public).

Là la différence est incompréhensible. Je n'y vois qu'une explication politique : les enseignants ne peuvent pas négocier les primes qui font la difference de salaire avec leurs homologues A d'autres corps, moins nombreux donc ayant l'avantage pour faire passer leurs revendications sur le plan du portefeuille ... Et tout cela me semble questionner l'équité dans la prise de décision politique et dans l'administration publique.

Toujours est-il que, sur les conditions de travail, on est tous logés à la même enseigne. Il ne fait pas bon vivre dans mon administration où l'on perd des effectifs sans baisse de notre activité. Les cas de burn-out,TS, et autres malheurs sont aussi présents. Et il n'y a que peu de solidarité entre membres du même corps, davantage soumis a une forme de concurrence interne pour grimper dans les responsabilités. Chacun pour sa gueule avec le peu de moyens qu'on nous donne pour faire notre travail, et progresser dans la carrière. A moins que ce ne soit l'inverse qui soit à considérer (progresser plutôt que faire le job).

Sur le respect des droits dans différents univers professionnels

Dans la mesure où l'administration n'est pas tenue de répondre aux mêmes juridictions et instances que les entreprises, je crois que ce que le "public" gagne en probité de la part de ses agents (encore que, tout dépend des administrations et des contextes), il le perd en moyens pour garantir les droits de ceux-ci, lorsque ces droits ne sont pas respectés.

Je crois que l'on verra moins de fonctionnaires faire de "sales coups" à leurs collègues/subordonnés/équipes que dans le privé (l'exemple du cadre envoyé en Suisse pour une promotion, à qui l'on a demandé de démissionner, me paraît juste inconcevable dans le public, mais je suis peut être naïf ?). Mais on voit à mon sens plus de fonctionnaires en souffrance dans leur job (notamment des profs, en lisant ce qui se dit ici ou dans mon entourage), qui ne peuvent pour autant pas denoncer les injustices qu'ils subissent du fait :

- des délais au TA, qui rendent tout recours compliqué et jamais suivi d'effet immédiat (quand des situations urgentes le nécessiteraient pourtant) VS. des procédures qui le semblent plus réactives aux prud'hommes dans certains cas
- des représentants syndicaux qui ne peuvent pas toujours défendre leurs collègues, car leur marge de négociation dans le dialogue social est plus limitée que celle d'homologues dans le privé (menacez un directeur d'usine d'une grève locale qui pense directement perte de xK€, il aura plus peur qu'un directeur d'établissement dans la majorité des cas. Sans parler que les mouvements pour les fonctionnaires sont nationaux le plus souvent, donc leur impact au niveau des décideurs locaux "dilué").
- d'un enfermement du fonctionnaire dans son "corps", qui lui rendra une mobilité d'évasion plus difficile (repasser un concours ? miser sur un détachement hasardeux ?) qu'un salarié du privé qui peut partir à la concurrence souvent plus facilement

Et la réforme des retraites ?

Je ferai court : le débat souffre du même problème que tous ceux évoqués ci-dessus, lesquels ont tous en commun :

- une montée de l'individualisme (je regarde ce qu'a le voisin, et j'exige qu'il est moins pour être comme moi ... plutôt que de chercher le plus collectivement)

- un délitement accéléré par notre gouvernement du dialogue social et du pouvoir de représentation et de negociation des instances qui le matérialise (loi travail et CSE, ça n'est pas qu'une terminologie ... pas d'inquiétudes, la version FP arrive en 2020). Délitement qui se nourrit de l'individualisme mentionné avant.

- d'une dégradation générale des conditions de travail et des rémunérations, au profit d'une minorité toujours plus minoritaire (que ce soit pour le cadre du privé, le fonctionnaire A ou le prof au final). Et rien ne s'arrangera non plus avec la place donnée désormais aux services de santé au travail, à la disparition des CHSCT, et à la non prise en compte de l'impact déstructurant des NTIC sur l'organisation du travail (que ce soit du côté des partenaires sociaux ou de l'Etat d'ailleurs ...). Résultat : on considère que la connaissance s'acquiert sur Wikipédia, et que le métier de prof ne vaut pas plus que l'encyclopédie libre ; on considère que l'automatisation des taches justifie la saignée faite depuis dans années dans de nombreux services publics (toujours plus centralisés, nous autres administrés pouvant "tout faire en ligne") ; on considère que les cadres au forfait peuvent bosser partout ... et sont fautifs lorsqu'ils ne le font pas (puisque leurs collègues les plus zélés iront toujours plus loin dans leur non droit a la déconnexion) ; ... mille autres exemples sont possibles.

Dans ces conditions, le débat va mal car personne n'imagine travailler plus longtemps. Pour cause, le travail tuera bientôt plus qu'il ne l'a fait par le passé peut-être ?

Et avec cette morne perspective, nos décideurs essayent d'en**** ceux qui peuvent l'être en nous faisant miroiter le désastre d'un modèle social qui court a la faillite. Peut-être parce que depuis longtemps, il n'a plus rien de social ?

Pour conclure, je crois qu'ils ont trouvé dans la particularité du régime de retraite des fonctionnaires (enfin des profs, dont la structure de la rémunération est une exception dans les corps catégorie A) un bon moyen de niveler encore vers le bas ... mais peut-être que d'autres régimes particuliers souffriront tout autant, de façon peut être encore plus invisible. Simplement, le problème d'ensemble n'aura jamais été posé sur la table et dans le débat (si "grand" soit-il) : que fait-on de notre système social, à l'origine gouverné par le dialogue, désormais voulu piloté par les nombres ?

edit : il est un peu tard et j'ai écrit ce message de façon spontanée depuis mon téléphone, pour faire face à l'insomnie ... Je me relirai demain, désolé pour ceux qui devront supporter les fautes.
Pofekko
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par Pofekko le Mar 8 Oct 2019 - 6:48
@Gatoby: Merci pour ce long post qui fait réfléchir. Ancien cadre dans le privé pendant 12 ans dont 7 en RP, je confirme que tout n'est pas rose et que la comparaison prof/cadre est partiellement pertinente.
Je confirme qu'atteindre les 2500/3000 représente souvent un plafond pour la plupart d'entre nous (surtout s'ils partent en province). Toutefois, l'accès à une carte affaire, à un ordinateur pro et à la voiture de fonction donne un peu plus d'aisance (j'avais la chance de les avoir).
Pour les salaires de prof, ils sont, selon moi, 15 à 20% trop bas selon les échelons. Un bac + 5 commence à 1750-1800€ en moyenne (rapport Aix-Marseille Université de cette année).
La retraite à venir, est scandaleuse. Je crois que d'autres ont déjà bien résumé cela.
Bon courage pour votre agreg'!
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