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Y'a un loup... [étude d'image de la louve romaine, latin 5e] Empty Y'a un loup... [étude d'image de la louve romaine, latin 5e]

par AsarteLilith Mer 23 Oct 2019 - 20:44
Bonjour,

Je peine sur mon étude d'image pour mon chapitre de latin 5e sur la louve romaine. Je souhaite étudier sa dimension de symbole, tellement forte qu'elle suffit à évoquer Rome.
Mais, dès qu'il y a un loup, c'est flou.... Very Happy je n'ai rien trouvé dans les manuels pour m'aider à faire cette étude d'image : auriez-vous des remarques à faire sur ce document et son questionnement ?

Spoiler:

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par KrixL Mer 23 Oct 2019 - 21:46
Il y a aussi la Lupa senese que l'on différencie à la direction de la tête.
La pub Lavazza avec la femme louve était très sympa, je trouve.
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par Elle aime Mer 23 Oct 2019 - 22:46
Je ne sais pourquoi cette publicité me gêne. Mais à tout hasard (c'est ce à quoi KrxL fait référence, il me semble) :

http://lucyandcom.blogspot.com/2009/03/analyse-de-publicite-de-lavazza.html

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"Moi, je crois que la grammaire, c’est une voie d’accès à la beauté. Quand on parle, quand on lit ou quand on écrit, on sent bien si on a fait une belle phrase ou si on est en train d’en lire une. On est capable de reconnaître une belle tournure ou un beau style. Mais quand on fait de la grammaire, on a accès à une autre dimension de la beauté de la langue. Faire de la grammaire, c’est la décortiquer, regarder comment elle est faite, la voir toute nue, en quelque sorte. Et c’est là que c’est merveilleux : parce qu’on se dit : « Comme c’est bien fait, qu’est-ce que c’est bien fichu ! », « Comme c’est solide, ingénieux, subtil ! ». Moi, rien que savoir qu’il y a plusieurs natures de mots et qu’on doit les connaître pour en conclure à leurs usages et à leurs compatibilités possibles, ça me transporte."
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par KrixL Mer 23 Oct 2019 - 23:09
ça permet aussi de voir que la louve n'était pas un animal.
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par Elle aime Mer 23 Oct 2019 - 23:13
Et de travailler sur l'étymologie (lup*) Y'a un loup... [étude d'image de la louve romaine, latin 5e] 3046774911

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"Moi, je crois que la grammaire, c’est une voie d’accès à la beauté. Quand on parle, quand on lit ou quand on écrit, on sent bien si on a fait une belle phrase ou si on est en train d’en lire une. On est capable de reconnaître une belle tournure ou un beau style. Mais quand on fait de la grammaire, on a accès à une autre dimension de la beauté de la langue. Faire de la grammaire, c’est la décortiquer, regarder comment elle est faite, la voir toute nue, en quelque sorte. Et c’est là que c’est merveilleux : parce qu’on se dit : « Comme c’est bien fait, qu’est-ce que c’est bien fichu ! », « Comme c’est solide, ingénieux, subtil ! ». Moi, rien que savoir qu’il y a plusieurs natures de mots et qu’on doit les connaître pour en conclure à leurs usages et à leurs compatibilités possibles, ça me transporte."
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par KrixL Mer 23 Oct 2019 - 23:14
Effectivement, en général, je couple la visite de Rome avec Pompéi et la visite du Lupanar.
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par Alyki Mer 23 Oct 2019 - 23:18
Deux remarques :
* sur le 1) tu écris deux fois XIIe s. Ce ne serait pas cette statue qui serait un antique déterré et modifié au Moyen Age ?
* Pour la monnaie, il s'agit d'un didrachme ou nummus daté de 269-266 av. J.-C. ! Il s'agit de RRC 20 (M. Crawford; Roman Republican Coinage)
http://numismatics.org/crro/id/rrc-20.1 (c'est le site de référence mais il ne veut pas s'afficher ici mais comme le réseau est capricieux...) Normalement tu dois avoir plusieurs exemplaires avec des photos d'excellente qualité
Voilà une référence chez un vendeur:
https://www.cgb.fr/republique-romaine-anonymes-didrachme-romano-campanien-ou-nummus-ttb,v61_0053,a.html
Cela permet tout de même de faire remonter ce symbole dans le temps.  (HS : le type du droit est très clairement d'inspiration grecque, avec un vrai style grec de l'époque, il n'y aurait pas la louve et l'inscription au revers pour tout gâcher ça ferait une monnaie grecque tout à fait correcte !  Very Happy )

EDIT : Il a fini par s'afficher mais il y a une erreur sur la toute première présentée, je viens d'envoyer un mail pour le signaler. je te conseille les photos sur fond noir (du british museum, elles sont d'une très belle qualité)

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par henriette Jeu 24 Oct 2019 - 0:36
Pour ta 1ère remarque, Alyki, c'est ce qu'on croyait mais il a été prouvé il y a une dizaine d'années qu'il ne s'agissait pas d'un bronze étrusque du Ve siècle av. J.C. car la technique utilisée pour faire la louve est celle dite de la cire perdue, inconnue avant le milieu du Moyen Âge.

Je trouve très intéressante la comparaison entre la position de la louve antique, la tête tournée vers les petits, attitude protectrice et attentionnée, avec celle très agressive des représentations plus tardives, qui n'expriment pas du tout cela.
C'est cette représentation qui sera réutilisée par Mussolini, d'ailleurs, et pas la première.

A comparer avec les descriptions de la statue qui se trouvait effectivement à Rome dans l'Antiquité (on en trouve chez Tite-Live il me semble, et peut-être aussi chez Pline l'Ancien).

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par Shajar Jeu 24 Oct 2019 - 9:06
@henriette a écrit:Pour ta 1ère remarque, Alyki, c'est ce qu'on croyait mais il a été prouvé il y a une dizaine d'années qu'il ne s'agissait pas d'un bronze étrusque du Ve siècle av. J.C. car la technique utilisée pour faire la louve est celle dite de la cire perdue, inconnue avant le milieu du Moyen Âge.
Je n'ai pas suivi les derniers développements sur la fameuse louve, mais la cire perdue était utilisée bien avant le milieu du Moyen Âge, c'est par exemple elle qui a permis de fondre les grands bronzes grecs. C'est probablement la technique de fonte la plus ancienne connue. Peut-être confonds-tu avec la fonte au sable ?
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par henriette Jeu 24 Oct 2019 - 9:25
Ah, peut-être bien. On en avait parlé il y a 9 ou 10 ans, déjà, et je n'ai pas recherché précisément, à dire vrai.

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par AsarteLilith Jeu 24 Oct 2019 - 9:50
La louve n'est absolument pas antique, d'où ma mention. Plusieurs manuels évoquent aussi une origine médiévale.

Donc, pour vous, il faudrait faire faire aux élèves la distinction attitude maternelle ( plutôt antique et liée au mythe) et attitude plus agressive ( lliée à l'histoire de Rome ) ? Je remarque aussi que certaines représentations ( type autel d'Ostie) évoquent la protection divine ( aigle de Jupiter et / ou présence du Tibre personnifié).
On aurait donc une représentation antique conforme au texte de Tite-Live qui aurait fini par représenter Rome, mais réinterprétée au fil des siècles, de façon moins liée au mythe originel ?

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par AsarteLilith Jeu 24 Oct 2019 - 13:06
Up !

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par Fesseur Pro Jeu 24 Oct 2019 - 13:25
Ça ne t'aide pas mais il y a aussi cette louve sur le logo de l'équipe de foot de la Roma.
Ça peut intéresser les élèves footeux.

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par AsarteLilith Jeu 24 Oct 2019 - 14:20
Je l'ai mis justement^^ même réflexion. Je trouve aussi que ça symbolise bien Rome justement

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par Fesseur Pro Jeu 24 Oct 2019 - 17:54
Oups...
Je n'avais pas vu ta 2e page.

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par Iphigénie Jeu 24 Oct 2019 - 18:00
@AsarteLilith a écrit:La louve n'est absolument pas antique, d'où ma mention. Plusieurs manuels évoquent aussi une origine médiévale.

Donc, pour vous, il faudrait faire faire aux élèves la distinction attitude maternelle ( plutôt antique et liée au mythe) et attitude plus agressive ( lliée à l'histoire de Rome ) ? Je remarque aussi que certaines représentations ( type autel d'Ostie) évoquent la protection divine ( aigle de Jupiter et / ou présence du Tibre personnifié).
On aurait donc une représentation antique conforme au texte de Tite-Live qui aurait fini par représenter Rome, mais réinterprétée au fil des siècles, de façon moins liée au mythe originel ?
Mais vous êtes vraiment sûrs que la louve (sinon les jumeaux) ne soit pas étrusque? On en est vraiment certain?
Je dis ça parce que je ne savais pas qu’on avait essayé de la dater depuis 2000 et que même wiki dit que c’est objet de débat ?
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par henriette Jeu 24 Oct 2019 - 18:10
Apparemment, la publication définitive dans une revue scientifique n'a pas encore été faite.
On trouve ça sur le site des Musées capitolins :
http://www.museicapitolini.org/fr/percorsi/percorsi_per_sale/appartamento_dei_conservatori/sala_della_lupa
En italien :
https://www.comune.roma.it/pcr/it/newsview.page?contentId=NEW343197

https://www.archeologiaviva.it/1908/lupa-capitolina-antica-si-anzi-medievale/

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par Iphigénie Jeu 24 Oct 2019 - 18:12
Merci  Henriette: mais justement le musée capitolin n’est pas totalement affirmatif et la photo est encore présentée avec une datation large ?
Pour le fait qu’elle ne regarde pas les enfants, c’est normal puisqu’il n’y avait pas d’enfants à l’origine, non? Wink


Dernière édition par Iphigénie le Jeu 24 Oct 2019 - 18:15, édité 1 fois
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par AsarteLilith Jeu 24 Oct 2019 - 18:14
Par ailleurs, la statue est en un seul bloc, alors que les bronzes étaient faits de morceaux soudés à la période hellénistique en Grèce (donc je suppose que cela a été le cas à Rome également)

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par henriette Jeu 24 Oct 2019 - 18:15
C'est en l'absence d'une publication dans une revue scientifique qui tranchera officiellement la question, je suppose ?

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par Iphigénie Jeu 24 Oct 2019 - 18:17
Oui! Attendons...Mais c’est qu’on passe du potentiel à l’affirmation catégorique au fil du post Wink
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par AsarteLilith Jeu 24 Oct 2019 - 18:22
A priori, la datation au carbone 14 ne laisse aucun doute...et même si c'était une oeuvre antique, c'est à la Renaissance que les jumeaux furent ajoutés (on voit bien le style différent, plus en rondeur, plus potelé et plus proche du vivant que la louve, assez hiératique) : on a donc transformation d'une oeuvre pour interpréter un mythe, si je ne m'abuse

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par Iphigénie Jeu 24 Oct 2019 - 18:26
Bah pour le carbone 14, j’en sais rien si même le musée capitolin n’a pas tranché sur son site ! Pour les jumeaux oui bien sûr là on en est sûr !
Pour l’interprétation je n’ai pas de connaissances je ne me suis jamais penchée sur qui a ajouté les jumeaux et pourquoi Wink
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par AsarteLilith Jeu 24 Oct 2019 - 18:29
Moi non plus, j'espérais, je l'avoue, être éclairée par les esprits brillants que je vois sur néo, et qui sont bien plus cultivés que moi Wink

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par Iphigénie Jeu 24 Oct 2019 - 18:32
@AsarteLilith a écrit:Moi non plus, j'espérais, je l'avoue, être éclairée par les esprits brillants que je vois sur néo, et qui sont bien plus cultivés que moi Wink
On va attendre alors que fiat lux! Very Happy
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