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pseudo-intello
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Commission éducative : décision unilatérale - Page 2 Empty Re: Commission éducative : décision unilatérale

par pseudo-intello le Mar 22 Oct 2019 - 15:54
En cours, si un élève dérape trop violemment, on a la vie sco et le CDE à 50 m.
En voyage, on les a à 500, quand ce n'est pas 1500 km.


Dernière édition par pseudo-intello le Mar 22 Oct 2019 - 16:33, édité 1 fois
Ma'am
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par Ma'am le Mar 22 Oct 2019 - 16:32
@pogonophile a écrit:
@Mathador a écrit:Sauf si sa participation au voyage poserait des problèmes manifestes de sécurité. Et pour ce qui est de l'exclusion d'un élève d'une matière, j'ai l'ai déjà vue mise en œuvre (pour l'EPS), dans un cas exceptionnel où le plus hallucinant n'est pas l'exclusion mais le fait que le jeune ait pu être admis dans une classe de collège ordinaire…

On raisonne ici sur de l'ordinaire, pas sur de l'exceptionnel. Un élève qui par sa participation même à un voyage, poserait des problèmes de sécurité qui ne sont pas gérables par des accompagnateurs, ce n'est pas de la scolarité ordinaire. De même s'il a une maladie grave hyper contagieuse, bien sûr il faudra envisager les choses autrement, mais ce n'est pas le cas habituel.

@Ma'am a écrit:J'ai du mal à comprendre d'ailleurs où est l'intérêt pour un chef de prendre le risque que ça se passe mal.

Ce n'est pas le but. Le but (enfin pour moi), c'est que tout le monde participe, ou personne.
On ne compose pas sa classe pour les activités pédagogiques du quotidien, donc on ne compose pas non plus son groupe pour un voyage, pour les raisons énoncées plus haut.

De toute façon, si le contenu du voyage paraît hasardeux ("ouais, un séjour base jump avec les 6e, youpi !"), ce sera non.

@Panta Rhei a écrit:Plus de voyage, plus de tracas. Et moins de bénévolat, accessoirement. N’oublions pas le traitement ridicule, la journée de carence, le gel du point d’indice, les vacances raccourcies...

Et la répression des manifestants, et la fonte des glaciers, et tellement de choses encore !
Moi j'dis, après un petit ballon de blanc de plus, plus d'élèves, plus d'galère.
Sinon le sujet vous vous en fichez en fait, le but c'est de tartiner encore et encore que tout va mal, que ça sert à rien, qu'ils sont bien sots ceux qui essaient encore, et qu'on va tous mourir. Ben vu la tournure du fil, je crois que le message est passé.

Je fais partie des professeurs qui y croient encore et qui essayent malgré tout. Mais j'ai la faiblesse de penser que j'ai besoin du soutien de ma hiérarchie pour dire stop si les conditions de sécurité ne sont plus réunies pour que tout se passe bien. Alors oui, dans un cas comme ça, on peut annuler le voyage pour tout le monde ou juste en exclure un. C'est un choix.

Mais le vrai problème au fond, c'est que quelque chose a été décidé en commission éducative et que le CR édulcore cette décision. Pour quelle raison ? C'est la base quand même il me semble, on ne menace pas un élève d'une punition ou d'une sanction qu'on ne peut pas tenir. Sinon on se décrédibilise.
Isis39
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par Isis39 le Mar 22 Oct 2019 - 17:13
@pseudo-intello a écrit:En cours, si un élève dérape trop violemment, on a la vie sco et le CDE à 50 m.
En voyage, on les a à 500, quand ce n'est pas 1500 km.

Je me suis retrouvée à gérer la police en Espagne pour une gamine qui avait volé dans les magasins. On adore faire ça en voyage. C'est pour cela qu'on adore emmener des mômes posant de vrais problèmes de comportement.
Mais comme il faut emmener tout le monde, désormais je refuse d'accompagner les voyages.
titus06
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par titus06 le Mar 22 Oct 2019 - 19:28
@ZeSandman a écrit:
@titus06 a écrit:
@Panta Rhei a écrit:Plus de voyage, plus de tracas. Et moins de bénévolat, accessoirement. N’oublions pas le traitement ridicule, la journée de carence, le gel du point d’indice, les vacances raccourcies...

Chez nous, les accompagnateurs des voyages scolaires ont des HSE. J'en avais eu 4, il y a quelques annees pour un voyage en Allemagne.

Et moi j'en ai eu deux pour un voyage en Angleterre d'une semaine. Avec donc un dimanche dans le lot. Et deux voyages de nuit, où je devais rester éveillé une bonne partie d'icelle.
Cela correspondait, sans compter aucune heure doublée, à l'équivalent de plus de trois semaines de mon service d'alors. Loin de ma famille, avec tout le stress lié à la responsabilité d'un groupe d'élèves important.
Pour au final deux HSE donc.

Avons-nous pour autant prouvé, Titus, que ce n'était pas du bénévolat ? Quand bien même j'aurais reçu 20 HSE ?

Bon après, tout depend du deroulement du voyage. Pour celui que j'ai accompagné, je n'ai quasiment rien eu à faire, que ça soit dans le bus ou lors des visites (je n'etais qu'accompagnateur et je sais que le professeur d'allemand organisateur a passé du temps pour que tout fonctionne ). Les eleves étaient dans des familles le soir et ils ont été corrects lors des 5 jours qu'a duré le voyage. Je n'aurai sans doute pas eu le même ressenti si j'avais accompagné le voyage en Espagne organisé la même année dont le deroulement a été parfois chaotique.
ZeSandman
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par ZeSandman le Mar 22 Oct 2019 - 20:29
@pogonophile a écrit:

@Panta Rhei a écrit:Plus de voyage, plus de tracas. Et moins de bénévolat, accessoirement. N’oublions pas le traitement ridicule, la journée de carence, le gel du point d’indice, les vacances raccourcies...

Et la répression des manifestants, et la fonte des glaciers, et tellement de choses encore !
Moi j'dis, après un petit ballon de blanc de plus, plus d'élèves, plus d'galère.
Sinon le sujet vous vous en fichez en fait, le but c'est de tartiner encore et encore que tout va mal, que ça sert à rien, qu'ils sont bien sots ceux qui essaient encore, et qu'on va tous mourir. Ben vu la tournure du fil, je crois que le message est passé.

C'est donc cela un discours progressiste, humaniste, voire simplement raisonnable ?

Mais je vous rejoins sur un point : le sujet ici est qu'un CDE s'engage, à tort ou à raison, légalement ou pas, sur une décision prise collégialement lors d'une commission éducative. Devant l'équipe éducative et les parents.
Puis seul face aux parents, prenant son courage à deux mains, car empli lui aussi d'humanisme et n'aimant clairement pas les #vagues, il décide d'accorder une énième chance à cet élève qui passe tout de même en CE avant les vacances de la Toussaint, ce qui est éloquent. Ce CDE fait donc parti de ces sots qui essaient encore. Ou plutôt qui va forcer, contre leur avis, les enseignants à essayer encore.

J’espère de tout cœur que la majorité discrète de l'établissement de fabilyon, à savoir les élèves qui partageront le voyage scolaire avec leur camarade au comportement qui prête à questionnement, parviendra à conserver le minimum d’optimisme et d’espoir qui sont indispensables dans leur métier d'élève. Ainsi bien sûr que les collègues enseignants qui pourraient être tentés, allez savoir pourquoi, de tenir le même discours que Panta Rhei et d'autres, dont moi.

Enfin je ne vais pas me pâmer devant le fait que l'on enlève certains droits, comme celui de participer à une activité pédagogique, à un individu qui pour sa part ne respecte pas certains devoirs. Il me semble que c'est un principe assez répandu ; il me semble même que ce cas de figure est envisagé par tous les règlements intérieurs des EPLE de France et de Navarre.


Dernière édition par ZeSandman le Mar 22 Oct 2019 - 21:15, édité 1 fois (Raison : h mal placé dans Panta Rhei)

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par pogonophile le Mar 22 Oct 2019 - 22:28
@Ma'am a écrit:Je fais partie des professeurs qui y croient encore et qui essayent malgré tout. Mais j'ai la faiblesse de penser que j'ai besoin du soutien de ma hiérarchie pour dire stop si les conditions de sécurité ne sont plus réunies pour que tout se passe bien. Alors oui, dans un cas comme ça, on peut annuler le voyage pour tout le monde ou juste en exclure un. C'est un choix.

Mais le vrai problème au fond, c'est que quelque chose a été décidé en commission éducative et que le CR édulcore cette décision. Pour quelle raison ? C'est la base quand même il me semble, on ne menace pas un élève d'une punition ou d'une sanction qu'on ne peut pas tenir. Sinon on se décrédibilise.

C'est difficile de démontrer que les conditions de sécurité ne sont pas réunies, non pas à cause du contenu (mon exemple du base jump) ou du manque d'accompagnateurs, mais d'un élève en particulier. Ils ne sont pas courants ceux-là, même s'ils existent, mais là encore on part sur de l'exceptionnel.
Dire "tel élève va susciter du danger par sa simple présence," c'est d'une autre nature que "tel élève va demander une énergie considérable" - ce qui ne le rendra plus facile pour autant, certes.
Je suis plus interloqué par des expressions comme "élèves infects et irrespectueux" employées pour justifier une sorte de tri à l'entrée. On ne le fait pas au seuil de la salle de classe, donc comment le faire à celle d'un voyage scolaire ?

Pour revenir sur cette commission éducative, j'émets l'hypothèse qu'il s'agit d'un loupé, tout simplement.
La discussion sera partie dans une direction qu'elle n'aurait pas dû prendre, le collègue n'a pas eu la présence d'esprit de recentrer, et a été débordé par une proposition incongrue, qui passe pour une décision actée. Plus tard, il aura réalisé que ce n'était pas tenable.
Dans tous les cas, effectivement, ce n'est pas le meilleur exemple de crédibilité.

@ZeSandman
J'ai levé un instant le voile de la fonction "ignorer" pour lire "C'est donc cela un discours progressiste, humaniste, voire simplement raisonnable ?"
Une telle constance, énumérer des mots vieux de plus de trois mois, me flatte et me gêne, vraiment c'est trop.
Du coup, ému, j'ai pas lu la suite. Désolé pour cette fois, je regarderai à nouveau dans trois mois !
Ma'am
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par Ma'am le Mar 22 Oct 2019 - 23:19
De toute façon, ni toi ni moi ne connaissons l'élève en question, ni les circonstances qui ont amené à la tenue de la commission éducative. Donc on parle un peu dans le vide, là...

Néanmoins, je vois une nette différence entre la gestion d'un élève infect ou irrespectueux, comme tu dis, au quotidien dans le collège et en voyage scolaire.

Au jour le jour, je peux lui passer une ronflante, le punir, le coller, appeler ses parents, l'exclure de mon cours s'il empêche les autres de bosser, faire intervenir le CPE, le CDE ou le PA. Bref, j'ai tout un arsenal à ma disposition. En voyage, je t'assure que la tension est permanente pour le professeur organisateur, même avec un groupe d'élèves mignons. Si en plus il risque d'y avoir des bagarres en pleine rue à l'étranger, ou des vols dans des magasins, ou des détériorations volontaires dans la famille d'accueil, bonjour l'angoisse !

Une de mes collègues a eu le cas d'un vol à l'étalage en Angleterre. La police est intervenue et Scotland Yard ne remet les mineurs qu'à leurs responsables légaux, pas aux professeurs. Je te laisse imaginer le bazar. Du coup, un prof au poste à plein temps pour ne pas les laisser seuls et le reste du groupe privé des sorties et activités prévues pour le reste du séjour faute d'encadrants en nombre suffisant.

Alors oui il faut réfléchir à qui on emmène en voyage. Et non ce n'est pas la même chose que d'accepter tout le monde en classe.
ZeSandman
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par ZeSandman le Mar 22 Oct 2019 - 23:33
@pogonophile a écrit:
@Ma'am a écrit:Je fais partie des professeurs qui y croient encore et qui essayent malgré tout. Mais j'ai la faiblesse de penser que j'ai besoin du soutien de ma hiérarchie pour dire stop si les conditions de sécurité ne sont plus réunies pour que tout se passe bien. Alors oui, dans un cas comme ça, on peut annuler le voyage pour tout le monde ou juste en exclure un. C'est un choix.

Mais le vrai problème au fond, c'est que quelque chose a été décidé en commission éducative et que le CR édulcore cette décision. Pour quelle raison ? C'est la base quand même il me semble, on ne menace pas un élève d'une punition ou d'une sanction qu'on ne peut pas tenir. Sinon on se décrédibilise.

C'est difficile de démontrer que les conditions de sécurité ne sont pas réunies, non pas à cause du contenu (mon exemple du base jump) ou du manque d'accompagnateurs, mais d'un élève en particulier. Ils ne sont pas courants ceux-là, même s'ils existent, mais là encore on part sur de l'exceptionnel.
Dire "tel élève va susciter du danger par sa simple présence," c'est d'une autre nature que "tel élève va demander une énergie considérable" - ce qui ne le rendra plus facile pour autant, certes.
Je suis plus interloqué par des expressions comme "élèves infects et irrespectueux" employées pour justifier une sorte de tri à l'entrée. On ne le fait pas au seuil de la salle de classe, donc comment le faire à celle d'un voyage scolaire ?

Pour revenir sur cette commission éducative, j'émets l'hypothèse qu'il s'agit d'un loupé, tout simplement.
La discussion sera partie dans une direction qu'elle n'aurait pas dû prendre, le collègue n'a pas eu la présence d'esprit de recentrer, et a été débordé par une proposition incongrue, qui passe pour une décision actée. Plus tard, il aura réalisé que ce n'était pas tenable.
Dans tous les cas, effectivement, ce n'est pas le meilleur exemple de crédibilité.

@ZeSandman
J'ai levé un instant le voile de la fonction "ignorer" pour lire "C'est donc cela un discours progressiste, humaniste, voire simplement raisonnable ?"
Une telle constance, énumérer des mots vieux de plus de trois mois, me flatte et me gêne, vraiment c'est trop.
Du coup, ému, j'ai pas lu la suite. Désolé pour cette fois, je regarderai à nouveau dans trois mois !

Ah finalement c'est juste cela dont il s'agit ?

Votre collègue, trop plein d'empathie, s'est fait avoir par une discussion qui a pris bien malgré lui une direction qu'elle n'aurait jamais dû prendre, et a été victime de demandes incongrues (de la part de... argl toujours ces enseignants déraisonnables). Ces derniers, quels naïfs, ont cru que la décision, actée lors de cette commission éducative, était véritablement actée. Les sots !

C'était sans compter sur la présence d'esprit que tout CDE possède donc, même parfois, excusons-les, a posteriori (cela me rappelle les moteurs diesels qui nécessitaient de mettre le starter pour exprimer toute leur puissance), qui a permis à ce collègue de se rendre compte qu'il s'était un peu fait flouer, dans un excès d'écoute, par ces vils enseignants qui se permettent de parler d'un élève en utilisant des adjectifs outranciers tels que "infects" et "irrespectueux".

Cela vous interloque ? Je n'en suis pas surpris, ce n'est pas vous qui vous les coltinez en classe ou en voyage scolaire.

Vous admirez ma constance, je ne peux que rougir tant le compliment vient d'un spécialiste en la matière.

Vous m'ignorez là où je suis attentif à vos propos, quand bien même ils datent de trois mois auparavant ? Est-ce à dire que vous posez votre autorité de fait et écœurez tout ce qui ne va pas dans votre sens ? Constance, quand tu nous tiens. C'est bien un point commun avec votre collègue : vous choisissez de ne pas tenir compte des avis des autres.
C'est un confort intellectuel, une paresse confortable je dirais plutôt. Et malheureusement souvent nuisible aux acteurs de terrain dans ce cas.

Quelle morgue quand même pour quelqu'un qui avait décidé de partir puis revient comme si de rien n'était (je ne vous renie pas ce droit, on pourrait toutefois se marrer sur la forme). Je suis malgré tout sincèrement content que ces vacances vous aient requinqué.
Enfin je n'ai guère d'admiration pour Jospin, mais je dois bien lui reconnaître qu'à la toute fin, il a tenu parole.

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Lagomorphe
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par Lagomorphe le Mar 22 Oct 2019 - 23:47
@pogonophile a écrit:
Je suis plus interloqué par des expressions comme "élèves infects et irrespectueux" employées pour justifier une sorte de tri à l'entrée. On ne le fait pas au seuil de la salle de classe, donc comment le faire à celle d'un voyage scolaire ?

D'autres ont déjà répondu sur la différence d'échelle entre devoir cadrer un pénible pendant une heure de cours trois fois par semaine, et le supporter 24h/24 pendant plusieurs journées. Et s'il est effectivement impossible de prédire l'avenir et d'affirmer qu'un élève mettra en danger les participants du voyages, les accompagnateurs peuvent considérer qu'ils se connaissent suffisamment eux-même pour affirmer qu'ils ne pourront pas encadrer le voyage en présence de cet élève sans péter eux-même un câble. Il y a des élèves qui ont le don de pousser les adultes à bout - pas uniquement leurs professeurs d'ailleurs -, ce qui peut être supportable quand on sait que dans 55 minutes il sera hors de sa salle, mais absolument plus quand la délivrance n'est prévue que dans 5 jours.

Maintenant, du point de vue "juridique" si l'on peut dire, je pense que vous avez parfaitement raison:
- soit le voyage fait partie des enseignements, auquel cas il faut une sacrément bonne raison pour en priver un élève. Sans parler de la question qui en découle: qu'en fait-on pendant le voyage, puisque sa classe sera partie et les cours supprimés ? La seule solution si l'on ne souhaite pas partir avec lui est donc d'annuler le voyage, et de le remplacer par un cours;
- soit c'est un voyage "de cohésion", sans objectif pédagogique clair, auquel cas en exclure un élève est contraire au but poursuivi. La seule solution est là aussi d'annuler le voyage.

La commission éducative, si elle a pris la décision spécifique d'exclure un élève d'un voyage, n'avait pas à le faire - et n'a donc sans doute pas été correctement animée par le CDE. Lequel aurait pu filouter en excluant temporairement l'élève pour les faits ayant motivé la commission éducative, pile sur la période du voyage. Les professeurs accompagnateurs, de leur côté, n'auraient pas dû compter sur l'éviction d'un élève, et auraient dû annuler leur voyage dès lors qu'ils ne se sentaient pas la zénitude et l'énergie adéquates pour y emmener la classe entière.

Je l'ai déjà fait, c'est dommage pour le reste de la classe, mais je n'endosse pas sur plusieurs jours la responsabilité civile et pénale de mineurs sur lesquels je n'ai pas le sentiment d'avoir l'autorité qui convient - on peut d'ailleurs supposer que c'est de ma faute, ce qui ne changera rien à ma décision.
illizia
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par illizia le Mer 23 Oct 2019 - 0:41
Eh bien merci chers collègues, notamment Fabilyon pour le sujet, Pogonophile pour l'avis "de l'autre côté", et Lagomorphe qui résume parfaitement le problème ci-dessus, la lecture de cet échange m'aura permis de cesser de tergiverser et de prendre dès ce soir, puis d'annoncer aux concernés dès demain, une décision concernant ma participation à un voyage scolaire où un, que dis-je, un , plusieurs, environ 4 à 7 à vue de nez, problèmes du même tonneau s'annoncent.

Voici la situation: j'avais accompagné un voyage à l'étranger, d'une semaine entière, il y a 3 ans, ça s'était, dans l'ensemble très bien passé (mais je m'étais engagée car j'appréciais globalement la classe) malgré la fatigue, les parents, sans surprise, très consuméristes, la conscience de faire clairement du bénévolat (pas une HSE pour les simples accompagnants: que le collègue organisateur en ait plus, pas de souci, mais quand on compare le nombre d'heures effectives sur le terrain à la quotité hebdomadaire due...bref): en gros, ce fut intensif mais intéressant (humainement et culturellement).

Quand à la prérentrée le collègue, ravi de voir que nous sommes 4 de ceux qui avaient participé, à avoir de nouveau en commun des classes du même niveau, m'a proposé de réitérer, j'ai dit ok (le programme, comme la première fois, était très alléchant, ce qui ne gâte rien) sauf que...rentrée faite, il y a, réunis dans les classes concernées, un remarquable concentré de casse-pieds  (les exclusions, rapports d'incidents, retenues, fiches de suivies, convocation des parents... s'enchaînent depuis le tout premier jour de cours), aïe Suspect

"Pas de souci!", me chantent en coeur le cde et le PP d'une des classes qui est aussi l'organisateur: "le projet de voyage va les motiver, on va leur donner ça comme objectif pour améliorer leur comportement et, bien sûr, si certains s'avéraient trop ingérables, ils ne viendront pas." "D'ailleurs", rajoute le cde, "je pense que plusieurs de ceux qui justement posent problème, ne vont sans doute pas vouloir venir. On va leur donner les documents d'inscription, on fera le point après..."

Pas besoin de boule de cristal pour deviner que les casse-bonbon (et leurs parents) ont tous répondu présent: on peut les comprendre, ils semblent adorer venir s'amuser au collège (on peut leur reprocher beaucoup de choses mais pas l'absentéisme!), tous les potes seront de la partie, c'est papa et maman qui payent, c'est les profs qui bossent pour organiser le truc, on se demande pourquoi ils n'auraient pas envie de continuer la fiesta dans ces conditions.

Et au fil des échanges avec le PP, je sens le vent tourner: "au fond, ils ne sont pas méchants" (bah oui, ok, c'est bien mon avis,pour la plupart d'entre eux en tout cas, ils ne sont pas "méchants" du tout, juste méga pénibles, malpolis, égocentriques et complètement azimutés au point de considérer que chanter en classe, répondre à un adulte comme à leur poteau, se battre pour un oui pour un non, vociférer tout haut tout ce qui leur passe par la tête, y compris leur ennui, leur envie de dormir, de rentrer chez eux, de manger, de faire pipi, caca, là, tout de suite...ne valent pas tant de reproches et de punitions), "on verra bien d'ici le voyage, ils ont le temps de s'améliorer", "j'ai parlé au cde, on est d'accord pour ne pas exclure a priori qui que ce soit", "et d'ailleurs, si tu leur proposais des trucs plus faciles pour ne pas les braquer, ils se sentent en difficulté dans ta matière"... woohoo

Et mon cde estimera certainement comme Pogonophile (pas besoin de boule de cristal là non plus pour anticiper le truc, je commence à le connaître, j'ai l'impression de l'entendre parler ici et tout ce que je note ci après est du déjà entendu, à plusieurs reprises sur d'autres sujets) qu'on ne peut pas pénaliser ainsi des élèves pour leur comportement, que ce voyage est une chance pour eux, que c'est un beau projet commun pour la cohésion de la classe, qu'on ne peut pas préjuger de leur attitude là-bas (ouais, mais il n'y sera pas de toute façon et, comme dit Rendash, les profs parviendront coûte que coûte, a priori, à amortir les problèmes),blablabla. woohoo

Comme je ne veux pas me retrouver piégée deux semaines avant le départ quand on m'annoncera qu'en fait, si, tout le monde vient, je vais me retirer du projet.
Sans scrupules, je m'y prends suffisamment à l'avance pour qu'on me trouve un remplaçant (et je n'aurais, ceci dit, pas plus de scrupules si le voyage ne pouvait se faire à cause d'autres désistements, tant pis).

Pour ce qui me concerne, la question est donc réglée, ça me soulage d'avoir tranché, je me rends compte que j'y repensais sans cesse depuis quelques jours, mais j'hallucine quand même qu'autour de moi, hors EN, des gens s'étonnent que les profs soient de moins en moins motivés pour partir (encore entendu récemment: "mais c'est génial de leur faire faire les voyages, les élèves adorent, je t'assure, ils s'en souviennent longtemps, ce sont de chouettes moments...!"): ben moi, je ne bosse pas gratos pour me faire un ulcère à m'occuper de gamins "infects et irrespectueux" (ces deux adjectifs décrivent effectivement très bien ces jeunes gens) du matin au soir, à redouter un accident (ils sont particulièrement prompts à se mettre en danger bien sûr), à devoir remonter des bretelles, à présenter des excuses aux familles qui les accueilleront...Au collège et en classe, oui, je le fais, c'est mon boulot, même si et quand ça me soule, ailleurs et hors temps de travail, nope.
pogonophile
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par pogonophile le Mer 23 Oct 2019 - 0:59
@ZeSandman
Oh tout ce fiel, c'est du nanan, tu me gâtes, encore, encore ! hearts
Ne t'abîme pas la vésicule pour autant hein, promets-moi que tu resteras raisonnable !

@Lagomorphe
Je ne sais pas si on peut mesurer "l'autorité qui convient" ni déterminer s'il y a une faute, l'essentiel c'est la lucidité qui consiste à dire "je le sens pas, donc je le fais pas." Ce n'est pas comme si c'était obligatoire après tout.

@illizia
Non je me répète, si on refuse d'organiser ou d'accompagner un voyage parce qu'on ne le sent pas, ou parce qu'on n'en ressent pas la motivation, c'est soit dommage, soit de la clairvoyance, mais dans tous les cas, c'est un fait. Cela demande bien trop de travail et d'énergie pour ne pas forcer.
Ce qui me dérange, c'est de vouloir trier les élèves, ou d'évoquer l'idée comme menace. Là, il y a un problème d'éthique.
Sphinx
Sphinx
Enchanteur

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par Sphinx le Mer 23 Oct 2019 - 1:02
C'est quand même dingue, même dans mon établissement où on a quand même énormément de trucs à reprocher à la direction et en particulier une gestion de la discipline pas spécialement ferme, c'est un fait acquis par tous et aussi par la direction qu'on n'a pas à emmener tout le monde en voyage scolaire. Et les parents en sont prévenus chaque année, et les deux fédérations représentées chez nous approuvent.

Nous sommes profs, pas tour operators. Et contrairement à ce qu'un élève avait affirmé à une de mes collègues en Angleterre il y a quelque temps, un voyage scolaire est une activité pédagogique, et ce n'est pas parce que ses parents ont payé qu'il peut faire ce qu'il veut. Donc, un élève qui a pour habitude d'insulter les adultes, de n'obéir à rien, et/ou de dégrader les biens publics, on ne l'emmène pas, point barre, de la même manière que certains se retrouvent préventivement en permanence (à titre personnel, je n'approuve absolument pas que certains élèves se retrouvent exclus de telle matière jusqu'à la fin de l'année, mais enfin c'est un truc qui se fait dans mon établissement, et pas à la demande des profs, je peux vous le dire - alors autant je suis pour prendre le pénible en cours et ensuite le virer s'il se tient mal, autant le prendre en voyage et le cas échéant l'abandonner sur une aire d'autoroute me semble tentant, mais plus compliqué). De toutes façons, dans mon établissement, c'est soit le relou soit le prof. Et si pas de prof, alors plus de voyage.

Évidemment pour qu'on en vienne à ne pas vouloir emmener un élève, il faut que le dossier soit gros...

Pour répondre à la question de départ, je ne viendrais plus non plus aux réunions s'il s'y prend des décisions qu'ensuite on ne respecte pas. Il n'y a pas d'obligation d'assister aux commissions éducatives et on y vient généralement par bonne volonté sur notre temps libre, parce qu'on veut faire avancer les choses. Si c'est juste pour jouer les plantes vertes, ça ne vaut pas vraiment le coup.

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illizia
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par illizia le Mer 23 Oct 2019 - 1:12
@pogonophile a écrit:

@illizia
Non je me répète, si on refuse d'organiser ou d'accompagner un voyage parce qu'on ne le sent pas, ou parce qu'on n'en ressent pas la motivation, c'est soit dommage, soit de la clairvoyance, mais dans tous les cas, c'est un fait. Cela demande bien trop de travail et d'énergie pour ne pas forcer.
Ce qui me dérange, c'est de vouloir trier les élèves, ou d'évoquer l'idée comme menace. Là, il y a un problème d'éthique.

A quoi réponds-tu "non"? (mon message est un pavé, donc ce n'est pas évident Razz )

La motivation, je l'avais avant de voir et pratiquer un demi-trimestre ces classes: ce que j'expose, c'est que ce qui te dérange (pouvoir trier) me semble pourtant une condition évidente pour qu'un voyage ne devienne pas une entreprise hasardeuse et épuisante. Il y a peut-être là un problème d'éthique, pour moi l'inverse est un problème de réalisme et de pragmatisme. Sur le papier, je trouve bien que toute une classe fasse un truc ensemble, dans la réalité, si cinq ou six élèves sont inadaptés à la vie en groupe, ça me semble une très mauvaise idée.

Je n'ai pas d'autre solution en tête sinon annuler les voyages prévus quand ça se présente ainsi. Comme le collègue et le cde ne voudront pas annuler (je peux comprendre), c'est moi qui sors.

Pour la menace, je suis d'accord (et je pense que ça ne marchera pas en l'occurrence).


Dernière édition par illizia le Mer 23 Oct 2019 - 1:23, édité 1 fois
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par illizia le Mer 23 Oct 2019 - 1:20
@Sphinx a écrit:C'est quand même dingue, même dans mon établissement où on a quand même énormément de trucs à reprocher à la direction et en particulier une gestion de la discipline pas spécialement ferme, c'est un fait acquis par tous et aussi par la direction qu'on n'a pas à emmener tout le monde en voyage scolaire. Et les parents en sont prévenus chaque année, et les deux fédérations représentées chez nous approuvent.

Nous sommes profs, pas tour operators.
Ah, ça me rassure qu'on puisse raisonner ainsi dans certains établissements!

@Sphinx a écrit:alors autant je suis pour prendre le pénible en cours et ensuite le virer s'il se tient mal, autant le prendre en voyage et le cas échéant l'abandonner sur une aire d'autoroute me semble tentant, mais plus compliqué).

Maintenant que tu lances l'idée, je vais peut-être me laisser re-convaincre à condition que j'aie le droit de faire ça diable
ZeSandman
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par ZeSandman le Mer 23 Oct 2019 - 1:23
@pogonophile a écrit:@ZeSandman
Oh tout ce fiel, c'est du nanan, tu me gâtes, encore, encore ! hearts
Ne t'abîme pas la vésicule pour autant hein, promets-moi que tu resteras raisonnable !

J'avais l'impression de vous répondre avec des arguments, vous me répondez sans produire aucune pensée, dont acte.
Cessez donc de me lire, ou de ne pas me lire, je ne sais plus.
Cessez donc de ne plus poster publiquement, ou continuez de le faire, je ne sais plus, tout cela m'apparaît trop confus. Du vide.

Je m'étais promis de ne plus intervenir à votre suite. J'ai tenu bien qu'au bout de deux jours et des propos de nouveau on ne peut plus clivants vous forciez la modération à nettoyer un thread.
J'ai craqué ce soir, mea culpa, c'est vain et ça ne produit rien d'intéressant d'un point de vue de la pensée.

Je vais suivre votre conseil.

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JaneB
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par JaneB le Mer 23 Oct 2019 - 1:32
@Panta Rhei a écrit:Plus de voyage, plus de tracas. Et moins de bénévolat, accessoirement. N’oublions pas le traitement ridicule, la journée de carence, le gel du point d’indice, les vacances raccourcies...

Je te rejoins là-dessus n'en déplaise à pogonophile …
C'est tellement de tracas, de préparation et de stress pour zéro reconnaissance qu'il faut avoir un côté masochiste pour s'y risquer!
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pseudo-intello
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par pseudo-intello le Mer 23 Oct 2019 - 2:17
Moi, je suis en train de m'y mettre, parce que ça va devenir nécessaire pour maintenir ma discipline, donc mon poste... l'idéal, ce serait peut-être un an sur deux.
Enfin, si on me met trop de bâtons dans les roues, j'arrêterai et prendrai le risque de voir crever l'option et le poste.
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Ramanujan974
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par Ramanujan974 le Mer 23 Oct 2019 - 6:12
La solution est simple : le CDE devrait obligatoirement accompagner tous les voyages scolaires, vu que lui seul est investi de l'autorité.
En cas de problème, à lui de le gérer.
ipomee
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par ipomee le Mer 23 Oct 2019 - 6:39
Je voudrais ajouter que, un voyage payant n'étant pas obligatoire, la non-participation reste un droit, ainsi que l'exclusion d'un élève de ce voyage.
tchanq'
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par tchanq' le Mer 23 Oct 2019 - 7:01
@pogonophile a écrit:
Ce qui me dérange, c'est de vouloir trier les élèves, ou d'évoquer l'idée comme menace. Là, il y a un problème d'éthique.

Dans mon lycée, on propose un voyage (ou échange) par niveau ou groupe de classe. On va donc "trier" simplement car il y a plus de volontaires que de places disponibles. Si j'ai 50 places (budget / aspect pédagogique voté en CA) mais 70 volontaires, comment je fais ? Je ne pars pas avec 70 élèves parce que dans un musée ou autre c'est compliqué (il y a des endroits ou on refuse les gros groupes scolaires,au Pays de Galles notamment ça m'est arrivé). J'ai un projet pour 50 donc je n'en prends pas plus. Il va bien falloir désigner les participants / choisir / trier (peu importe le terme). Mon CDE pense qu'un élève qui pourrait compromettre le séjour n'est pas prioritaire. Après, s'il y a de la place le problème ne se pose pas, il part !

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fabilyon
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par fabilyon le Mer 23 Oct 2019 - 9:40
Merci pour vos réactions, néanmoins mon interrogation ne portait pas spécialement sur le fait d'exclure ou non un élève d'un voyage ou sortie (personnellement ça ne me pose pas de problème) mais sur le fait, pour un chef d'établissement, de modifier la décision après qu'elle a été signée par tout le monde.
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par neocdt le Mer 23 Oct 2019 - 10:03
@fabilyon a écrit:Merci pour vos réactions, néanmoins mon interrogation ne portait pas spécialement sur le fait d'exclure ou non un élève d'un voyage ou sortie (personnellement ça ne me pose pas de problème) mais sur le fait, pour un chef d'établissement, de modifier la décision après qu'elle a été signée par tout le monde.

C'est à dire ? Les commissions éducatives auxquelles j'ai pu assister n'ont jamais donné lieux à signatures de la décision.

Si je me souviens bien, chaque membre assistant à la CE signe une feuille d'émargement, puis débat sur ce qui a motivé la CE (comportement, absences, etc...) puis décision, souvent un contrat d'engagement entre élève/parents et l'établissement, ce dernier étant représenté par le CDE et/ou le PP de la classe.

En aucun cas tous les membres ont signé ce contrat d'engagement...

Autre question qui pourrait nous éclairer, qu'est-ce qui a motivé cette commission éducative pour ce jeune ? Comportement ? Absences répétées ? Autre ?

Merci

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fabilyon
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par fabilyon le Mer 23 Oct 2019 - 10:32
@neocdt a écrit: Autre question qui pourrait nous éclairer, qu'est-ce qui a motivé cette commission éducative pour ce jeune ? Comportement ? Absences répétées ? Autre ? Merci

Il s'agit d'un comportement délibérément dangereux lors d'une sortie pour participer à un sport nautique + d'autres incidents de ce genre.

Dans mon établissement, on signe un document avec les décisions prises pendant la commission, ce document n'a sans doute aucune valeur juridique mais cela me gêne qu'on en tienne pas compte.
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par neocdt le Mer 23 Oct 2019 - 10:34
@fabilyon a écrit:
@neocdt a écrit: Autre question qui pourrait nous éclairer, qu'est-ce qui a motivé cette commission éducative pour ce jeune ? Comportement ? Absences répétées ? Autre ? Merci

Il s'agit d'un comportement délibérément dangereux lors d'une sortie pour participer à un sport nautique + d'autres incidents de ce genre.

Dans mon établissement, on signe un document avec les décisions prises pendant la commission, ce document n'a sans doute aucune valeur juridique mais cela me gêne qu'on en tienne pas compte.

Merci pour ces dernières précisions.

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par illizia le Mer 23 Oct 2019 - 14:03
@fabilyon a écrit:Merci pour vos réactions, néanmoins mon interrogation ne portait pas spécialement sur le fait d'exclure ou non un élève d'un voyage ou sortie (personnellement ça ne me pose pas de problème) mais sur le fait, pour un chef d'établissement, de modifier la décision après qu'elle a été signée par tout le monde.
Désolée en effet pour avoir bien contribué à faire dériver le sujet!

Concernant ta question, chez nous non plus les commissions éducatives ne donnent pas lieu à signature de document et, pour toutes celles auxquelles j'ai participé, les enseignants (de la classe + élus du CA inscrits pour les conseils de discipline) et personnels d'éducation présents étaient plus là pour faire entendre à l'élève et ses parents où étaient les problèmes, la décision finale étant en général une proposition, déjà prête, du cde: bien sûr, on en discutait, il nous demandait notre avis, je suppose qu'on aurait pu faire d'autres propositions (je ne me souviens pas que ç'ait été le cas), il n'y avait ni vote, ni document à signer (en général, le cde signifiait la décision oralement puis envoyait un mail récapitulatif à l'équipe), il n'y a jamais eu, à ma connaissance, de changement après-coup.

J'avais déjà souvent des doutes sur l'efficacité de bon nombre de ces commissions censées régler les problèmes avant d'en arriver au conseil de discipline (qui était agité comme menace ultime en cas de récidive ou aggravation, mais dans les fait trèèèès compliqué à obtenir, or, la récidive, à chaque fois presque, a eu lieu) et, n'étant plus au CA ni PP, je suis bien contente de me débarrasser ainsi a priori d'un bon nombre de ces réunions chronophages, mais si en plus on s'assoit sur vos décisions communes, c'est vraiment insupportable: je ne pense pas que vous puissiez réagir sur un plan légal donc, mais faire connaître votre vif mécontentement paraîtrait un minimum (avec la promesse de ne plus assister à ce genre de mascarade).
Ma'am
Ma'am
Érudit

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par Ma'am le Mer 23 Oct 2019 - 15:07
Un comportement délibérément dangereux lors d'une sortie ne laisse augurer rien de bon pour un voyage. En ce sens, la décision de la commission éducative paraît parfaitement justifiée.

Si tu en as le courage, demande à la direction la raison de son revirement.

Le courage dans le sens, la patience d'écouter une apologie de la bienveillance bien entendu...
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