Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?

Pas du tout. Je voudrais que tout le monde soit mieux payé, je l’ai écrit plusieurs fois.
Mais je trouve normale qu’il y ait une différence salariale entre le doctorant contractuel et l’enseignant dans le secondaire, parce que le métier n’est pas le même.

DesolationRow a écrit:

Zagara a écrit:

DesolationRow a écrit:Tu peux pas décemment comparer un travail où tu assures seize heures de cours dans les conditions actuelles du secondaire (public, hiérarchie, réunionnite, administration) et 64 heures TD avec toute la liberté du monde pour mener la recherche que tu as choisie et parler de sacrifice, ce n’est pas sérieux.

La recherche c'est du travail, pas du loisir : ne considérer que les heures de cours n'est pas sérieux. On paye les EC autant pour l'enseignement que pour la production de connaissances.

Par ailleurs, je ne comprends pas bien la portée du propos. Si c'est pour dire "ouais mais les EC sont au calme et doivent moins d'heures d'enseignement, donc ils doivent moins gagner", c'est une proposition que ne renierait pas Bercy et qui me semble problématique.

Je suis au courant, j'en fais un peu.

Je me rends bien compte que c'est un peu délicat à dire. Je pense qu'il est normal que l'enseignement dans le secondaire soit rémunéré davantage qu'un contrat doctoral. Le problème, c'est qu'ici on discute de salaires qui sont évidemment beaucoup trop bas de part et d'autre ; disons que je ne suis pas scandalisé par le montant d'un contrat doctoral, alors que je le suis par les salaires des enseignants dans le secondaire.

Edit : je complète : ce que je trouve scandaleux dans la condition des doctorants, c'est l'absence totale de postes au terme de leur doctorat. Ça, c'est un vrai problème.

Là, tu es mauvaise langue. Des postes, il y en a. Bon, en INSPE et sciences de l'éduc, je ne vois passer que ça. Faut juste choisir sa voie, camarade.

Logiquement, on peut s'attendre à ce que deux facteurs fassent augmenter les salaires :
- la qualification
- la pénibilité (travail de nuits, les week-ends, pas températures compliquées)
- et ce qui est souvent le corollaire du point précédent, mais pas toujours : l'offre et la demande

Dans le secondaire, on pèche sur les points 1 et 3.
Dans le supérieur, ne pèche que par le point 1, mais ça pèche vraiment très très fort dessus.

Ce n'est déjà pas le même métier selon les zones géographiques, les matières ....
Pour avoir enseigné dans le supérieur et le secondaire, ce qui saute aux yeux, c'est en effet la liberté. Pas de parents, moins de poids hiérarchique... De mon expérience, un élève remettra davantage en cause un enseignant qu'un étudiant.
A titre perso, si je devais «chercher un poste relativement cool», cela serait :
Première année Bts ou iut dans une matière technologique car cela revient plus ou moins à faire le programme du lycée avec moins d'heures devant élèves.
Il y a des stages et globalement il y a davantage de liberté (surtout iut). Cela serait dans une ville moyenne où les effectifs sont souvent moins importants.
Cela ne veut pas dire qu'il n'y a rien à faire mais le boulot n'a rien à voir avec prof en secondaire dans un lycée «à bordel» avec des classes de 30.

Je répète que je parlais uniquement des doctorants contractuels, qui ne sont pas plus qualifiés qu’un enseignant du secondaire.

pseudo-intello a écrit:Logiquement, on peut s'attendre à ce que deux facteurs fassent augmenter les salaires :
- la qualification
- la pénibilité (travail de nuits, les week-ends, pas températures compliquées)
- et ce qui est souvent le corollaire du point précédent, mais pas toujours : l'offre et la demande

Dans le secondaire, on pèche sur les points 1 et 3.
Dans le supérieur, ne pèche que par le point 1, mais ça pèche vraiment très très fort dessus.

Je connais pas mal d'enseignants du secondaire qui sont docteurs

Et puis il y a aussi des doctorants contractuels qui n'ont pas l'agrégation (ni le CAPES)...

Alors dire que dans le secondaire on pèche sur la qualification, je ne suis pas d'accord.

pseudo-intello a écrit:Logiquement, on peut s'attendre à ce que deux facteurs fassent augmenter les salaires :
- la qualification
- la pénibilité (travail de nuits, les week-ends, pas températures compliquées)
- et ce qui est souvent le corollaire du point précédent, mais pas toujours : l'offre et la demande

Dans le secondaire, on pèche sur les points 1 et 3.
Dans le supérieur, ne pèche que par le point 1, mais ça pèche vraiment très très fort dessus.

Ce n'est pas "logique". Les facteurs qui déterminent les salaires sont des choix politiques et nous sommes dans une période où les facteurs ne sont pas clairs. Le statut de fonctionnaire fait que, pour l'instant, nous ne sommes pas payés pour le travail que nous fournissons, ni pour sa pénibilité, ni même pour sa valeur, mais pour notre personne, c'est-à-dire notre grade, mais on voit bien la volonté de changer ça. En dehors, divers acquis sociaux protègent encore les gens d'être payés pour survivre, comme cela se passerait si on laissait le capitalisme en roue libre : juste de quoi revenir bosser le lendemain.

DesolationRow a écrit:Pas du tout. Je voudrais que tout le monde soit mieux payé, je l’ai écrit plusieurs fois.
Mais je trouve normale qu’il y ait une différence salariale entre le doctorant contractuel et l’enseignant dans le secondaire, parce que le métier n’est pas le même.

Au même âge, d'un côté, le doctorant a l'insécurité de l'emploi, les cotisations pour la retraite ridicules, ne compte pas ses heures pour un traitement de misère, et est mal considéré par la société. Accessoirement, c'est lui qui fait tourner les labos, qui produit la majorité des articles publiés... De l'autre, le néotitulaire bosse aussi comme un malade pour préparer ses cours, subit les cours de l'ESPE, gagne un traitement de misère (mais un peu moins), et a au moins une certaine sécurité de l'emploi (il peut avoir un prêt pour s'acheter une baraque, il n'a pas à bouger...).
Mouais, pas certaine, en fait, à y regarder comme ça, qu'une différence de traitement soit si justifiée.

Je ne parlais pas spécialement dans l'EN.

Pourquoi une entreprise va payer davantage son ingénieur spécialisé plutôt que sno concierge ? Parce que si chacun maîtrise les rouages de son métier, ceux du métier d'ingénieur sont longs à apprendre, pas à la portée de n'importe qui, bref, que l'ingénieur ne se remplace pas facilement et est bien moins interchangeable que le concierge.

Je m'y connais assez mal en histoire de notre boîte adorée, mais si les instituteurs étaient moins payés que les enseignants du secondaire, c'est, a priori, aprce qu'ils étaient recrutés à un moindre niveau d'études.

Partant de ce principe, étant donné que des enseignants qui sont allés jusqu'au doctorat et à la thèse, il y en a vachement moins que des enseignants simplement certifiés (et peut-être agrégés, je n’en sais rien), je trouve cohérent que les profs de fac gagnent plus d'argent que moi, et j'ai donc été fort étonnée de ce qu'ont rapporté Zagara et les autres. C'est tout.

pseudo-intello a écrit:Je ne parlais pas spécialement dans l'EN.

Pourquoi une entreprise va payer davantage son ingénieur spécialisé plutôt que sno concierge ? Parce que si chacun maîtrise les rouages de son métier, ceux du métier d'ingénieur sont longs à apprendre, pas à la portée de n'importe qui, bref, que l'ingénieur ne se remplace pas facilement et est bien moins interchangeable que le concierge.

Je m'y connais assez mal en histoire de notre boîte adorée, mais si les instituteurs étaient moins payés que les enseignants du secondaire, c'est, a priori, aprce qu'ils étaient recrutés à un moindre niveau d'études.

Partant de ce principe, étant donné que des enseignants qui sont allés jusqu'au doctorat et à la thèse, il y en a vachement moins que des enseignants simplement certifiés (et peut-être agrégés, je n’en sais rien), je trouve cohérent que les profs de fac gagnent plus d'argent que moi, et j'ai donc été fort étonnée de ce qu'ont rapporté Zagara et les autres. C'est tout.

Ah, effectivement, j'ai compris de travers.
J'ai aussi longtemps cru qu'un maître de conférences était mieux payé...

L'université est une utopie égalitaire. Tous égaux dans la pauvreté.

Zagara a écrit:L'université est une utopie égalitaire. Tous égaux dans la pauvreté.

Ceci dit, dans les UMR, y a les chercheurs CNRS qui sont mieux lotis, quand même... en plus, ils n'ont pas de cours à assurer, ces planqués!

Ce n'est pas l'université.
J'aimerais bien être au cnrs, ça a l'air sympa.

Zagara a écrit:Ce n'est pas l'université.

Voui, tu as raison... mais ça fait quand même contraste avec la triste condition de l'uni! Enfin, comme on le sait, au royaume des aveugles, les borgnes sont rois (la grille de salaire du CNRS, ce n'est pas faramineux, non plus).

PS: l'horloge du forum bugue, là...

epekeina.tes.ousias a écrit:Je suis autant indigné des conditions de travail mauvaises et des salaires médiocres ou mauvais des collègues du secondaire, que des conditions faites dans les universités: à mes yeux, c'est la même politique de destruction systématique de l'enseignement public, quel qu'en soit le degré, dans ce pays… Pour l'instant, les universités avaient encore été un peu épargnée — je fais le pronostic que, d'ici une dizaine d'années, l'entreprise de destruction qui a ravagé le primaire puis le secondaire dans les dernières décennies, va traverser les U. et y semer un chaos extrême (c'est d'ailleurs très bien entamé depuis 4/5 ans via parcourssup')… Mais, théoriquement, je devrais avoir été placé en retraite d'office avant d'avoir vu le pire…

En gros, des bac+8 feront à peu près le même boulot que leurs collègues du secondaire. Ca vaut la peine de se lancer dans des études longues et très dures pour en arriver là !!

Kimberlite a écrit:

Zagara a écrit:Ce n'est pas l'université.

Voui, tu as raison... mais ça fait quand même contraste avec la triste condition de l'uni! Enfin, comme on le sait, au royaume des aveugles, les borgnes sont rois (la grille de salaire du CNRS, ce n'est pas faramineux, non plus).

PS: l'horloge du forum bugue, là...

J'avais dans l'idée qu'on était encore plus mal payé au CNRS qu'à l'Université. Il y a eu une revalorisation ?

Pareil. C’est pas le Klondike, le CNRS.

Un ami de l'IUT est venu me cherché au LP car il savait ce que j'y faisais il y a 3O ans. Ce que je ne fais plus en bac pro aujourd'hui on le fait en bac+2 voire +3 !

Pourquoi 3,14159 a écrit:Un ami de l'IUT est venu me cherché au LP car il savait ce que j'y faisais il y a 3O ans. Ce que je ne fais plus en bac pro aujourd'hui on le fait en bac+2 voire +3 !

Il y a aussi des MCF dont les enseignements ressemblent beaucoup aux projets pédagogiques du secondaire ou n'ont pas la tenue d'un enseignement universitaire digne de ce nom.

epekeina.tes.ousias a écrit:

LaMaisonQuiRendFou a écrit:En revanche, il y a pour moi qqch d'incomparable, c'est la liberté quasi-totale que l'on a dans le supérieur, contrairement à l'encasernement des profs (et des élèves !) en lycée. C'est en tout cas le sentiment que j'ai eu, qui n'est peut-être pas partagé.

Si, c'est exactement ça: je peux consacrer beaucoup de temps à mes travaux (dont je tire mes cours), pas de supérieur hiérarchique, les étudiants sont libres de venir ou non (pas de contrôle) — ce qui donne une indépendance d'esprit et permet de travailler autant que l'on veut.

C'est faire un peu vite abstraction des tâches administratives, qui deviennent vraiment chronophages. J'ai encore connu un système organisé de façon relativement simple, qui nous fichait une paix royale. Mais depuis la réforme Pécresse, la mode des fusions d'établissements (il faut être gros pour apparaître dans le classement de Shanghaï et gnagnagna…), la généralisation du modèle de financement des recherches sur projets, la création de l'AERES/HCERES, les injonctions à mettre du transversal partout dans nos maquettes d'enseignement, le climat a beaucoup changé. Et pas en bien !

Nous sommes une grosse trentaine de titulaires dans mon département, et si on retire les malades (cancers, dépressions) et les 4-5 "savants fous" à qui on ne peut raisonnablement rien confier, tout le monde a sa part de (grosses) charges administratives. Direction d'UFR, direction de département, direction de l'antenne universitaire, direction de l'UMR, direction des axes de recherches (en lien avec le CNRS), direction des centres de recherche, direction des études de licence, direction des études de master, responsabilité concours, responsabilité des échanges internationaux et des Erasmus, représentants au conseil d'UFR, au CA, au CEVU, à la Commission Recherche, au Conseil Académique, responsabilité des 4 parcours de master, référent handicap/sportifs de haut niveau/"étudiants engagés", direction de l'école doctorale : rien de tout cela n'est spécialement "léger", et les décharges horaires sont notoirement insuffisantes.

Ce sont en fait 3 métiers en un : enseignant, chercheur et administratif.

pseudo-intello a écrit:Je ne parlais pas spécialement dans l'EN.

Pourquoi une entreprise va payer davantage son ingénieur spécialisé plutôt que sno concierge ? Parce que si chacun maîtrise les rouages de son métier, ceux du métier d'ingénieur sont longs à apprendre, pas à la portée de n'importe qui, bref, que l'ingénieur ne se remplace pas facilement et est bien moins interchangeable que le concierge.

Je m'y connais assez mal en histoire de notre boîte adorée, mais si les instituteurs étaient moins payés que les enseignants du secondaire, c'est, a priori, aprce qu'ils étaient recrutés à un moindre niveau d'études.

Partant de ce principe, étant donné que des enseignants qui sont allés jusqu'au doctorat et à la thèse, il y en a vachement moins que des enseignants simplement certifiés (et peut-être agrégés, je n’en sais rien), je trouve cohérent que les profs de fac gagnent plus d'argent que moi, et j'ai donc été fort étonnée de ce qu'ont rapporté Zagara et les autres. C'est tout.

La deuxième partie en gras peut indiquer une raison suffisante. Si on laissait les choses en roue libre, ce serait sans doute la seule manière d'obtenir un bon salaire : ne pas être aisément remplaçable. La rareté peut être produite par la pénibilité ou la rareté des compétences, mais en soi ces deux dernières choses ne sont pas des raisons de payer mieux quelqu'un. Il faut qu'il y ait un choix politique, des conventions, des principes inscrits dans la loi, ou des gens qui ont des principes particuliers.

Je ne répondais que sur ce point de détail (que ce serait logique), je suis d'accord pour dire que les enseignants du supérieur devraient être mieux payés : mais parce que je suis favorable à un lien unique et étroit entre qualification et salaire. Ce qui est à peu près le cas dans la fonction publique (à tel point qu'on garde son salaire si on est reclassé plus bas), ce qui en fait un système très avant-gardiste à l'heure où on parle de salaire universel.

Glyptodon a écrit:En gros, des bac+8 feront à peu près le même boulot que leurs collègues du secondaire. Ça vaut la peine de se lancer dans des études longues et très dures pour en arriver là !! No

Je suis un peu surpris par ce genre de formulation. Il y a de nombreux docteurs parmi les enseignants du secondaire, y compris des docteurs qualifiés en attente de poste universitaire, mais évidemment, les postes sont rares. Je comprendrais mieux ta phrase si tu disais que "des MCF et PU feront à peu près le même boulot".

J'avais des enseignements en licence l'année passée. Très curieusement, je fais plus ou moins la même chose avec mes terminales STMG qu'avec mes L2 eco-gestion... Mais avec toute la partie recherche à côté.

Etant dans la même matière que toi Choubidouh, je confirme que je fais actuellement en bas 2ème année le tiers de ce que je faisais il ya 10 ans avec mes terminales sms (maintenant stss), à part çà tout va bien dans notre douce France en l'an de grâce 2019...
La réforme du bts a empiré les choses en imposant des cotas de bac pro qui ne savent vraiment rien faire (à part contester et utiliser un smartphone), les inspecteurs ont cautionné cette réforme en nous faisant avaler des programmes plus que simplistes et dépourvus de contenus. Seul consolation : mes L3 ( oui nous avons des L3 en lycée, merci l'apprentissage) ont un niveau correct, je n'ose pas imaginer par contre le niveau affligeant que les collègues de fac doivent supporter en L1

bil36 a écrit:Etant dans la même matière que  toi Choubidouh, je confirme que je fais actuellement en bas 2ème année le tiers de ce que je faisais il ya 10 ans avec mes terminales sms (maintenant stss), à part  çà tout va bien dans notre douce France en l'an de grâce 2019...
La réforme du bts a empiré les choses en imposant des cotas de bac pro qui ne savent vraiment rien faire (à part contester et utiliser un smartphone), les inspecteurs ont cautionné cette réforme en nous faisant avaler des programmes plus que simplistes et dépourvus de contenus. Seul consolation : mes L3 ( oui nous avons des L3 en lycée, merci l'apprentissage)  ont un niveau correct, je n'ose pas imaginer par contre le niveau affligeant que les collègues de fac doivent supporter  en L1

Ils s'en fichent... et je ferais comme eux

Non, on ne s'en fiche pas ! On essaie de trouver des solutions (tutorat, cours spécifiques pour les étudiants repérés comme faibles, enseignants référents, permanences hebdomadaires…), mais on part malheureusement de très loin, et on a surtout l'impression que beaucoup d'étudiants de L1 ne savent pas ce que c'est que travailler. Ils sont gentils, mais beaucoup s'impliquent peu (ou mal) dans ce qu'ils font. Les taux d'échec sont consternants, mais il y a un moment où on ne peut plus mentir sur le niveau réel. Ce que je constate en discutant avec mes collègues, c'est que la plupart ne savent pas trop par quel bout attraper le problème. Et il est impensable d'assurer un suivi du même type qu'en CPGE avec des étudiants qu'on voit seulement 2h par semaine, en plus de tout ce que nous avons aussi sur les épaules (administration et recherche). On organise notre maquette de façon à reprendre les bases de façon systématique en L1-L2, mais c'est en quelque sorte la tentative de la dernière chance.

On devient un peu schizophrène, car à partir de la L3, le niveau est nettement meilleur, sans même parler des cours de master recherche ou d'agrégation où on se fait vraiment plaisir. En master MEEF, ça dépend des années (la promo de cette année semble meilleure que celle de l'année dernière, elle-même meilleure que la précédente).

Question préparation, on peut gagner du temps sur les cours de L1-L2 (qui, une fois qu'ils tournent, constituent une base relativement stable : si on complique, on risque de perdre des étudiants en cours de route. On change juste les textes d'application et les exercices). En revanche, un cours de master recherche ou d'agreg demande énormément d'investissement (et on n'a pas affaire à des débutants comme en prépa : à bac + 5, il y a intérêt à avoir sacrément travaillé son cours ! J'ai aussi des étudiants italiens qui sont triés sur le volet et qui sont d'un niveau exceptionnel).