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Retraites - Selon E. Macron, la pension moyenne actuelle des enseignants avoisinerait... 1.200€ - Page 11 Empty Re: Retraites - Selon E. Macron, la pension moyenne actuelle des enseignants avoisinerait... 1.200€

par Balthazaard Mer 23 Oct 2019 - 10:32
@henriette a écrit:Merci beaucoup Balthazaard ! Donc une perte de presque 300 euros sur le brut.
Il faut que je comprenne la formule que tu utilises pour ton calcul, comme ça je pourrai le refaire en adaptant les données.

Pourquoi3,14, merci pour le partage de ton fichier Excel. Je vais regarder demain comment ça marche.

Mon idée c'est de pouvoir, en HMIS à la rentrée, montrer à quelques-uns rapidement ce qu'ils vont perdre. Il n'y a que ça qui aura une chance de les bouger, si je pars de leur situation personnelle très précise.

J'ai calculé pour une carrière complète puisqu'on ne sait pas trop comment ça se passerait autrement...

Je t'explique..
En 2025 tu seras échelon 5  salaire 3575.42  tu auras fait 32 ans à l'ancien système donc tu touches  3575.42*0.75*32/43  (75% de ton dernier salaire multiplié par la fraction de temps à l'ancien régime....c'est le calcul actuel pour les carrières mixtes et rien ne dit qu'il changera)
Pour le calcul du système à points, on fait   salaire*taux de cotis*rendement   le taux de cotis est 25.31%  le rendement 0.055 tout cela pendant la durée cotisée, on peut faire le calcul sur 12 mois ou sur 1 mois en divisant par 12 (ce que j'ai fait) ...donc
Après les 32 ans à l 'ancien système il reste 11 ans  soit par mois
0.5 ans à l'échelon 5  3575.42*0.055*0.2531
3 ans à l'échelon 6 3776.92*3*0.055*0.2531
7.5 ans à l'échelon 7 soit 3847.21*7.5*.055.0.2531
11 ans d'iose soit par mois 1213.56*0.055*0.2531/12
11 ans de pp (forfaitairement car je ne sais pas tes classes) 1245.84*0.055*0.2531/12

et on ajoute le tout!!!

Ceci si tu démarres à l'échelon 4 en 2020....sinon l faut ajuster les durées 0.5  3 et 7.5 suivant ce qu'il reste...mais cela variera peu..


Dernière édition par Balthazaard le Mer 23 Oct 2019 - 10:43, édité 3 fois
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par Balthazaard Mer 23 Oct 2019 - 10:41
Le problème est que cela se complique pas mal suivant les rythmes d'avancement puisqu'à priori tout le monde a des chances de finir hors classe mais que le temps passé à la hors classe va compter...
En fait cela ne joue pas tant que ça, mais il sera très dur d'en persuader les gens, chacun voudra avoir SON cas particulier et ne se souciera pas d'approximations...cela devient très lourd à gérer. C'est très loin d'être infaisable, je dirai une dizaine d'heures, ceci pour dire que je n'ai pas envie de m'y atteler (il fait beau) mais que par contre si le ministère le voulait, ce serait une formalité de fournir un tel outil, preuve une fois de plus si il en est de la mauvaise foi en amont.
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PHLA
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par PHLA Mer 23 Oct 2019 - 11:16
@Balthazaard a écrit:
@henriette a écrit:Dites, les matheux, il y aurait pas une brave âme qui pourrait me donner la formule à appliquer pour calculer la pension dans le futur système à points de quelqu'un qui a commencé à 23 ans, qui aura donc en 2020 27 annnées dans l'ancien système, en étant dans un cas de figure certifié dans l'autre agrégé, à la HC échelon 4 (donc certitude de finir HC échelon 7 quand il existera), en ayant été PP toute sa carrière mais sans HSA ?
J'essaye d'appliquer ce que vous dites mais je ne m'en sors pas.

Tu ne dis pas depuis combien tu es au 4eme échelon ni dans quelles classes tu as ton indemnité (pour un certifié cela change), en définitive cela doit peu jouer..
A mon avis pour un certifié au début de l'échelon 4
La réforme (si il y a ) n'entre qu'en 2025 donc je commence là et tu seras échelon5

Pour un certifié en BRUT
3575,42*0.75*32/43 +(3575.42*0.5+3376.92*3+3847.21*7.5+11*1213.56/12+11*1245.84/12)*0.055*0.2531  =  2594.54  au lieu de 2885

En fait c'est un peu plus que 2885 car il y a la RAFP qui joue sur ton indemnité de pp, pas grand chose 20 ou 30 euros peut-être..

Pour un agrégé précise car il n'y a pas de 4 eme échelon de la hors classe...
Ne serait ce pas plutôt 3776 et non 3376 ? Merci beaucoup Balthazaard, je corresponds à peu près à ton exemple sauf que je serai au moins à l'indice 830 fin 2024. Et ton exemple implique en plus qu'on soit PP jusqu'à la retraite Retraites - Selon E. Macron, la pension moyenne actuelle des enseignants avoisinerait... 1.200€ - Page 11 890557982 fleurs


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par kroutu Mer 23 Oct 2019 - 11:25
@PHLA a écrit:
@Balthazaard a écrit:
@henriette a écrit:Dites, les matheux, il y aurait pas une brave âme qui pourrait me donner la formule à appliquer pour calculer la pension dans le futur système à points de quelqu'un qui a commencé à 23 ans, qui aura donc en 2020 27 annnées dans l'ancien système, en étant dans un cas de figure certifié dans l'autre agrégé, à la HC échelon 4 (donc certitude de finir HC échelon 7 quand il existera), en ayant été PP toute sa carrière mais sans HSA ?
J'essaye d'appliquer ce que vous dites mais je ne m'en sors pas.

Tu ne dis pas depuis combien tu es au 4eme échelon ni dans quelles classes tu as ton indemnité (pour un certifié cela change), en définitive cela doit peu jouer..
A mon avis pour un certifié au début de l'échelon 4
La réforme (si il y a ) n'entre qu'en 2025 donc je commence là et tu seras échelon5

Pour un certifié en BRUT
3575,42*0.75*32/43 +(3575.42*0.5+3376.92*3+3847.21*7.5+11*1213.56/12+11*1245.84/12)*0.055*0.2531  =  2594.54  au lieu de 2885

En fait c'est un peu plus que 2885 car il y a la RAFP qui joue sur ton indemnité de pp, pas grand chose 20 ou 30 euros peut-être..

Pour un agrégé précise car il n'y a pas de 4 eme échelon de la hors classe...
Ne serait ce pas plutôt 3776 et non 3376 ? Cela change-t'il beaucoup le résultat final ? Merci beaucoup Balthazaard, je corresponds à peu près à ton exemple sauf que je serai au moins à l'indice 830 fin 2024. Et ton exemple implique en plus qu'on soit PP jusqu'à la retraite Retraites - Selon E. Macron, la pension moyenne actuelle des enseignants avoisinerait... 1.200€ - Page 11 890557982 fleurs

Je ne sais pas répondre à la première question ; pour la seconde, ça fait une différence d'environ 15€
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PHLA
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par PHLA Mer 23 Oct 2019 - 11:33
En effet, en calculant avec ou sans être PP durant les 10 dernières années qu'il me restera jusqu'en 2034, la différence ne serait que de 14 euros ??? heu
Les primes n'étaient pas censées nous rapporter quelque chose de décent ?? Retraites - Selon E. Macron, la pension moyenne actuelle des enseignants avoisinerait... 1.200€ - Page 11 1427763993


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par Pourquoi 3,14159 Mer 23 Oct 2019 - 11:37
@PHLA a écrit:En effet, en calculant avec ou sans être PP durant les 10 dernières années qu'il me restera jusqu'en 2034, la différence ne serait que de 14 euros ??? heu
Les primes n'étaient pas censées nous rapporter quelque chose de descent ?? Retraites - Selon E. Macron, la pension moyenne actuelle des enseignants avoisinerait... 1.200€ - Page 11 1427763993
On est passé de "Travailler plus pour gagner plus." à "Travailler plus pour gagner des clopinettes.". Vive LREM cheers

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par angelxxx Mer 23 Oct 2019 - 11:39
En même temps vu le montant de la prime, cela reste cohérent.

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par PHLA Mer 23 Oct 2019 - 11:45
Par contre, en partant du principe que je resterai jusqu'au bout à l'indice 830 ( échelon 4 de la CE des certifiés ), ma perte de pension ne serait "que" de 148 euros brut par mois ( enfin 134 euros si je suis PP chaque année Retraites - Selon E. Macron, la pension moyenne actuelle des enseignants avoisinerait... 1.200€ - Page 11 3284587592 ). Cela reste scandaleux évidemment.
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par henriette Mer 23 Oct 2019 - 11:48
Merci beaucoup pour les explications, Balthazaard, je comprends mieux !
En effet, la moindre des choses serait de fournir un simulateur, s'il n'y a rien à cacher, et si, comme le clame le gouvernement, ce sera bénéfique au plus grand nombre.

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par Pourquoi 3,14159 Mer 23 Oct 2019 - 11:55
@PHLA a écrit:Par contre, en partant du principe que je resterai jusqu'au bout à l'indice 830 ( échelon 4 de la CE des certifiés ), ma perte de pension ne serait "que" de 148 euros brut par mois ( enfin 134 euros si je suis PP chaque année Retraites - Selon E. Macron, la pension moyenne actuelle des enseignants avoisinerait... 1.200€ - Page 11 3284587592 ). Cela reste scandaleux évidemment.
Dans l'exemple que j'ai pris pour mon collègue de 42 ans aujourd'hui, cela fait une perte de plus de 800€/mois.

N'hésitez pas à tester mon fichier Excel (ici) en complétant les cellules jaunes avec les indices et les valeurs annuelles pour PP/HS/ISOE, votre année d'entrée EN et votre âge.

Je ne dis pas que ce sera exact, mais à la louche on en sera pas loin.

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par Balthazaard Mer 23 Oct 2019 - 12:34
@PHLA a écrit:
@Balthazaard a écrit:
@henriette a écrit:Dites, les matheux, il y aurait pas une brave âme qui pourrait me donner la formule à appliquer pour calculer la pension dans le futur système à points de quelqu'un qui a commencé à 23 ans, qui aura donc en 2020 27 annnées dans l'ancien système, en étant dans un cas de figure certifié dans l'autre agrégé, à la HC échelon 4 (donc certitude de finir HC échelon 7 quand il existera), en ayant été PP toute sa carrière mais sans HSA ?
J'essaye d'appliquer ce que vous dites mais je ne m'en sors pas.

Tu ne dis pas depuis combien tu es au 4eme échelon ni dans quelles classes tu as ton indemnité (pour un certifié cela change), en définitive cela doit peu jouer..
A mon avis pour un certifié au début de l'échelon 4
La réforme (si il y a ) n'entre qu'en 2025 donc je commence là et tu seras échelon5

Pour un certifié en BRUT
3575,42*0.75*32/43 +(3575.42*0.5+3376.92*3+3847.21*7.5+11*1213.56/12+11*1245.84/12)*0.055*0.2531  =  2594.54  au lieu de 2885

En fait c'est un peu plus que 2885 car il y a la RAFP qui joue sur ton indemnité de pp, pas grand chose 20 ou 30 euros peut-être..

Pour un agrégé précise car il n'y a pas de 4 eme échelon de la hors classe...
Ne serait ce pas plutôt 3776 et non 3376 ? Merci beaucoup Balthazaard, je corresponds à peu près à ton exemple sauf que je serai au moins à l'indice 830 fin 2024. Et ton exemple implique en plus qu'on soit PP jusqu'à la retraite Retraites - Selon E. Macron, la pension moyenne actuelle des enseignants avoisinerait... 1.200€ - Page 11 890557982 fleurs

oui j'ai du mal taper, à revérifier...il y a peut-être d'autres coquilles!!
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par Balthazaard Mer 23 Oct 2019 - 12:41
@PHLA a écrit:En effet, en calculant avec ou sans être PP durant les 10 dernières années qu'il me restera jusqu'en 2034, la différence ne serait que de 14 euros ??? heu
Les primes n'étaient pas censées nous rapporter quelque chose de décent ?? Retraites - Selon E. Macron, la pension moyenne actuelle des enseignants avoisinerait... 1.200€ - Page 11 1427763993

Etre pp suivant le niveau ou suivant qu'on est agrégé ou non ça varie entre 1 et 2 euros par mois...donc je pense que tu as raison
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par HORA Mer 23 Oct 2019 - 13:00
@PHLA a écrit:En effet, en calculant avec ou sans être PP durant les 10 dernières années qu'il me restera jusqu'en 2034, la différence ne serait que de 14 euros ??? heu
Les primes n'étaient pas censées nous rapporter quelque chose de décent ?? Retraites - Selon E. Macron, la pension moyenne actuelle des enseignants avoisinerait... 1.200€ - Page 11 1427763993

Ce n'est plus tellement prime ou pas prime, c'est prime conséquente ou non car désormais prime incluse dans le calcul de la pension.
Dans l'ancien système, les primes ne sont pas prises en compte, donc un fonctionnaire de catégorie A, quel que soit son ministère, voit sa pension calculée sur le traitement indiciaire, qui, pour le coup, est le même pour tous les membres d'une même catégorie, C, B, ou A. Ainsi les enseignants, avec leur seule isoe qui fait rire n'importe quel autre fonctionnaire, ne sont (fortement) perdants que durant leur période d'activité.
Avec le nouveau système seuls les enseignants se voient très, mais alors très fortement pénalisés par la quasi absence de primes, puisque d'une part cela continue d'affecter leur rémunération en activité, et que d'autre part la prise en compte des primes dans le calcul de la pension permet aux autres fonctionnaires de limiter la casse, contrairement aux enseignants.

Exemples de calcul pour donner un ordre d'idée :

-avant :
dernier salaire brut * 75/100    
ex fictif : 2500 * 75/100 = 1875 euros

-nouveau système :
si tu as des primes conséquentes (ex : 1000 euros mensuels), tu perds (c'est de toute façon l'objectif de la réforme)
moyenne des salaires bruts + primes * 60/100
même ex fictif : (2000 +800) * 60/100 = 1680 euros

-nouveau système pour un enseignant :
un enseignant a un régime indemnitaire minable (isoe à 100 euros mensuels), il perd encore plus
moyenne des salaires bruts + primes * 60/100
même ex fictif : (2000+80) * 60/100 = 1248 euros


Tout ça se voit. Je ne serais guère étonnée qu'après le passage en force de cette régression historique, notre clique fasse mine de s'émouvoir d'une telle perte. Pour le moment, ils la jouent désinformation éhontée, comme leur chef à Rodez (nan mais 'toute façon, pour ce qu'ils font, les profs sont bien assez payés et leur retraite de 1200 euros est bien suffisante). Mais ensuite, on aura droit à l'écoute, à la prise en compte de la spécificité enseignante et ce sera la curée : vous voulez un montant de primes un peu moins indigne, ok mais changement de statut, management par le chef d'établissement, envoi selon les besoins sur une école, ou un collège, un lycée, il faut poser la question des congés, etc.
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par Bouboule Mer 23 Oct 2019 - 14:34
Puisque tu parles de primes, j'imagine que le taux des 2 HSA non refusables restera le même et qu'il faudra enlever la cotisation retraite. En net, ça ne fera plus très lourd.
De l'autre côté, l'Etat sera censé cotiser, ce qui va renchérir le coût des traitements. Quel tour de passe-passe va-t-il proposer ?
(Je n'ai peut-être rien compris.)
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par Pourquoi 3,14159 Mer 23 Oct 2019 - 14:57
@Bouboule a écrit:Puisque tu parles de primes, j'imagine que le taux des 2 HSA non refusables restera le même et qu'il faudra enlever la cotisation retraite. En net, ça ne fera plus très lourd.
De l'autre côté, l'Etat sera censé cotiser, ce qui va renchérir le coût des traitements. Quel tour de passe-passe va-t-il proposer ?
(Je n'ai peut-être rien compris.)
Si, si, tour de passe-passe il y aura, car aujourd'hui aucune caisse à remplir à part les pensionnés du moment à payer. J'attends de voir l'arnaque…

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par Mathador Mer 23 Oct 2019 - 16:05
@Bouboule a écrit:Puisque tu parles de primes, j'imagine que le taux des 2 HSA non refusables restera le même et qu'il faudra enlever la cotisation retraite. En net, ça ne fera plus très lourd.
De l'autre côté, l'Etat sera censé cotiser, ce qui va renchérir le coût des traitements. Quel tour de passe-passe va-t-il proposer ?
(Je n'ai peut-être rien compris.)
Je serais surpris que l'État se mette à cotiser alors qu'actuellement la retenue PC est de l'argent qui reste dans les caisses de l'État.
Je m'attends plutôt à ce que l'État continue son montage financier actuel en ne changeant que le mode de calcul des pensions.

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« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
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par Bouboule Mer 23 Oct 2019 - 16:08
@Mathador a écrit:
@Bouboule a écrit:Puisque tu parles de primes, j'imagine que le taux des 2 HSA non refusables restera le même et qu'il faudra enlever la cotisation retraite. En net, ça ne fera plus très lourd.
De l'autre côté, l'Etat sera censé cotiser, ce qui va renchérir le coût des traitements. Quel tour de passe-passe va-t-il proposer ?
(Je n'ai peut-être rien compris.)
Je serais surpris que l'État se mette à cotiser alors qu'actuellement la retenue PC est de l'argent qui reste dans les caisses de l'État.
Je m'attends plutôt à ce que l'État continue son montage financier actuel en ne changeant que le mode de calcul des pensions.

Donc baisse des primes nettes.
Donc "l'équilibre" évoqué sera un équilibre de flux (dans le jeu d'écriture) mais la caisse sera moins remplie que ce qui sera écrit (cela me rappelle quelque chose).
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par Mathador Mer 23 Oct 2019 - 16:25
Quelle caisse ? Les retraites de base de la FPE ne fonctionnent pas ainsi. L'État paye les traitements, amputés de la retenue PC, à partir du Trésor public, et les pensions à partir du Trésor public.
La croyance du contraire est ce qui a permis à Sarko, lors de la réforme de 2012, de justifier l'augmentation du taux de notre retenue PC (et donc, en réalité, de diminuer purement et simplement notre rémunération nette sans compensation).

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par Bouboule Mer 23 Oct 2019 - 16:27
La future "caisse universelle" pour une retraite "universelle" calculée "de la même façon pour tous" (à part les exceptions, ah ah ah).
Juste discussion théorique, je sais bien qu'actuellement la retraite de la FPE est sur le budget de l'Etat.
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par Mathador Mer 23 Oct 2019 - 16:46
L'État pourrait certes commencer une caisse de la FPE sans se retrouver à court de liquidités… à condition d'investir les nouvelles cotisations dans des OAT. Cela relèverait alors surtout de l'artifice comptable, mais permettrait de transiter ensuite de façon progressive vers de l'investissement sur les marchés. Au passage, cela augmenterait la dette brute de l'État même si le seul changement réel (tant que la caisse fait du 100% OAT) est comptable.

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par Cassius Jeu 24 Oct 2019 - 13:47
En ce moment sur France Culture:
Les profs sont-ils trop riches ?

A la recherche des enseignants qui touchent 3850 euros par mois, pour l'instant le journaliste n'a pas trouvé.
Celadon
Celadon
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par Celadon Jeu 24 Oct 2019 - 13:49
Il n'a pas bien cherché. Retraites - Selon E. Macron, la pension moyenne actuelle des enseignants avoisinerait... 1.200€ - Page 11 1482308650
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par Mathador Jeu 24 Oct 2019 - 13:50
@Cassius a écrit:
@Mathador a écrit:Le Minefi ne se limite pas à la DGFiP Wink.

Après recherche, je pense comprendre. Bonne chance Wink .

Merci Smile .

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"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." (cité par Mark Twain)
« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
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par Mathador Jeu 24 Oct 2019 - 13:54
@Celadon a écrit:Il n'a pas bien cherché. Retraites - Selon E. Macron, la pension moyenne actuelle des enseignants avoisinerait... 1.200€ - Page 11 1482308650
Effectivement, il suffit de regarder du côté des enseignants de maths en classes nombreuses de MP: 14h pour 8h d'ORS, soit quasiment un double service. On peut ensuite encore augmenter la paye en cherchant un collègue chaire sup (ce qui augmente le montant des HSA), ou encore qui fait du supplément de service (notamment un nombre important de khôlles ou un enseignement d'informatique).

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par Celadon Jeu 24 Oct 2019 - 13:55
Aiguille dans botte de foin ?
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par Mathador Jeu 24 Oct 2019 - 13:59
La liste nationale des classes de CPGE est publique.
Ceci dit, ce n'est bien sûr pas du tout représentatif de la « botte de foin » que représente le corps des agrégés par rapport aux enseignants sus-cités.
Je ne suis pas sûr que beaucoup d'agrégés tiendraient le coup en faisant 26h15 en lycée (ce qui est l'équivalent, en proportion de l'ORS, du service de 14h du collègue de CPGE, en supposant de façon peu réaliste que ce collègue ne fait aucune khôlle).

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