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e-Wanderer
Esprit éclairé

Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?  - Page 5 Empty Re: Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?

par e-Wanderer le Lun 14 Oct 2019 - 9:52
Non, on ne s'en fiche pas ! On essaie de trouver des solutions (tutorat, cours spécifiques pour les étudiants repérés comme faibles, enseignants référents, permanences hebdomadaires…), mais on part malheureusement de très loin, et on a surtout l'impression que beaucoup d'étudiants de L1 ne savent pas ce que c'est que travailler. Ils sont gentils, mais beaucoup s'impliquent peu (ou mal) dans ce qu'ils font. Les taux d'échec sont consternants, mais il y a un moment où on ne peut plus mentir sur le niveau réel. Ce que je constate en discutant avec mes collègues, c'est que la plupart ne savent pas trop par quel bout attraper le problème. Et il est impensable d'assurer un suivi du même type qu'en CPGE avec des étudiants qu'on voit seulement 2h par semaine, en plus de tout ce que nous avons aussi sur les épaules (administration et recherche). On organise notre maquette de façon à reprendre les bases de façon systématique en L1-L2, mais c'est en quelque sorte la tentative de la dernière chance.

On devient un peu schizophrène, car à partir de la L3, le niveau est nettement meilleur, sans même parler des cours de master recherche ou d'agrégation où on se fait vraiment plaisir. En master MEEF, ça dépend des années (la promo de cette année semble meilleure que celle de l'année dernière, elle-même meilleure que la précédente).

Question préparation, on peut gagner du temps sur les cours de L1-L2 (qui, une fois qu'ils tournent, constituent une base relativement stable : si on complique, on risque de perdre des étudiants en cours de route. On change juste les textes d'application et les exercices). En revanche, un cours de master recherche ou d'agreg demande énormément d'investissement (et on n'a pas affaire à des débutants comme en prépa : à bac + 5, il y a intérêt à avoir sacrément travaillé son cours ! J'ai aussi des étudiants italiens qui sont triés sur le volet et qui sont d'un niveau exceptionnel).
Notwen
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Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?  - Page 5 Empty Re: Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?

par Notwen le Mar 15 Oct 2019 - 13:58
Je venais initialement contribuer à ce sujet pour apporter une vision de prof en faculté, mais je vois que c'est comme souvent la guerre de qui a la plus grosse fiche de paie ou qui travaille le plus ...

Les rémunérations en France sont inférieures à celles des confrères européens, mais les avantages sociaux ne sont pas comparables.
Enfin, on a naturellement tendance à attaquer un corps qui nous semble similaire et qui aurait une rémunération plus élevée au lieu de se serrer les coudes entre nous, et je trouve ça regrettable.

Alors oui on a une rémunération similaire à celle d'un agrégé à âge égal, et oui on a moins d'heures de cours mais on doit d'autres heures en recherche (et non, ce n'est pas un loisir, on lit de ces choses ...), de pratique hospitalière dans le secteur de la santé, de corrections, et surtout 2 à 3 h par jour pour répondre aux innombrables mails de questions.

On fait deux métiers bien différents mais qui ont le même but à savoir instruire la jeunesse.
Et si la rémunération est la priorité il suffit de répondre positivement aux sollicitations des centres privés qui nous proposent presque le double de notre traitement ; pour ma part je crois au service public et je préfère me sentir utile au plus grand nombre sans distinction de richesse.
DesolationRow
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par DesolationRow le Mar 15 Oct 2019 - 14:08
Tiens, qui donc a écrit (on lit de ces choses !) que la recherche c'était du loisir ?
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Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?  - Page 5 Empty Re: Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?

par Notwen le Mar 15 Oct 2019 - 17:55
Toi, quand tu parles de "toute la liberté du monde" que nous avons pour nos travaux de recherche. (Je me permets de te tutoyer car j'ai cru comprendre que c'était d'usage sur ce forum).
Malgré l'interprétation contraire qui peut en être faite (surtout sur une dissertation de SHS ou de philo avouons le) j'ai tendance à peu associer la liberté au travail, mais au loisir.
Et étant donné que mon métier est aussi une passion je fais aussi de la recherche de mon côté sur d'autres sujets que ceux sur lesquels je suis officiellement affecté, et je peux t'assurer que c'est radicalement différent et que là, en effet, on se sent libre.
Nous devons un certain nombre d'heures, rendre des comptes en publiant le fruit de notre travail, on est forcé d'avancer sur plusieurs fronts car les recherches les plus intéressantes avancent très lentement et on ne peut pas décemment publier un recueil d'échecs ou de fausses pistes ...
Fires of Pompeii
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par Fires of Pompeii le Mar 15 Oct 2019 - 18:05
Je ne pense pas que par "liberté" DR entende "absence de contrainte, absence d'objectif, loisir". Il entend simplement la possibilité d'organiser son travail relativement librement, sans pression extérieure constante (je dis bien constante), de choisir les thèmes sur lesquels tu écris (à part qu'il faut relativement s'intégrer à ton unité de recherche et rester dans ta spécialité ou pas loin), sans avoir à être tout le temps dans un endroit inadapté pour bosser, etc.

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Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
Notwen
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par Notwen le Mar 15 Oct 2019 - 18:14
Cette idée selon laquelle nos heures de recherches sont des heures qui sont payées à tort car "tout le monde travaille chez soi sans être payé donc pourquoi pas les profs" (on est plus souvent en labo par ailleurs, mais c'est un détail), car "c'est leur passion", ou encore car "ils travaillent en autonomie donc rien n'est vérifié et ce sont des heures fictives" (ce qui est faux tant sur le point de la vérification qui existe que sur le plan des abus qui sont très peu nombreux) est malheureusement légion, c'est pourquoi j'ai tendance à réagir au quart de tour quand j'entends un discours qui me semble être celui-ci.

J'ai pu mal interpréter - mea culpa .
Fires of Pompeii
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par Fires of Pompeii le Mar 15 Oct 2019 - 18:28
Nous sommes tous enseignants, donc nous connaissons tous la réalité du travail chez soi ou en biblio (pas sur notre lieu de cours en tout cas), donc ici je n'ai jamais vu grand-monde avoir ce type de discours. Wink Et connaissant en particulier DR, je peux t'assurer que lui n'en tiendrait pas de tel (ni aucun enseignant qui se respecte : le travail invisible est du travail tout de même et fait partie de notre métier, et doit évidemment être considéré comme tel).

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par DesolationRow le Mar 15 Oct 2019 - 18:28
FoP a tout dit Wink
bil36
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Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?  - Page 5 Empty Re: Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?

par bil36 le Mar 15 Oct 2019 - 21:37
Je me pose une question, vu la rémunération des vacations en iut ou fac (40 euros par heure il me semble), un prof qui est hors classe ou agrégé est il payé plus par heure ? (sachant que le montant de la HSE est supérieur à 40 euros)?
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Cath
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Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?  - Page 5 Empty Re: Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?

par Cath le Mar 15 Oct 2019 - 21:41
Si je comprends bien ta question...l'heure de vacation, c'est 41,41 euros, qu'on soit HC ou autre...
Zagara
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Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?  - Page 5 Empty Re: Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?

par Zagara le Mar 15 Oct 2019 - 21:41
@bil36 a écrit:Je me pose une question, vu la rémunération des vacations  en iut  ou fac (40 euros  par heure il me semble), un prof  qui est hors classe ou agrégé est il payé plus par heure ? (sachant que le montant de la HSE est supérieur à 40 euros)?
Il me semble que comme l'université est un havre communiste, tout le monde est à 40 euros écétou.
epekeina.tes.ousias
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par epekeina.tes.ousias le Mar 15 Oct 2019 - 21:45
@Zagara a écrit:
@bil36 a écrit:Je me pose une question, vu la rémunération des vacations  en iut  ou fac (40 euros  par heure il me semble), un prof  qui est hors classe ou agrégé est il payé plus par heure ? (sachant que le montant de la HSE est supérieur à 40 euros)?
Il me semble que comme l'université est un havre communiste, tout le monde est à 40 euros écétou.

Le communisme sans le goulag, quand même Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?  - Page 5 437980826 Mais oui: même tarif pour tous Very Happy

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Lefteris
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par Lefteris le Mar 15 Oct 2019 - 21:50
Ils se foutent de la gueule du monde. Ca frise l'absurde : on m'a tendu une perche officieuse pour aller faire des cours, quasiment de remise à niveau en grammaire. Cours à préparer et peut-être copies. 40 € et des cacahuètes, et en plus de son service. Et faut se déplacer. Dispositif "Devoir faits", une HSE, 59 €, sur place, sans préparation ni corrections. Je ne fais ni l'un ni l'autre,mais si je voulais un peu d'argent de poche, que choisirais-je ? .. J'te l'donne Emile, comme disait un de nos humoristes.

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble". La stratégie du puzzle, utilisée pour toutes les démolitions, expliquée sans fard par F. Robine.

Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.

Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος.
Zagara
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Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?  - Page 5 Empty Re: Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?

par Zagara le Mar 15 Oct 2019 - 21:54
Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?  - Page 5 2834897253 On fait ce qu'on peut avec les miettes que nous laissent les néolibéraux. L'université est un des services publics qui a été le plus tôt "réformé" (en même temps que les hôpitaux, sous Chirac).
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Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?  - Page 5 Empty Re: Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?

par epekeina.tes.ousias le Mar 15 Oct 2019 - 22:00
@Lefteris a écrit:Ils se foutent de la gueule du monde. Ca frise l'absurde : on m'a tendu une perche officieuse pour aller faire des cours, quasiment de remise à niveau en grammaire.  Cours à préparer et peut-être copies.  40 € et des cacahuètes, et en plus de son service. Et faut se déplacer. Dispositif "Devoir faits", une HSE, 59 €, sur place, sans préparation ni corrections. Je ne fais ni l'un ni l'autre,mais si je voulais un peu d'argent de poche, que choisirais-je ? .. J'te l'donne Emile, comme disait un de nos humoristes.

Possible — mais ça te donne une idée de la situation financière des Universités… Un collègue, que je connais depuis 10 ans, me disait récemment qu'il avait été fortement sollicité pour faire ~40h. comp' (du genre, on le lui demande 10 fois de suite): il cède et là…… on vient lui dire, la gueule enfarinée qu'on ne peut lui en payer “que 30”…… Évidemment il va leur rentrer dedans et ils vont céder: mais ça donne une idée de l'atmosphère… Rolling Eyes

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Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?  - Page 5 Empty Re: Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?

par VinZT le Mar 15 Oct 2019 - 22:02
@Lefteris a écrit:Ils se foutent de la gueule du monde. Ca frise l'absurde : on m'a tendu une perche officieuse pour aller faire des cours, quasiment de remise à niveau en grammaire.  Cours à préparer et peut-être copies.  40 € et des cacahuètes, et en plus de son service. Et faut se déplacer. Dispositif "Devoir faits", une HSE, 59 €, sur place, sans préparation ni corrections. Je ne fais ni l'un ni l'autre,mais si je voulais un peu d'argent de poche, que choisirais-je ? .. J'te l'donne Emile, comme disait un de nos humoristes.

Des cours particuliers au black, et voilà.
Certains se sont construits des maisons comme ça.

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bil36
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Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?  - Page 5 Empty et les échelons alors

par bil36 le Mer 16 Oct 2019 - 7:47
@Cath a écrit:Si je comprends bien ta question...l'heure de vacation, c'est 41,41 euros, qu'on soit HC ou autre...

oui tu comprends bien ma question ( peut être naïve), je me demandais, dans la mesure ou le tarif est le même pour tous à quoi servait le passage d'échelon ou le changement de grade (si le tarif est de 40 euros pour tous à quoi bon passer hors classe puisque cela ne change pas le salaire ? A fortiori à quoi bon enseigner là bas si on est agrégé puisque la moindre HSE est payée au moins 56 euros en lycée ? )


Je suis particulièrement et sincèrement aigri quand j'imagine le travail qu'ont fait les doctorants (j'ai compté mes 1600 heures de travail pour avoir l'agrégation) et lorsque je vois leur rémunération. Comme dit dans ce post les conditions de travail (élève plus respectueux) et la liberté pédagogique doivent, je l'espère compenser cette rémunération à mes yeux trop modeste.
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CarmenLR
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Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?  - Page 5 Empty Re: Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?

par CarmenLR le Mer 16 Oct 2019 - 7:57
La rémunération en vacations d'enseignement dans le supérieur est indépendante de la qualification. Elle est au taux horaire fixe de 41,41 euros brut pour les TD (cas le plus courant).
Zagara
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Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?  - Page 5 Empty Re: Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?

par Zagara le Mer 16 Oct 2019 - 8:45
@bil36 a écrit:
@Cath a écrit:Si je comprends bien ta question...l'heure de vacation, c'est 41,41 euros, qu'on soit HC ou autre...

oui tu comprends bien ma question ( peut être naïve), je me demandais, dans la mesure ou le tarif est le même  pour tous à quoi servait le passage d'échelon  ou le changement de grade (si le tarif est de 40 euros pour tous à quoi bon passer hors classe puisque cela ne change pas le salaire ? A fortiori à quoi bon enseigner là bas si on est  agrégé puisque  la moindre HSE est payée au moins 56 euros en lycée ? )

Non mais la grille salariale des titulaires évolue. Les 40 euros, c'est l'heure sup ou de vacation.

@bil36 a écrit:Je suis particulièrement et sincèrement aigri quand j'imagine le travail qu'ont fait les doctorants (j'ai compté mes 1600 heures de travail pour avoir l'agrégation) et lorsque je vois leur rémunération. Comme dit dans ce post les conditions de travail (élève plus respectueux) et la liberté pédagogique doivent, je l'espère compenser cette rémunération à mes yeux trop modeste.

Nope. M'est avis que la France va un jour se réveiller et se rendre compte qu'elle est devenue la Pologne. C'est à dire que tous ses jeunes qualifiés se cassent à l'étranger pour doubler leur salaire. La France profite du fait que ses habitants sont assez casaniers (ça aide d'avoir le plus beau pays du monde Razz ), mais un jour les gens vont se réveiller et sortir une calculette.
LaMaisonQuiRendFou
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Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?  - Page 5 Empty Re: Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?

par LaMaisonQuiRendFou le Mer 16 Oct 2019 - 8:57
Je confirme ce qui a été dit pour les heures complémentaires. Le tarif est fixe qqsoit sa situation (vacataire, PR, MCF, PRAG, classe normale, hors-classe, classe exceptionnelle, classe extraordinaire, etc).

Il faut savoir que ce tarif d'environ 41€ concerne les heures TD. Je suis actuellement sur un poste où j'ai beaucoup de chance puisqu'il n'y a que des heures CM (déjà cela me fait un service de PRAG à 256hCM au lieu de 384hTD - pour rappel un MCF/PR est à 192h TD) payées 62€ si il s'agit d'heures complémentaires, même si j'ai un petit groupe d'étudiants (ce qui est généralement le cas). C'est pas la folie non plus, mais je suis bien mieux loti que la plupart de mes collègues ; j'en connais payés en heures TP pour leurs heures sup' soit 27€/h environ alors qu'il n'y a pas de différence avec un TD en pratique (en tous cas dans ma discipline).

Une partie de mes heures complémentaires sont des heures d'encadrement d'apprentis : suivi de l'apprenti, 1 visite en entreprise, mémoire/soutenance. On me paye entre 5hCM et 10hCM pour ce suivi (plutôt 5h CM en pratique). C'est qqch que j'aime bien faire surtout qu'il s'agit d'étudiants en master (d'un bon niveau), donc leurs missions ne sont pas trop basiques.

Mon poste ne représente pas du tout le poste "moyen" (ou normal) de PRAG/PRCE, j'ai eu beaucoup de chance de l'avoir. Cependant, quand je regarde du côté des CPGE (ou même BTS), il est évident que le supérieur paye vraiment mal.

En tant que PRAG je me dis que je n'ai pas trop investi pour me retrouver là (je suis agrégé du second degré, j'ai passé 1 an à préparer un concours et non pas un docteur qui a trimé 4/5 ans sur son bébé), donc cela me convient pour l'instant, même si je me prépare à aller vers autre chose. En revanche plus question de faire une thèse pour des clopinettes...

En fait pour avoir un salaire correct (voire à peu près bon), il faut faire beaucoup d'heures sup' (vu le tarif de base...). Donc le jeune MCF qui veut vraiment faire carrière et passer PR, qui est actif au niveau de la recherche, et qui ne peut donc objectivement prendre trop d'heures sup', il doit trimer avec un salaire minable pendant des années (après avoir tout autant trimé sur sa thèse, ses articles, sa qualif'). Bref, c'est assez peu réjouissant !

L'autre option c'est d'avoir une autre activité à côté (le juriste qui est avocat, le prof de gestion qui est consultant), mais cela revient à dire que l'enseignement supérieur n'est pas une activité à temps plein... Bien évidemment ce type de profil est généralement peu impliqué dans la vie de l'établissement et/ou ne fait plus de recherche.
Glyptodon
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Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?  - Page 5 Empty Re: Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?

par Glyptodon le Sam 21 Déc 2019 - 7:36
@Ascagne a écrit:Je suis un peu surpris par ce genre de formulation. Il y a de nombreux docteurs parmi les enseignants du secondaire, y compris des docteurs qualifiés en attente de poste universitaire, mais évidemment, les postes sont rares. Je comprendrais mieux ta phrase si tu disais que "des MCF et PU feront à peu près le même boulot".
Cela fait un moment que je ne suis pas revenue par ici. Je réponds avec du retard :
"des MCF et PU feront à peu près le même boulot" : oui, c’est ce que je voulais dire. Je voulais surtout insister sur la longueur et la difficulté du parcours à suivre pour parvenir à faire vraiment de l’enseignement (et pas de la garderie). Mais le pronostic de epekeina m’afflige d’avance : si par miracle j’obtenais un poste à la fac, je serais déçue de me retrouver gros-jean comme devant.
Après je sais bien qu’il y a beaucoup de docteurs - agrégés de surcroît - dans le secondaire, et certains d'entre eux sont même très contents de leur sort.


Dernière édition par Glyptodon le Sam 21 Déc 2019 - 9:19, édité 1 fois
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Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?  - Page 5 Empty Re: Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?

par epekeina.tes.ousias le Sam 21 Déc 2019 - 9:06
On peut être déçu quand on obtient un poste en fac, mais tout dépend de ce qu'on attend en réalité. Pour ma part, je n'ai jamais été déçu (au contraire), parce que j'attendais deux choses: d'une part du temps pour écrire, de l'autre pas de supérieur hiérarchique. Or, j'ai les deux — beaucoup de temps pour lire, travailler et écrire, et pas de chef (j'ai un vrai problème avec l'autorité que je ne peux pas blairer). Donc, je ne suis pas déçu.
Il est certain que l'état dans lequel sont les U. est plus qu'inquiétant: finances en capilotade, étudiants souvent plus que paumés (surtout en L1 et L2), labo asséchés et crédits en baisse, démagogie délirante (les “plans licences” qui servent à rien, par ex.), et débuts de pédagogisme à base de “compétences” (je ne peux pas blairer non plus). Mais d'un autre côté, MCF ou PU, on fait tout de même ce que l'on veut sans quasiment de comptes à rendre: à moins de refuser d'assurer les cours qu'on choisit de faire……

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par Glyptodon le Sam 21 Déc 2019 - 9:18
Oui, ça reste une situation enviable. Par contre le pédagogisme et les compétences... Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?  - Page 5 4094398725
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Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?  - Page 5 Empty Re: Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?

par epekeina.tes.ousias le Sam 21 Déc 2019 - 9:31
Le pédagogisme/compétences me paraît bien plus dangereux que l'ancienne vague des savoirs/savoir-faire/savoir-être des années 80-2000. Déjà, cette vague était un ensemble de sottises, d'inepties et de crétineries dangereuses (j'étais allé en IUFM parce que j'en étais ennemi), mais la nouvelle vague présente ceci de particulier qu'elle marie le technocratisme (il s'agit de faire des économies), l'injonction paradoxale du langage de l'insignifiance et du pouvoir (“soyez bienveillants”) et l'anti-intellectualisme primaire (mais ça, on l'avait déjà depuis saint Meirieu)…

Les nouveaux MCF doivent désormais impérativement prendre une décharge durant l'année de stage et suivre des stages. Je n'y ai évidemment pas été contraint, car ça n'existait pas (on n'avait la possibilité que de suivre un stage de 2 jour sur l'usage de word)… Note, un copain qui vient seulement d'être recruté, lui, il y a été astreint, il y est allé, et vu que ça l'a agacé, il a “discuté” avec la “formatrice”: qui est partie en pleurant parce que “elle ne comprenait plus rien”… Laughing Laughing

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par Glyptodon le Sam 21 Déc 2019 - 9:36
Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?  - Page 5 437980826
(Mais il n'y aura aucune incidence sur sa titularisation ?)
epekeina.tes.ousias
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Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?  - Page 5 Empty Re: Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?

par epekeina.tes.ousias le Sam 21 Déc 2019 - 9:51
@Glyptodon a écrit:Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?  - Page 5 437980826
(Mais il n'y aura aucune incidence sur sa titularisation ?)

La seule chose qui peut avoir une incidence sur sa titularisation, ça serait une kabbale: le COS sélectionne, puis une fraction du CA acte le classement (déjà là, il peut y avoir un coup de Jarnac) puis en fin d'année de stage une fraction du CA de l'U. prononce la titularisation (idem). Il y a quelques cas où des saloperies ont été commises, mais il y a surtout des cas où le recruté déconne: par ex. il ne vient pas de l'année (et je ne dis pas ça pour “excuser” les saloperies, évidemment). Mais dans l'ensemble c'est quand même rare. En général, les universitaires, du moins ceux que j'ai croisés (SHS donc) sont très sourcilleux sur les procédures et sur les droits…
Et puis, bon, là, il n'a rien fait: il est venu en “stage”, il s'est entendu tenir un verbiage dénué de sens sur “les compétences des étudiants à croiser avec les compétences développées par la recherche”, et, en bon philologue qu'il est, il a simplement demandé ce que voulait dire “compétence”, fait remarquer que le pouhairpoïnt utilisait 3 définitions contradictoires, que le mot “recherche” ne convenait à aucune discipline à sa connaissance, certainement pas à la sienne (comment travailler en papyrologie sans connaître le grec?), etc… Que la madame ait pleuré et l'ait traité de “pseudo-intellectuel”, c'est elle qui fait problème; l'autre “formateur”, lui, est resté et a tenté d'engueuler la tablée — et ça c'est très mal passé, pour lui (surtout que tout avait commencé par un appel à la “convivialité humaniste”) Laughing  

Tu sais, c'est comme quand je claque un IEN qui marche sur mes plate-bandes — ultra facile à faire au passage: je sors une ou deux remarques insolentes sur un ton poli avec un grand sourire et pouf! il se met en colère, crie, etc.; il me suffit de lui faire remarquer qu'il devrait contrôler ses nerfs, que se mettre dans des états pareils est indigne et jeu, point, set et match! Il se passe quoi après? Ben rien… Ce qui est très curieux, c'est qu'il suffit qu'un seul ne cède pas, accepte le conflit et soutienne l'attaque (et en général, l'adversaire n'est pas bien formidable car, le plus souvent, assez dénué de capacités intellectuelles et de culture), pour que plus personne ne supporte.

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