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ysabel
Devin

De quoi réunionite est-il le nom ? - Page 7 Empty Re: De quoi réunionite est-il le nom ?

par ysabel le Lun 28 Oct 2019 - 13:09
@Fires of Pompeii a écrit:Je souscris entièrement aux messages dernièrement postés, en particulier sur la violence que représente le travail en équipe forcé. Et je n'emploie pas le terme de violence par hyperbole...
Il faudrait interroger ce présupposé si répandu, que l'amélioration passe par le travail en équipe (même si ni l'équipe ni le sujet ne sont choisis)... d'où vient-il ? Qui a décrété que cela se passait ainsi ? Suis-je si anormale pour détester cela ? Je n'ai pas besoin de cela pour me former, pour apprendre.

Je suis entièrement d'accord. J'ai toujours abhorré le travail en équipe, le sport d'équipe…
J'aime échanger mais avec qui je veux, quand je veux.
*Ombre*
*Ombre*
Neoprof expérimenté

De quoi réunionite est-il le nom ? - Page 7 Empty Re: De quoi réunionite est-il le nom ?

par *Ombre* le Lun 28 Oct 2019 - 13:15
Cette défiance n'est pas née de rien. Elle n'est pas un a priori, mais le résultat d'une expérience malheureuse.

Un exemple. Du temps où nous avions encore des demi-groupes en français en 6e et, dans ma REP, aussi en 5e, j'utilisais ces heures pour travailler l'écriture (sans quoi, à 30, en une heure, je n'ai même pas le temps de lire les écrits de tous les élèves). Sur toute l'équipe, trois collègues avaient choisi (et jusque là, cela ne me posait aucun problème) de travailler avec le CDI, de faire de l'initiation à la recherche, travailler sur les dictionnaires, les consignes... Et puis un jour, un nouveau chef a débarqué et a décrété (mais POURQUOI ?) que l'obtention de ces dédoublements serait soumis à un projet commun écrit noir sur blanc et évalué. Les trois collègues ont imposé leur projet. J'ai eu beau dire, défendre la nécessité pour nos élèves de REP de travailler l'écrit, et l'impossibilité de le faire bien en classe entière, rien n'y a fait. J'ai dû aller, en demi-groupe, au CDI, et la prof-doc, valorisée par ce projet, était toute fière de mener les séances avec ses supports. Ce n'est pas que ce fût sans intérêt, mais le travail sur le dictionnaire, j'ai toujours réussi à le mener en classe entière, le travail sur les consignes mené dans le vide, en dehors du moment où l'on applique ces consignes, je n'y crois pas, et la démarche documentaire, pour moi, c'est pareil : on la développe petit à petit au moment où se présentent les besoins. Bref, je n'ai rien gagné, et surtout, mes élèves n'ont rien gagné à ce travail d'équipe imposé, mais je vois très bien ce qu'ils y ont perdu : sans demi-groupes, je n'ai jamais réussi à mener le même travail en écriture, alors que c'est là pour eux un besoin cru.
Bien sûr, dans l'absolu, on peut discuter de ce choix, mais le fait est que, personnellement, au nom du travail en équipe, je me suis vu privée de la possibilité d'utiliser certaines de mes heures comme je l'entendais et obligée de mener un travail dont je ne voyais pas l'intérêt.
C'est démotivant, frustrant et, au bout du compte, douloureux.
Dadoo33
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Esprit éclairé

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par Dadoo33 le Lun 28 Oct 2019 - 13:21
@ysabel a écrit:
@Fires of Pompeii a écrit:Je souscris entièrement aux messages dernièrement postés, en particulier sur la violence que représente le travail en équipe forcé. Et je n'emploie pas le terme de violence par hyperbole...
Il faudrait interroger ce présupposé si répandu, que l'amélioration passe par le travail en équipe (même si ni l'équipe ni le sujet ne sont choisis)... d'où vient-il ? Qui a décrété que cela se passait ainsi ? Suis-je si anormale pour détester cela ? Je n'ai pas besoin de cela pour me former, pour apprendre.

Je suis entièrement d'accord. J'ai toujours abhorré le travail en équipe, le sport d'équipe…
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+ 1 quelle horreur !
Travailler en équipe me gonfle.
Ce que j’apprécie dans ce métier c’est la liberté.
frimoussette77
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Monarque

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par frimoussette77 le Lun 28 Oct 2019 - 13:24
@barèges a écrit:Beaucoup d'éléments très pertinents ont déjà été donnés par les collègues.
Deux observations personnelles et subjectives :

- le travail en équipe, ça convient à certains, pas à d'autres. Et ce qui est valable pour les enseignants l'est aussi pour les élèves. Il y en a pour qui le travail en ateliers, qu'ils connaissent depuis leur primaire, a été une subtile torture psychologique renouvelée au quotidien. Ils témoignent de leur soulagement d'entrer dans les cours où il n'y en avait pas ou très peu, où ils pouvaient de poser pour réfléchir tout seuls.
Ne nous leurrons pas les travaux de groupes à faire à la maison sont souvent faits par un seul élève. Un élève fait et les autres rajoutent leur nom, voilà c'est un joli travail de groupes ! ça fonctionne bien !
Sphinx
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Enchanteur

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par Sphinx le Lun 28 Oct 2019 - 13:26
Moi le travail en équipe j'aime bien. C'est pour ça que ça me gonfle encore plus quand on m'empêche de travailler en équipe avec qui je veux pour m'obliger à le faire avec qui je ne veux pas, quand on m'empêche de faire ce que je veux pour m'imposer ce que je ne veux pas (RIP la classe à projet dans laquelle je me mettais tous les ans qui a disparu parce qu'on ne pouvait plus la mener de front avec les EPI à thèmes imposés et niveaux imposés), et quand on m'impose pour ce faire des réunions qui ne font que me faire perdre du temps au lieu de m'aider à avancer Very Happy

_________________
An education was a bit like a communicable sexual disease. It made you unsuitable for a lot of jobs and then you had the urge to pass it on. - Terry Pratchett, Hogfather

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frimoussette77
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Monarque

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par frimoussette77 le Lun 28 Oct 2019 - 13:27
@*Ombre* a écrit:Cette défiance n'est pas née de rien. Elle n'est pas un a priori, mais le résultat d'une expérience malheureuse.

Un exemple. Du temps où nous avions encore des demi-groupes en français en 6e et, dans ma REP, aussi en 5e, j'utilisais ces heures pour travailler l'écriture (sans quoi, à 30, en une heure, je n'ai même pas le temps de lire les écrits de tous les élèves). Sur toute l'équipe, trois collègues avaient choisi (et jusque là, cela ne me posait aucun problème) de travailler avec le CDI, de faire de l'initiation à la recherche, travailler sur les dictionnaires, les consignes... Et puis un jour, un nouveau chef a débarqué et a décrété (mais POURQUOI ?) que l'obtention de ces dédoublements serait soumis à un projet commun écrit noir sur blanc et évalué. Les trois collègues ont imposé leur projet. J'ai eu beau dire, défendre la nécessité pour nos élèves de REP de travailler l'écrit, et l'impossibilité de le faire bien en classe entière, rien n'y a fait. J'ai dû aller, en demi-groupe, au CDI, et la prof-doc, valorisée par ce projet, était toute fière de mener les séances avec ses supports. Ce n'est pas que ce fût sans intérêt, mais le travail sur le dictionnaire, j'ai toujours réussi à le mener en classe entière, le travail sur les consignes mené dans le vide, en dehors du moment où l'on applique ces consignes, je n'y crois pas, et la démarche documentaire, pour moi, c'est pareil : on la développe petit à petit au moment où se présentent les besoins. Bref, je n'ai rien gagné, et surtout, mes élèves n'ont rien gagné à ce travail d'équipe imposé, mais je vois très bien ce qu'ils y ont perdu : sans demi-groupes, je n'ai jamais réussi à mener le même travail en écriture, alors que c'est là pour eux un besoin cru.
Bien sûr, dans l'absolu, on peut discuter de ce choix, mais le fait est que, personnellement, au nom du travail en équipe, je me suis vu privée de la possibilité d'utiliser certaines de mes heures comme je l'entendais et obligée de mener un travail dont je ne voyais pas l'intérêt.
C'est démotivant, frustrant et, au bout du compte, douloureux.
Et honnêtement, l'élève qui ne sait pas se servir d'un dictionnaire en sixième ne s'en servira toujours pas plus après avoir passé deux heures au CDI à revoir les bases et celui qui sait faire s'ennuie au plus haut point ! Et quand un élève veut vraiment trouver un mot, il va sur un site en ligne ...
gluche
gluche
Niveau 8

De quoi réunionite est-il le nom ? - Page 7 Empty Re: De quoi réunionite est-il le nom ?

par gluche le Lun 28 Oct 2019 - 16:30
@pogonophile a écrit:
Pourtant, je crois en la pertinence des changements de pratiques, ou plus précisément de donner un maximum de possibilités de faire des changements, pour deux raisons.
D'une part, les résultats globaux des élèves montrent bien qu'on ne les fait pas aussi bien progresser qu'on voudrait - les indicateurs les plus pertinents à mes yeux n'étant pas ceux relatifs à un niveau global, mais à la différence des progrès effectués, entre les plus favorisés et les moins favorisés ; une école qui ne surmonte pas les déterminismes, c'est une école qui ne fonctionne pas assez bien. Personne n'est satisfait de ce que nous faisons aujourd'hui. Il y a, certes, une question de moyens et d'investissement ; il y a aussi une possibilité d'évolution des pratiques.
D'autre part, la formation initiale des enseignants étant ce qu'elle est, le "répertoire pédagogique" est souvent très étroit, surtout en début de carrière. L'essentiel s'acquiert sur le tas, ou en discutant entre deux portes. Partant du principe que chacun peut évoluer dans sa pratique, et que chaque approche pédagogique a ses mérites, il me semble nécessaire d'échanger un maximum pour s'enrichir mutuellement, ce qui passe par du travail en groupe. Parce que dans tout ce que tu cites, les EPI ne sont pas forcément des usines à gaz, l'évaluation par compétences n'est pas forcément un cache-misère, etc, on trouve mille retours qui en montrent l'intérêt ; par contre, ce qui est certain, c'est que si c'est mal préparé, ou imposé à des enseignants qui n'adhèrent pas, ça ne peut que mal finir.

A mon sens, le rôle pédagogique du chef d'établissement s'exprime là, en favorisant la formation des enseignants, en leur donnant la possibilité d'innover (et je ne parle pas d'inventer encore autre chose, mais d'innover pour eux-mêmes, en faisant quelque chose qui existe déjà mais dont ils ne sont pas familiers), et de partager leurs expériences. L'enjeu, c'est d'enrichir effectivement leur répertoire pédagogique, donc d'exercer en conscience leur liberté pédagogique.

C'est dans cette dernière notion que se cache, paradoxalement, un nœud. La fameuse "liberté pédagogique", elle concerne le choix des méthodes et des moyens... donc elle ne peut pas être exercée si on ne sait pratiquer que d'une manière, que d'une façon. Et donc, elle peut aussi bien être invoquée pour dire "je pense que telle façon de faire est la plus adaptée à ces élèves, donc je ne m'appuierai pas sur le petit livre orange" que pour dire "je veux rester immobile, c'est aux élèves de s'adapter et pas à moi, même si je vois bien qu'ils n'y parviennent pas du tout."
J'entends dans ce que tu dis qu'elle peut aussi vouloir dire une troisième chose, "j'en ai marre qu'on m'agite sous le nez tel collègue prodigieux ou telle méthode formidable, j'essaie de bien faire et c'est déjà assez compliqué comme ça."

La solution, c'est la mise en place de conditions d'échange qui ne soient pas anxiogènes. Je ne crois pas que laisser faire suffise, la culture des salles de profs n'encourage pas à la prise de risque. C'est donc un vrai travail de management de direction d'équipe qui doit être conduit pour permettre à chacun de s'enrichir sans être mis en difficulté.

Ce qui est épuisant, c'est que derrière toutes les réunions diverses qui s'accumulent, il y a l'idée que ce que nous faisons n'est pas assez, que ça ne suffit pas et qu'il faudrait, forcément, faire "autrement"  (pour reprendre un intitulé de formation au paf devenu classique et qui a été dénoncé plus haut) quelle que soit la façon de faire de départ.
Cela fait dix-neuf ans que j'enseigne. Ce que je retiens de mes premières années, c'est la grande confiance que j'avais en moi. Confiance certes parfois mise en mal par mes élèves Razz , mais confiance qui était aussi celle que m'accordaient a priori mes collègues, mes chefs d'établissement. J'avais pourtant - et je n'en doutais pas - bien des choses à apprendre. Cette confiance m'a certainement beaucoup aidé à bien faire.
Et maintenant que me voilà riche de tant d'années d'expérience, que j'en fais même indéniablement plus, j'ai toujours l'impression que ça ne suffit pas et qu'il y a toujours qqn non loin - parent, inspecteur, collègue, CDE, peu importe - pour me reprocher à un momentn de ne pas faire assez bien mon travail, pour s'étonner que je fasse ainsi, pour me suggérer de faire plutôt autrement. Néo-titulaire, je n'avais que des classes à examen; quand je suis arrivée dans mon établissement actuel, on ne m'a donné, "par précaution" que des classes de 2de alors que j'enseignais en lycée depuis des années et qu'il aurait suffi de consulter mon dossier pour vérifier que je n'étais pas le mouton noir redouté.
Je crois que le concept de "mère suffisamment bonne" de Winnicot devrait pouvoir être transféré à l'enseignant. Toute pratique est toujours perfectible, je suppose. Mais pas tout le temps.

Autre chose, je crois que le partage de pratiques, qui semble être la base des formations, dans mon académie en tout cas, a des limites pour amener à travailler plus efficacement. Dans les dernières formations auxquelles j'ai assisté, je vois power-point chiadés, mise en oeuvre des modes pédagogiques du moment, idées préconçues jamais remises en question, verbiage pédagogique adéquat. Ce ne sont pas les enseignants les plus efficaces en classe qui émergent, ce sont les enseignants les plus efficaces en mise en scène (mise en scène du vide parfois). Des références scientifiques sur ce qu'est un enseignement efficace, c'est vraiment très, très rare. (Mais je vous accorde que mon académie en lettres me semble particulièrement mal lotie).

Dans le livre de Hattie cité plus haut, il est question de "leaders pédagogiques", j'ai trouvé ça intéressant je dois dire, et en même temps intransfèrable actuellement tellement ça n'est pas dans notre culture. Et il faut souhaiter que ça reste intransférable un momebr parce qu'actuellement, la liberté pédagogique reste quand même un (faible) rempart contre les idioties venues d'en haut.
TFS
TFS
Niveau 9

De quoi réunionite est-il le nom ? - Page 7 Empty Re: De quoi réunionite est-il le nom ?

par TFS le Lun 28 Oct 2019 - 18:00
Notre débat touche vraiment du doigt un élément très profond du problème: la conception du métier.
Sur ce point, j'ai malheureusement l'impression que les positions des directions et des collègues resteront irréconciliables.

Nous autres professeurs, de part nos parcours d'études, en particuliers du concours que nous affrontons individuellement, et de part le fait que nous retrouvons de toute façon à faire cours seuls devant nos élèves, avons de fait un estime de nous-même élevée et le souci d'une liberté individuelle pédagogique. Cela n'exclus en aucune façon le partage d'expériences, le travail en équipe sur tout type de projets ou tout simplement autour d'une classe et/ou de ses élèves particuliers...

Ce que nous vivons très mal, c'est l'ingérence de nos CDE dans ce domaine qui nous était réservé (les inspecteurs sont en général bien loin... ). Ce que nous attendons de nos directions, c'est de gérer l'établissement, dans tous ses aspects techniques et humains, d'éloigner les pressions parentales (et non pas s'y substituer), d'obtenir les moyens de la réalisation des projets, des dédoublements, et, pourquoi pas, de se réunir sur nos temps de travail à des heures décentes et sur des sujets qui nous font sens.

J'ai le sentiment que c'est parce que nos CDE ne parviennent plus à gérer tout cela, que, pour cacher la misère (et peut-être aussi pour retrouver du positif dans leurs fonctions...), ils tentent d'imposer leurs marques à l'occasion des mises en places consécutives des diverses réformes.
tschai
tschai
Niveau 7

De quoi réunionite est-il le nom ? - Page 7 Empty Re: De quoi réunionite est-il le nom ?

par tschai le Lun 28 Oct 2019 - 18:16
J'ai quand même le sentiment que la personnalité de chaque Cde influe énormément sur le "réunionisme".
Si je prends l'exemple de la fameuse et détestable deuxième journée de pré rentrée, j'ai eu une principale qui décomptait presque chaque minute des réunions qu'elle organisait à ce sujet (réunions souvent orageuses), prenant son malin plaisir à nous les infliger le vendredi de 17h30 à 19h30, en trois épisodes, avant les vacances de la Toussaint pour respecter le règlement.
Puis est arrivé son successeur, qui a semblé étonné que nous nous interrogions à la pré rentrée sur le calendrier de cette satanée deuxième journée. Et lui de nous répondre: "le texte réglementaire dit que je peux organiser une 2e journée de pré rentrée, mais en aucun cas que je le dois, donc je ne compte pas l'organiser".
Moralité: cujus regio, ejus religio!
Pointàlaligne
Pointàlaligne
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De quoi réunionite est-il le nom ? - Page 7 Empty Re: De quoi réunionite est-il le nom ?

par Pointàlaligne le Lun 28 Oct 2019 - 19:17
@*Ombre* a écrit:Je débarque après quelques échanges tumultueux.
[...]
Quand un enseignant en conclut que les EPI sont à des usines à gaz, que l'évaluation par compétences est un cache-misère qui empêche de développer de vraies solutions, que l'AP nouvelle formule, sans moyens, sans groupes, est un pur artefact de communication, il n'en est pas moins sommé de faire comme tout le monde : l'argument du travail en équipe fonctionne bien comme un moyen de pression du groupe sur les individus, de normalisation des pratiques, ce que j'appelais précédemment les fourches caudines du ministère. Et l'enseignant qui, comme je l'ai été, comme nous avons été nombreux et sommes encore nombreux à l'être, se retrouve à devoir adopter contre son gré des pratiques contraires à ses convictions est en effet particulièrement démotivant.

Les exemples que je donne sont précis, nombreux et récents.

Le mécanisme que je décris avec ces exemples est très exactement celui que décrivent les sociologues du travail quand ils parlent de perte de sens, d'instrumentalisation des professionnels soumis à des décisions absurdes, niés dans leurs compétences, rendus interchangeables. C'est très exactement ça, du management toxique, cynique, et le fonctionnement récent de l'EN (ou moins récent, d'ailleurs, comme a l'air de le dire PatB) y ressortit pleinement.

C'est ça, que nous essayons de t'expliquer.

J'aimerais le faire sans noms d'oiseaux ni anathèmes. Si, comme je le crois, tu es sincère dans ton questionnement, entends nos réponses et nourris ta réflexion des liens postés.

Une fois de plus, Ombre met des mots sur ce que nous vivons. J'approuve totalement son message, et celui qu'elle écrit juste après.

Je pense que je vais cesser de lire ce fil, que j'ai trouvé très enrichissant au début, mais que je trouve de plus en plus déprimant. En effet, j'ai l'impression que ce qu'il y a eu de destructeur et de douloureux dans ce que nous avons vécu, dans ce que certains d'entre nous subissent encore, nous n'arrivons pas à le faire comprendre à ceux qui n'en ont pas fait l'expérience. J'espère me tromper.
pogonophile
pogonophile
Neoprof expérimenté

De quoi réunionite est-il le nom ? - Page 7 Empty Re: De quoi réunionite est-il le nom ?

par pogonophile le Lun 28 Oct 2019 - 20:25
Je ne vais pas répondre sur tous les points soulevés parce qu'il y en a beaucoup, mais un en particulier m'interpelle, c'est celui de la solitude, non pas subie mais revendiquée. On lit plusieurs fois, sous une forme ou sous une autre, "je n'aime pas le travail en équipe, donc je ne veux pas qu'on me l'impose/je l'évite/je le sabote."
On touche effectivement à une conception du métier, qui a changé, n'en déplaise. Outre le fait qu'on puisse, tout de même, s'interroger sur le poids que doit représenter un "j'aime pas" dans le cadre professionnel, on trouve dans le référentiel de compétences de 2013 des expressions comme "coopérer au sein d'une équipe."

Mais quand bien même ce ne serait pas inscrit en toutes lettres, même en respectant tout à fait qu'on puisse être plus à l'aise en travaillant d'une façon que d'une autre (je sais pour l'avoir été longtemps qu'il est difficile d'être enseignant, qu'on est souvent à marcher sur une corde, et que les vents contraires des injonctions contradictoires sont vite insupportables), on ne peut pas rester chacun dans son coin.
Par exemple, si on observe sur les évaluations de rentrée de 6e (si critiquables soient-elles, mais bref, faisons comme si) que telle compétence est fragile chez de très nombreux élèves, il y a un travail à conduire qui est collectif, et pas seulement individuel : un collègue aura justement des outils transposables, un autre aura l'envie et l'énergie de prendre des groupes là dessus, etc.
Je ne crois pas que ce soit une entrave à la liberté pédagogique que de s'interroger collectivement sur les moyens de faire réussir les élèves. Si un CdE met en place les conditions qui permettent de le faire, en concertation avec des enseignants qui font preuve d'un peu de bonne volonté, ce n'est pas à vivre comme une remise en cause violente du travail de chacun.

Et pour revenir sur le rôle du CdE, je trouve tout de même difficile à lire qu'il doit se cantonner à gérer des papiers et des parents pénibles. Une dynamique d'établissement ça a des effets, tout le monde en convient, et elle n'a de sens qu'en impliquant une dimension pédagogique, qui existe dans la concertation.
Vous parlez de violence, et je comprends bien où et comment elle peut arriver, mais enfin demandez-vous ce que ça fait de lire ça.
Fires of Pompeii
Fires of Pompeii
Monarque

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par Fires of Pompeii le Lun 28 Oct 2019 - 20:34
Mais ce n'est pas forcément "je n'aime pas le travail en équipe", en tout cas dans mon cas c'est plutôt "je ne conçois pas que mon métier doive nécessairement se pratiquer en équipe, et lorsque la discussion est nécessaire (car elle l'est, oui), autant que ce soit sur un sujet concret, avec des gens choisis (et ça on sait le gérer seul, entre équipes pédagogiques par ex : on sait mettre nos différences de côté pour discuter d'un élève). Donc "coopérer au sein d'une équipe", on le fait nécessairement. Mais on n'a pas besoin d'être forcés de se réunir. Si sur pas mal de 6e on a un souci sur tel truc en lettres, les professeurs peuvent et vont en parler entre eux, nécessairement; parce qu'ils auront vu, dans leur pratique quotidienne, ces mêmes problèmes (en théorie). Donc on parle, entre nous, on échange des idées. Ce n'est pas de la coopération ? Doit-il y avoir convocation, obligation, paperasse et "mise en ateliers" pour que ce soit considéré comme valable ? C'est une vraie question. Moi ce qui m'importe c'est le fond de la discussion, et celles qu'on a spontanément, entre nous, sont souvent tout à fait fondées et enrichissantes.

Maintenant, sur le fait que "la conception du métier a changé", comme tu dis, non : on peut avoir la conception du métier que l'on veut. Personne ne m'en imposera une. Je persiste à penser que mon travail c'est celui que je fais seule dans ma salle avec mes élèves, et que je prépare en grande partie seule, et en partie en discutant avec des collègues de manière informelle, en m'informant ici, etc.

_________________
Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
*Ombre*
*Ombre*
Neoprof expérimenté

De quoi réunionite est-il le nom ? - Page 7 Empty Re: De quoi réunionite est-il le nom ?

par *Ombre* le Lun 28 Oct 2019 - 20:39
@pogonophile a écrit:
On touche effectivement à une conception du métier, qui a changé, n'en déplaise.
Est-ce qu'elle a changé en mieux ? A-t-on, depuis cette révolution travail-en-équipesque, un meilleur enseignement, des élèves qui, globalement, réussissent mieux ?

Outre le fait qu'on puisse, tout de même, s'interroger sur le poids que doit représenter un "j'aime pas" dans le cadre professionnel, on trouve dans le référentiel de compétences de 2013 des expressions comme "coopérer au sein d'une équipe."

Il faut tout de même envisager le cas où, si la réponse à la question précédente était non, il faudrait tout simplement conclure que c'est le référentiel qui est mauvais. Ou bien qu'il obéit à une logique autre que celle qui vise la réussite des élèves. Par exemple (au hasard) une logique manageriale au pire sens du terme, qui cherche à exercer sur les enseignants un contrôle horizontal et une forme de normalisation.


Par exemple, si on observe sur les évaluations de rentrée de 6e (si critiquables soient-elles, mais bref, faisons comme si) que telle compétence est fragile chez de très nombreux élèves, il y a un travail à conduire qui est collectif, et pas seulement individuel : un collègue aura justement des outils transposables, un autre aura l'envie et l'énergie de prendre des groupes là dessus, etc.
Je ne crois pas que ce soit une entrave à la liberté pédagogique que de s'interroger collectivement sur les moyens de faire réussir les élèves. Si un CdE met en place les conditions qui permettent de le faire, en concertation avec des enseignants qui font preuve d'un peu de bonne volonté, ce n'est pas à vivre comme une remise en cause violente du travail de chacun.

Je suis d'accord avec ça, d'autant que j'ai vécu très précisément cette situation. Enfin, ce n'étaient pas les évals d'entrée en 6e, mais le test ROC passé par tous les élèves, qui a révélé des carences dramatiques en lecture chez de très nombreux 6e. L'équipe de Lettres s'est retroussé les manches, a proposé une prise en charge en urgence et obtenu, avec l'aide de la direction, des moyens substantiels pour mettre en oeuvre un soutien intensif pendant un trimestre. Cela a donné des résultats certes pas miraculeux, mais encourageants, et c'eût été impossible à faire seul. Je suis donc toute prête à reconnaître la pertinence de telles actions collectives. Mais on est loin du quotidien, en tout cas pas dans le cadre du cours classique alors que, souvent, quand on prône le travail en équipe, on parle de quelque chose de bien plus intrusif, qui affecte nos choix pédagogiques les plus essentiels. Et là, tu peux tordre les choses autant que tu voudras : tu ne concilieras pas les contraires.

Pat B
Pat B
Fidèle du forum

De quoi réunionite est-il le nom ? - Page 7 Empty Re: De quoi réunionite est-il le nom ?

par Pat B le Lun 28 Oct 2019 - 20:45
@pogonophile a écrit:Vous parlez de violence, et je comprends bien où et comment elle peut arriver, mais enfin demandez-vous ce que ça fait de lire ça.

Bah... tu voulais qu'on t'explique des ressentis, tu les as eus.

Mais je ne crois pas qu'il faille être si négatif que tu l'es dans ton post. Il n'y a pas un refus du travail d'équipe. Il y a un refus du travail d'équipe imposé d'en haut sans correspondre à un réel besoin. Mais les enseignants vont spontanément chercher à discuter pour améliorer tel ou tel point problématique chez un élève commun, ou pour chercher la façon de mieux faire passer tel ou tel point du programme, et vont fatalement travailler en équipe... mais quand ça se fait de façon spontanée et choisie, ça marche bien.
Là où ça fait mal, où ça peut devenir violent, c'est quand ce travail d'équipe est vécu comme "contraint" et conduit à des pressions pour changer des pratiques dans un sens qui ne correspond pas à la personnalité du collègue, quand ça va à l'encontre de ce qu'il souhaite transmettre et de la façon dont il souhaite fonctionner et qui lui convient, à lui... bref, quand la pression du groupe entrave trop la liberté pédagogique.

Un cde qui prévoit simplement des temps où les équipes ont la possibilité et la liberté de discuter sur les sujets qu'elles ont besoin d'aborder, ça marchera toujours. L'idéal est un "trou" commun dans les edt, ça laisse tout liberté pour se voir en cas de besoin et pour bosser dans son coin le reste du temps.
Ecueil à éviter : le thème imposé. Un de mes anciens cde nous donnait 2h de concertation par équipe dans les journées de fin d'année, avec des thèmes plus ou moins précis (genre : l'évaluation ; différencier ;...) et une fiche à compléter... qui ne correspondait absolument pas à nos besoins du moment ; on a toujours mis du bla-bla pour la fiche, sans doute jamais lue au-dessus, et on expédiait ça en 15-30 minutes pour se consacrer ensuite aux choses sérieuses... mais ces 15-30 min étaient une perte de temps. La fin de réunion, où on prenait la liberté de discuter de choses dont on avait besoin (quelle progression, comment aborder tel nouveau chapitre, qui a des ressources pour tel truc, constat partagé sur la baisse de niveau dans tel domaine et quelles idées pour y remédier) était bien plus utile... mais quasi clandestine (mes collègues anxieux faisaient semblant de parler du thème officiel si le cde ou un responsable de niveau était dans les parages). Je conçois que le cde souhaite nous voir avancer sur certaines problématiques, mais s'il avait le bon sens de dire "vous pourriez aborder tel sujet, tel sujet, ou tout autre sujet qui vous semble urgent et nécessaire"... et bien là, on a l'espace de liberté dont on a besoin. Et même laisser libre la durée de la réunion pour les collègues qui préfèrent se répartir les tâches et bosser chacun de son côté, ou pour ceux qui ne veulent pas travailler en équipe disciplinaire (ce qui ne les empêche pas de travailler avec leurs collègues d'équipe pédagogique le reste de l'année, pour gérer tel ou tel problème d'une classe difficile).
Elyas
Elyas
Empereur

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par Elyas le Lun 28 Oct 2019 - 20:50
Le métier aurait changé ? Joli mythe. Techniquement, les gestes professionnels n'ont pas changé :
- préparer des cours.
- faire cours.
- corriger les copies.
- participer aux examens comme surveillants et/ou/correcteur.
- participer aux conseils de classe.
- recevoir les parents.

Ce qui a changé, techniquement, c'est l'accroissement de réunions et la décision de faire culpabiliser les enseignants par rapport aux baisses horaires engendrées par chaque réforme. Une réunion efficace à l'initiative de mes perdirs, j'en ai vue aucune en dix-neuf ans de métier. Les réunions efficaces ont toujours été à l'initiative de la base.

Enfin bon, j'ai un parti pris : je pense que les perdirs en l'état actuel de leurs missions et statuts ne devraient pas exister. C'est une aberration sur de nombreux points. Cependant, je me rends bien compte que ma position peut être vue comme extrême.
pogonophile
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Neoprof expérimenté

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par pogonophile le Lun 28 Oct 2019 - 20:55
@Elyas a écrit:Le métier aurait changé ? Joli mythe. Techniquement, les gestes professionnels n'ont pas changé :
- préparer des cours.
- faire cours.
- corriger les copies.
- participer aux examens comme surveillants et/ou/correcteur.
- participer aux conseils de classe.
- recevoir les parents.

Ce qui a changé, techniquement, c'est l'accroissement de réunions et la décision de faire culpabiliser les enseignants par rapport aux baisses horaires engendrées par chaque réforme. Une réunion efficace à l'initiative de mes perdirs, j'en ai vue aucune en dix-neuf ans de métier. Les réunions efficaces ont toujours été à l'initiative de la base.

Enfin bon, j'ai un parti pris : je pense que les perdirs en l'état actuel de leurs missions et statuts ne devraient pas exister. C'est une aberration sur de nombreux points. Cependant, je me rends bien compte que ma position peut être vue comme extrême.

Ah. Ok.
Bon écoutez j'arrête là pour ce soir. C'est juste invraisemblable de balancer ça comme ça.
TFS
TFS
Niveau 9

De quoi réunionite est-il le nom ? - Page 7 Empty Re: De quoi réunionite est-il le nom ?

par TFS le Lun 28 Oct 2019 - 21:02
@pogonophile a écrit:

Mais quand bien même ce ne serait pas inscrit en toutes lettres, même en respectant tout à fait qu'on puisse être plus à l'aise en travaillant d'une façon que d'une autre (je sais pour l'avoir été longtemps qu'il est difficile d'être enseignant, qu'on est souvent à marcher sur une corde, et que les vents contraires des injonctions contradictoires sont vite insupportables), on ne peut pas rester chacun dans son coin.
Par exemple, si on observe sur les évaluations de rentrée de 6e (si critiquables soient-elles, mais bref, faisons comme si) que telle compétence est fragile chez de très nombreux élèves, il y a un travail à conduire qui est collectif, et pas seulement individuel : un collègue aura justement des outils transposables, un autre aura l'envie et l'énergie de prendre des groupes là dessus, etc.
Je ne crois pas que ce soit une entrave à la liberté pédagogique que de s'interroger collectivement sur les moyens de faire réussir les élèves. Si un CdE met en place les conditions qui permettent de le faire, en concertation avec des enseignants qui font preuve d'un peu de bonne volonté, ce n'est pas à vivre comme une remise en cause violente du travail de chacun.

Et pour revenir sur le rôle du CdE, je trouve tout de même difficile à lire qu'il doit se cantonner à gérer des papiers et des parents pénibles. Une dynamique d'établissement ça a des effets, tout le monde en convient, et elle n'a de sens qu'en impliquant une dimension pédagogique, qui existe dans la concertation.
Vous parlez de violence, et je comprends bien où et comment elle peut arriver, mais enfin demandez-vous ce que ça fait de lire ça.

L'exemple que tu cite me permettra peut-être de te faire comprendre ce qui t'échappe encore dans ce qui a été dit.

Déjà, on ne peut pas passer sous silence que les évaluations nationales disciplinaires telles qu'elles sont conçues aujourd'hui, ne constituent pas un outil diagnostique efficace (alors qu'elles l'ont été autrefois...). Elles constituent donc pour nous autres une tâche supplémentaire obligatoire qui ne fait pas sens, d'autant plus que, comme l'outil est pourri, nous nous débrouillons tous plus ou moins pour réaliser nos propre diagnostics: Nous n'avons pas besoin d'une évaluation nationale pour connaître nos élèves.

Mais prenons, comme toi, l'hypothèse que ces évaluations soient réellement riches, efficaces et exploitables pour chaque élève. Nous n'avons pas besoin de notre CDE pour savoir ce qu'il faudra réaliser tout au long de l'année pour aider les élèves à améliorer leurs niveau: C'est ce que l'on fait tous les jours, c'est cela notre métier ! Par contre, nous avons besoin de lui lorsqu'on lui propose un dispositif de remédiation différencié, en petit groupe, par classe ou en barrette, avec croisement des intervenants ou pas, sur un temps limité ou à l'année... dispositif que l'équipe disciplinaire (elle existe déjà et se réuni en conseil d'enseignement sur ce type de sujet !) doit construire, adapter à la réalité, et proposer. Mais cela reste trop souvent lettre morte...

En effet... Lorsque d'années en années, les moyens (et oui, ce n'est pas un gros mot... il en faut !) se sont réduits comme des peaux de chagrin de par la logique comptable de l'Etat, forcément personnalisée par le CDE (aussi humain soit-il) qui le représente, nous n'avons plus l'envie de cacher la misère dans des réunions qui ne servent qu'à mettre des pansements sur des jambes de bois. Nous avons besoin de toute notre énergie pour faire notre travail, dans nos classes, du mieux que nous le pouvons, avec les moyens qu'il nous reste.

Pour finir, et je m'excuse d'avance si cela est violent, mais pourquoi quitter l'enseignement et vouloir encore s'occuper de pédagogie ?
*Ombre*
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Neoprof expérimenté

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par *Ombre* le Lun 28 Oct 2019 - 21:02
Euh ? Tu es sûr, Elyas ? Quand on voit les collègues de primaire se battre pour obtenir une vraie direction ?
Elyas
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Empereur

De quoi réunionite est-il le nom ? - Page 7 Empty Re: De quoi réunionite est-il le nom ?

par Elyas le Lun 28 Oct 2019 - 21:05
Je suis désolé. Je préfère dire ce que je pense vraiment plutôt que de dire des choses sans qu'on puisse analyser mes messages sans savoir l'implicite.

Je m'explique, si tu veux :
- les perdirs ont la présidence du CA automatiquement alors qu'ils ne sont pas élus. Rien que ça, ça me semble aberrant parce que les perdirs sont l'émanation de l'administration et donc servent les intérêts centraux plutôt que les intérêts locaux. C'est un vrai souci de loyauté.
- les perdirs ont à la fois le contrôle de la logistique de l'établissement, l'évaluation de leurs personnels, la présidence du CA tout en étant sur place. Ils sont juges et parties. C'est un vrai problème.

Pour moi, les perdirs ne devraient juste être que les logisticiens de l'établissement, les relais de l'administration mais ne devraient plus avoir le pouvoir d'évaluation et la présidence du CA. L'évaluation devrait être confiée à des gens extérieurs (ça éviterait pas mal de clientélisme) et la présidence du CA devrait être un mandat électif.

Dans d'autres pays, ce statut n'existe pas. Dans le premier degré, les directeurs ne sont pas les évaluateurs. C'est simplement mon avis et je l'ai dit, il peut paraître extrême.

Après, je suis assez partisan de l'auto-organisation à l'allemande Smile
mathmax
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par mathmax le Lun 28 Oct 2019 - 21:06
Tu es sûr qu'ils réclament cela, Ombre ?

Elyas : de plus, les perdirs votent pour les représentants du personnel, et aussi pour les représentants de parents s'ils ont un enfant scolarisé dans l'établissement qu'ils dirigent. Je trouve cela invraisemblable!


Dernière édition par mathmax le Lun 28 Oct 2019 - 21:11, édité 1 fois

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par frimoussette77 le Lun 28 Oct 2019 - 21:06
@*Ombre* a écrit:Euh ? Tu es sûr, Elyas ? Quand on voit les collègues de primaire se battre pour obtenir une vraie direction ?
Dans le privé, le CDE continue à enseigner un peu, il n'oublie pas ce qu'est un groupe classe, ni ce qu'est vraiment un élève.
Fires of Pompeii
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par Fires of Pompeii le Lun 28 Oct 2019 - 21:10
En effet, comme Ombre, je trouve que ta dernière affirmation, Elyas, est extrême. Je me disais qu'en primaire il faudrait non pas des perdirs mais des gestionnaires, tiens.

Le souci revient à leurs missions (je parle des perdirs), et TFS le dit assez bien plus haut, l'idéal serait de pouvoir, avec l'aide du CDE, construire, adapter des dispositifs que nous jugeons nécessaires au vu des difficultés de nos élèves ; et le CDE serait le trait d'union entre les nécessités pratiques, administratives, financières, logistiques, que sais-je, et l'objectif que l'enseignant veut essayer d'atteindre avec ce qu'il estime nécessaire pour l'atteindre.

Alors évidemment, cela cantonne le CDE à un rôle logistique, administratif. Mais il me semble que c'est un peu le deal, quand on devient CDE, de ne plus enseigner et donc de ne plus se préoccuper du contenu ou de la méthode pédagogique à proprement parler. Il s'y retrouve confronté, oui, quand un enseignant lui confie une difficulté, par exemple.  Et heureusement.


Dernière édition par Fires of Pompeii le Lun 28 Oct 2019 - 21:21, édité 1 fois

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par *Ombre* le Lun 28 Oct 2019 - 21:11
D'accord, je comprends mieux, merci.
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De quoi réunionite est-il le nom ? - Page 7 Empty Re: De quoi réunionite est-il le nom ?

par Fires of Pompeii le Lun 28 Oct 2019 - 21:12
Merci pour les éclaircissements, Elyas. Je suis d'accord avec le problème du CDE juge et partie.

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par Cicyle le Lun 28 Oct 2019 - 21:27
@*Ombre* a écrit:Euh ? Tu es sûr, Elyas ? Quand on voit les collègues de primaire se battre pour obtenir une vraie direction ?
Les collègues de primaire sont très majoritairement opposés à un statut de chef d'établissement, justement.
Fires of Pompeii
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De quoi réunionite est-il le nom ? - Page 7 Empty Re: De quoi réunionite est-il le nom ?

par Fires of Pompeii le Lun 28 Oct 2019 - 21:45
@Cicyle a écrit:
@*Ombre* a écrit:Euh ? Tu es sûr, Elyas ? Quand on voit les collègues de primaire se battre pour obtenir une vraie direction ?
Les collègues de primaire sont très majoritairement opposés à un statut de chef d'établissement, justement.

Il vous faudrait peut-être un intendant/gestionnaire, comme je le disais plus haut.

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