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par Ha@_x le Dim 13 Sep 2020 - 22:29
@Damien75 a écrit:Indispensable de maîtriser le latin qui est une langue morte ?

On n'a décidément pas le même sens des priorités.

Suspect

T'es au courant que le latin est la base de ta langue ?
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par Cléopatra2 le Dim 13 Sep 2020 - 22:29
Un nouvel inscrit qui participe d'emblée à un sujet polémique... bref.
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par Ha@_x le Dim 13 Sep 2020 - 22:31
On appelle ça comment déjà ?


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par Damien75 le Dim 13 Sep 2020 - 22:33
@Ha@_x a écrit:
@Damien75 a écrit:Indispensable de maîtriser le latin qui est une langue morte ?

On n'a décidément pas le même sens des priorités.

Suspect

T'es au courant que le latin est la base de ta langue ?
 Oui et ?

Cela ne change rien au fait qu'il s'agisse d'une langue morte, non ?
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par Danska le Dim 13 Sep 2020 - 22:35
Notre nouvel ami, et accessoirement contournement de ban d'un troll déjà connu ici, vient de partir vers d'autres horizons, vous pouvez revenir au sujet Smile
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par Ha@_x le Dim 13 Sep 2020 - 22:40
C'est étrange, ce besoin, chez les trolls, d'écrire des phrases....


Ok je sors. La multiplication des écrans entraîne une décérébration à grande échelle  - Page 21 3854100262

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par User10669 le Dim 13 Sep 2020 - 22:47
Etant donné qu'il est difficile d'avoir un bagage de connaissances réellement solide dans de nombreux domaines à la fois, savoir chercher me paraît indispensable.
Justement, croire qu'il suffit de quelques minutes pour maîtriser la recherche en ligne, c'est ne pas la maîtriser.
C'est comme si je disais qu'on pouvait lâcher quelqu'un dans une immense bibliothèque sans lui expliquer comment les livres sont classés.
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par Mathador le Dim 13 Sep 2020 - 22:55
Sauf que sans le bagage de connaissances solide dans le domaine, il peut être difficile d'exploiter de manière pertinente l'information obtenue.
Tu peux par exemple rechercher ce qu'est un espace localement annelé…

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par User10669 le Dim 13 Sep 2020 - 23:05
Certes.
Mais, en général, quand j'ai besoin de rechercher une information sur un sujet auquel je ne connais rien, c'est dans un certain contexte, de ce fait, l'information obtenue éclaire le contexte en question.
Je ne suis pas en train de dire qu'il ne faut plus rien apprendre. Je dis qu'il faut connaître ses limites: on ne pourra jamais tout savoir. Mais si on est capable de s'informer convenablement, cela permet d'aiguiser son esprit critique.
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par pseudo-intello le Dim 13 Sep 2020 - 23:45
@Damien75 a écrit:Indispensable de maîtriser le latin qui est une langue morte ?

On n'a décidément pas le même sens des priorités.

Décidément...

Je disais que les compétences informatiques requis des dans la plupart des métiers sont vite apprises.
On m'a répondu que dans certains métiers, ça ne suffisait pas.

Sauf qu'à ce compte-là, dans certains métiers, on a besoin de parler 4 langues, dans d'autres de super bien faire la cuisine, dans d'autres de maîtriser le latin, et dans d’autres, d'avoir une excellente condition physique ou une aptitude très poussée dans un sport ou un instrument de musique (prof de batterie ou de tennis...).

Or, peu d'élèves apprennent ne serait-ce que trois langues à l'école, peu d'élèves font du grec, peu d'élèves suivent une option type couture... bref. A partir de là, qu'un élève sorte du collège ou du lycée en sachant faire une recherche Internet, utiliser les principaux logiciels bureautiques, c'est très bien, et ça ne requiert pas de fourrer du numérique à longueur de temps dans les apprentissages divers et variés.

Bon, là, j'espère que tout le monde a bien compris, parce qu'une confusion au premier message se concevait, mais après les reformulations, normalement, le propos était clair.


(j’ajouterais bien que du reste, dans ma vie de citoyenne, ce que j'ai appris en cours de latin au collège m'est plus utile que mes égalités remarquables en maths dont je ne suis jamais parvenue à me servir, ne serait-ce que pour mieux comprendre le monde et la société dans laquelle je vis, mais c'est hors-sujet sur ce fil).
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par User10669 le Dim 13 Sep 2020 - 23:53
Honnêtement, "super bien faire la cuisine" serait utile à l'ensemble de la population, parce que c'est une activité récurrente. Very Happy
A moins d'avoir un salaire largement supérieur au nôtre et de pouvoir aller au restaurant tous les jours.

Mais voilà, les journées ne font que 24h.
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par pseudo-intello le Lun 14 Sep 2020 - 0:00
Non, savoir la faire convenablement (mais vraiment convenablement) suffit.
Les élèves qui veulent devenir cuisiniers devront apprendre à super bien faire la cuisine, parce que quand tu paies le prix du restau, tu en veux pour ton argent. Very Happy
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par profs( le Lun 14 Sep 2020 - 6:30
Et est-ce que le numérique ne permet pas de faire à peu près convenablement bcp de choses sans réellement avoir appris à les faire (se débrouiller pour se faire comprendre en Azerbaïdjan, bricoler, faire la cuisine, rechercher des informations, automatiser des tâches....) ?
Et par conséquent rendre caduques nos référentiels et notre vision de l'enseignement ?
Par exemple, je n'ai jamais fait d'espagnol mais je suis quasi certain de pouvoir me débrouiller en vacances pour me faire comprendre grâce au numérique...(m'orienter, réserver un hôtel, commander une bière, entamer qques conversations...).
Ne faut-il pas porter l'attention sur des tâches où l'intelligence artificielle n'aura qu'un impact limité ?
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par Dame Jouanne le Lun 14 Sep 2020 - 6:53
@profs( a écrit:Et est-ce que le numérique ne permet pas de faire à peu près convenablement bcp de choses sans réellement avoir appris à les faire (se débrouiller pour se faire comprendre en Azerbaïdjan, bricoler, faire la cuisine,  rechercher des informations,  automatiser des tâches....) ?
Et par conséquent rendre caduques nos référentiels  et notre vision de l'enseignement ?
Par exemple,  je  n'ai jamais fait d'espagnol mais je suis quasi certain de pouvoir me débrouiller en vacances pour me faire comprendre grâce au numérique...(m'orienter,  réserver un hôtel,  commander une bière,  entamer qques conversations...).
Ne faut-il pas porter l'attention sur des tâches où l'intelligence artificielle n'aura qu'un impact limité ?
Tout ce que tu mentionnes est surtout de la consommation et des services fournis par ton téléphone. Rien à voir à mes yeux avec de vrais savoir-faire que tu delegues à d'autres personnes pour qu'elles les fassent à ta place. :le numérique dans ton exemple sert à trouver un restaurant pas à savoir cuisiner ! Et pour s'orienter, n'oublie pas que dans de nombreux endroits on ne capte rien, et c'est ainsi que de nombreuses personnes se perdent dans la forêt de Fontainebleau. Le numérique rend de nombreux services mais il ne remplace pas les savoir-faire manuel et pratiques. Et personnellement, je me suis déjà débrouillée dans des pays dont je ne connaissais pas la langue sans le numérique : pour trouver un hôtel, une bière,...
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par Mathador le Lun 14 Sep 2020 - 6:55
@profs( a écrit:Par exemple,  je  n'ai jamais fait d'espagnol mais je suis quasi certain de pouvoir me débrouiller en vacances pour me faire comprendre grâce au numérique...(m'orienter,  réserver un hôtel,  commander une bière,  entamer qques conversations...).
Et avant le numérique on pouvait déjà apprendre des listes de phrases toutes faites pour se débrouiller. Et cela ne remplace bien sûr pas un apprentissage de la langue, c'est pourquoi « Parlez-vous X ? » fait partie de ce genre de liste.

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par pseudo-intello le Lun 14 Sep 2020 - 7:05
@profs( a écrit:Et est-ce que le numérique ne permet pas de faire à peu près convenablement bcp de choses sans réellement avoir appris à les faire (se débrouiller pour se faire comprendre en Azerbaïdjan, bricoler, faire la cuisine,  rechercher des informations,  automatiser des tâches....) ?
Et par conséquent rendre caduques nos référentiels  et notre vision de l'enseignement ?
Par exemple,  je  n'ai jamais fait d'espagnol mais je suis quasi certain de pouvoir me débrouiller en vacances pour me faire comprendre grâce au numérique...(m'orienter,  réserver un hôtel,  commander une bière,  entamer qques conversations...).
Ne faut-il pas porter l'attention sur des tâches où l'intelligence artificielle n'aura qu'un impact limité ?

D'après ce que j'ai lu, le cerveau humain possède une formidable potentialité de mémoire de stockage (même si peu entraînée, souvent, donc moins performante qu'elle pourrait), mais une capacité de mémoire de travail limité.

En gros, si tu utilises des éléments que tu connais et maîtrises déjà pour réfléchir, ça fonctionne bien. Mais si tu réfléchis à partir d'éléments dont tu es en trian de pendre connaissance, ton cerveau sera moins performant.

Sinon, moi aussi, je baragouine plus ou moins correctement dans des langues que je n'ai pas apprises à l'école, parce que j'ai fait de l'anglais et de l'allemand (ce qui permet facilement d'accéder au néerlandais et relativement aux langues scandinaves, en potassant un peu un Assimil ou un Pour les Nuls), ou en italien (et probablement dans le autres langues latines si j'essayais) parce que je parle français et ai fait de l'espagnol et du latin. Bien sûr, si je repars demain en Hollande ou en Italie, faudra que je réactive vachement tout ça en repotassant, parce que n'ayant ps réellement appris les langues de ces pays, elles se sont moins bien imprimées dans mon cerveau.
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par liliepingouin le Lun 14 Sep 2020 - 8:36
J'ai l'impression que certains ardents défenseurs du numérique ou nostalgiques des jeux vidéos de leur enfance perdent un peu de vue ce dont il est question: on parle d'enfants mis massivement devant les écrans avant 3 ans et / ou qui manquent d'interaction avec les adultes parce que ceux-ci sont eux-mêmes captivés par leur smartphone. Avant 3 ans, c'est-à-dire entre autres à l'âge critique de l'apprentissage du langage.
Je ne vois donc pas trop ce que games of thrones vient faire dans la conversation, ni même l'art de la recherche sur Internet: que ce soit souhaitable ou non est un autre débat, mais bien moins critique que le développement cognitif de très jeunes enfants qui ne sont pas suffisamment en interaction avec leur entourage.

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par Halybel le Lun 14 Sep 2020 - 8:42
@liliepingouin a écrit:J'ai l'impression que certains ardents défenseurs du numérique ou nostalgiques des jeux vidéos de leur enfance perdent un peu de vue ce dont il est question: on parle d'enfants mis massivement devant les écrans avant 3 ans et / ou qui manquent d'interaction avec les adultes parce que ceux-ci sont eux-mêmes captivés par leur smartphone. Avant 3 ans, c'est-à-dire entre autres à l'âge critique de l'apprentissage du langage.
Je ne vois donc pas trop ce que games of thrones vient faire dans la conversation, ni même l'art de la recherche sur Internet: que ce soit souhaitable ou non est un autre débat, mais bien moins critique que le développement cognitif de très jeunes enfants qui ne sont pas suffisamment en interaction avec leur entourage.

Tout à fait. Et pour avoir fait un tour en maternelle d'un réseau REP+ les dégâts sont colossaux.

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par User10669 le Lun 14 Sep 2020 - 8:51
@pseudo-intello a écrit:Non, savoir la faire convenablement (mais vraiment convenablement) suffit.
Les élèves qui veulent devenir cuisiniers devront apprendre à super bien faire la cuisine, parce que quand tu paies le prix du restau, tu en veux pour ton argent. Very Happy

Je crois qu'il s'agit là de trouver la nuance entre "vraiment convenablement" et "super bien".
Évidemment, on n'apprend pas à faire "super bien" quoi que ce soit sans y consacrer du temps.
Quant à savoir s'il vaut mieux maîtriser convenablement de nombreux savoirs et compétences ou "super bien" peu de domaines, je ne m'avancerais pas trop, je ne suis pas un expert en sciences cognitives.

@Dame Jouanne a écrit:
@profs( a écrit:Et est-ce que le numérique ne permet pas de faire à peu près convenablement bcp de choses sans réellement avoir appris à les faire (se débrouiller pour se faire comprendre en Azerbaïdjan, bricoler, faire la cuisine,  rechercher des informations,  automatiser des tâches....) ?
Et par conséquent rendre caduques nos référentiels  et notre vision de l'enseignement ?
Par exemple,  je  n'ai jamais fait d'espagnol mais je suis quasi certain de pouvoir me débrouiller en vacances pour me faire comprendre grâce au numérique...(m'orienter,  réserver un hôtel,  commander une bière,  entamer qques conversations...).
Ne faut-il pas porter l'attention sur des tâches où l'intelligence artificielle n'aura qu'un impact limité ?
Tout ce que tu mentionnes est surtout de la consommation et des services fournis par ton téléphone. Rien à voir à mes yeux avec de vrais savoir-faire que tu delegues à d'autres personnes pour qu'elles les fassent à ta place. :le numérique dans ton exemple sert à trouver un restaurant pas à savoir cuisiner ! Et pour s'orienter, n'oublie pas que dans de nombreux endroits on ne capte rien, et c'est ainsi que de nombreuses personnes se perdent dans la forêt de Fontainebleau. Le numérique rend de nombreux services mais il ne remplace pas les savoir-faire manuel et pratiques. Et personnellement, je me suis déjà débrouillée dans des pays dont je ne connaissais pas la langue sans le numérique : pour trouver un hôtel, une bière,...

On peut apprendre des choses grâce au numérique, et pas seulement trouver un restaurant. Bien entendu, regarder des vidéos de recette ne suffit pas pour devenir un grand cuistot. Mais ça aide à se lancer.
Je vous avouerais que pour monter un meuble suédois, je suis plus à l'aise avec une vidéo tutoriel qu'avec un mode d'emploi papier.
Ceci dit, je n'exclue pas la possibilité d'être intellectuellement limité.


Pour ce qui est de la nocivité des écrans dans les mains de jeunes enfants, je ne la nie pas. Après, je ne laisserai pas un enfant de trois ans utiliser un four, même sous ma surveillance, ce qui ne signifie pas que les fours soient nocifs de façon générale.
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par bénou le Lun 14 Sep 2020 - 10:36
Un petit témoignage d'une maman dont le dernier enfant a été biberonné aux écrans. Je n'en suis pas fière mais ça s'est fait en quelque sorte "à l'insu de mon plein gré" : je suis d'un naturel assez laxiste, j'ai des grands (le plus proche a 6 ans d'écart avec le dernier) et tout naturellement le petit frère a regardé ses aînés jouer, puis leur a emboîté le pas... Plus tard il s'est aussi mis à regarder des vidéos. Le tout ne s'est pas fait sans contrôle de notre part bien entendu, aussi bien sur la nature des activités sur écran que sur leur durée, mais pour être honnête notre petit a passé beaucoup plus de temps dessus que ce qui est recommandé, notamment avant 3 ans, et par la suite.
Nous n'avons pas tout de suite constaté d'aspects négatifs. Notre enfant a comme ses frères et soeurs appris à lire seul avant le CP, par exemple. Mais quand cela a été le cas, on s'est rendu compte qu'inverser la tendance était extrêmement difficile...
En réalité, pour moi le problème n'est pas du tout une diminution des capacités cognitives ou "décérébration". Notre fils travaille bien à l'école, il est un des meilleurs de sa classe, il est très populaire, bref il va très bien. Mais le problème principal, ce n'est pas un scoop, c'est le côté addictif de ces jeux, de ces vidéos, et la satisfaction rapide qu'ils procurent. Les autres activités le barbent souvent, surtout celles qui demandent du temps et de la concentration comme la lecture ou le piano qu'il pratique également. Cela me désole car je suis moi-même une grande lectrice... Bon, il lit quand même beaucoup de mangas, mais peu de romans (bien qu'il soit capable de lire vite et bien !)
La conséquence majeure de cette consommation d'écrans me semble être non un impact sur les capacités mais sur la motivation. Je trouve mon fils très paresseux, procrastinateur (attend toujours le dernier moment pour faire ses devoirs, une vraie corvée pour lui...), pas très créatif (même s'il fait aussi beaucoup de "jeux imaginaires"), peu intéressé par autre chose que ses jeux et ses vidéos sur lesquels il se rue dès le retour de l'école et dont il ne se détourne que quand on l'exige. Mais l'impact sur sa scolarité me paraît peu évident, même en français où on pourrait imaginer que le manque de lecture se ferait sentir. Il n'est pas très doué pour l'expression écrite, ne va pas écrire des textes fabuleux, très riches et imaginatifs mais semble avoir une orthographe innée et un vocabulaire assez étoffé (pour sa génération...). C'est juste que ça ne l'intéresse pas...
On va voir ce que donne cette année en 6ème où les exigences devraient être un peu plus élevées.
En résumé je ne suis donc pas catastrophée par la situation, mais je la regrette un peu quand même, et si je pouvais reventir en arrière, je serais certainement plus vigilante concernant sa consommation d'écrans.

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par Celadon le Lun 14 Sep 2020 - 10:52
Il se peut, bénou, que la diminution des capacités cognitives due à l'addiction se manifeste chez un enfant vivant en milieu familial culturel pauvre, ce qui aurait tendance à aggraver le phénomène ? Ton fils s'en sort bien car il est bien entouré et bénéficie de bons exemples de comportement, mais ce n'est hélas pas le cas de beaucoup d'enfants qui en font les frais.
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par bénou le Lun 14 Sep 2020 - 11:07
En effet Celadon, notre enfant est sans doute stimulé intellectuellement, même indirectement par son milieu malgré son manque d'intérêt pour la lecture et pour la culture en général, on peut imaginer que les effets seraient plus sensibles dans un milieu moins favorisé. Malgré tout pour moi, ce ne sont pas exactement les facultés intellectuelles qui sont affectées mais plutôt la capacité de travail et de concentration, le goût de l'effort... Beaucoup de choses en découlent cela dit Sad
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par Elaïna le Lun 14 Sep 2020 - 11:12
@Halybel a écrit:
@liliepingouin a écrit:J'ai l'impression que certains ardents défenseurs du numérique ou nostalgiques des jeux vidéos de leur enfance perdent un peu de vue ce dont il est question: on parle d'enfants mis massivement devant les écrans avant 3 ans et / ou qui manquent d'interaction avec les adultes parce que ceux-ci sont eux-mêmes captivés par leur smartphone. Avant 3 ans, c'est-à-dire entre autres à l'âge critique de l'apprentissage du langage.
Je ne vois donc pas trop ce que games of thrones vient faire dans la conversation, ni même l'art de la recherche sur Internet: que ce soit souhaitable ou non est un autre débat, mais bien moins critique que le développement cognitif de très jeunes enfants qui ne sont pas suffisamment en interaction avec leur entourage.

Tout à fait. Et pour avoir fait un tour en maternelle d'un réseau REP+ les dégâts sont colossaux.

Mais encore une fois, le problème en REP+, ce sont les écrans, ou des enfants qui ne sont pas stimulés intellectuellement dans leur milieu et plus ou moins livrés à eux-mêmes ? Il y a cinquante ans, ils n'avaient pas de smartphones, mais auraient-ils pour autant lu, fait des loisirs créatifs etc ? N'auraient-ils pas fait ce qui était déjà largement dénoncé à l'époque, glandouillé dans les rues, au mieux en ne faisant rien, au pire en sombrant progressivement dans la délinquance ?
Quand je discute avec mes parents qui ont commencé leur carrière dans des endroits très défavorisés à la fin des années 70, je me pose la question. Les poches de misère intellectuelle (et sociale, souvent) ne sont pas une nouveauté.

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par Halybel le Lun 14 Sep 2020 - 11:30
@Elaïna a écrit:
@Halybel a écrit:
@liliepingouin a écrit:J'ai l'impression que certains ardents défenseurs du numérique ou nostalgiques des jeux vidéos de leur enfance perdent un peu de vue ce dont il est question: on parle d'enfants mis massivement devant les écrans avant 3 ans et / ou qui manquent d'interaction avec les adultes parce que ceux-ci sont eux-mêmes captivés par leur smartphone. Avant 3 ans, c'est-à-dire entre autres à l'âge critique de l'apprentissage du langage.
Je ne vois donc pas trop ce que games of thrones vient faire dans la conversation, ni même l'art de la recherche sur Internet: que ce soit souhaitable ou non est un autre débat, mais bien moins critique que le développement cognitif de très jeunes enfants qui ne sont pas suffisamment en interaction avec leur entourage.

Tout à fait. Et pour avoir fait un tour en maternelle d'un réseau REP+ les dégâts sont colossaux.

Mais encore une fois, le problème en REP+, ce sont les écrans, ou des enfants qui ne sont pas stimulés intellectuellement dans leur milieu et plus ou moins livrés à eux-mêmes ? Il y a cinquante ans, ils n'avaient pas de smartphones, mais auraient-ils pour autant lu, fait des loisirs créatifs etc ? N'auraient-ils pas fait ce qui était déjà largement dénoncé à l'époque, glandouillé dans les rues, au mieux en ne faisant rien, au pire en sombrant progressivement dans la délinquance ?
Quand je discute avec mes parents qui ont commencé leur carrière dans des endroits très défavorisés à la fin des années 70, je me pose la question. Les poches de misère intellectuelle (et sociale, souvent) ne sont pas une nouveauté.

Non mais l'effet est décuplé. On ne cesse de dire ici que c'est le cocktail qui cause les problèmes de concentration et d'attention.
J'ai grandi en équivalent REP+, le smartphone est un accélérateur puissant et pour avoir discuter avec pas mal de professeurs de maternelle, ils voient une nette dégradation avec la génération Z et c'est de pire en pire.

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par pseudo-intello le Lun 14 Sep 2020 - 12:40
... et puis, il y a la différence entre ce qu'on pense et ce qu'on fait.

Si tu fais un sondage sur les chaînes préférées de français, il y a 10 ans, tu te retrouvais avec Planète, Arte, etc. Des chaînes dont les audiences sont infimes (Planète, surtout), au détriment de TF1.
Si les contenus culturels avaient du succès, on les retrouverait aux heures de grande écoute sur TF1. A la place, on trouve de la téléréalité et des jeux.

La comparaison avec le four est un bon exemple (j'utilise celle du gros couteau, à l'occasion) : ça sert, parfois, dans un usage précis et pour des grands qui sont déjà assez matures pour s'en servir correctement (et le couper après), point. Et il n'y en qu'un dans la maison...
EdithW
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par EdithW le Lun 14 Sep 2020 - 13:14
@pseudo-intello a écrit:... et puis, il y a la différence entre ce qu'on pense et ce qu'on fait.

Si tu fais un sondage sur les chaînes préférées de français, il y a 10 ans, tu te retrouvais avec Planète, Arte, etc. Des chaînes dont les audiences sont infimes (Planète, surtout), au détriment de TF1.
Si les contenus culturels avaient du succès, on les retrouverait aux heures de grande écoute sur TF1. A la place, on trouve de la téléréalité et des jeux.

La comparaison avec le four est un bon exemple (j'utilise celle du gros couteau, à l'occasion) : ça sert, parfois, dans un usage précis et pour des grands qui sont déjà assez matures pour s'en servir correctement (et le couper après), point. Et il n'y en qu'un dans la maison...

Faites l'expérience de demander à vos proches ce qu'ils regardent et combien de temps... tous sous-estiment leur temps de télé et tous répondent qu'ils regardent les documentaires, les infos... pourtant les organismes de mesure de l'audience sont catégoriques sur les meilleures audiences, et ce n'est jamais Des racines et des ailes ou C dans l'air. Curieux, non? A peu près du même ordre que ces gens qui prétendent ne pas aimer le sucré...à se demander pourquoi les pâtissiers font autant de gâteaux. La multiplication des écrans entraîne une décérébration à grande échelle  - Page 21 437980826 (moi j'adore les gâteaux, les gros, avec de la crème au praliné  abi )
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