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Mathador
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Mauvais choix de spécialités : que faire ? - Page 3 Empty Re: Mauvais choix de spécialités : que faire ?

par Mathador Dim 27 Oct 2019 - 12:32
Poupoutch a écrit:Ce que je trouve merveilleux, quand je vous lis, c'est que vous semblez vraiment convaincus que les spécialités spécialisent réellement...
En maths oui (et sans doute en SPC aussi). Suivre la spé maths en Terminale sans l'avoir suivie en 1ère est au mieux aussi réaliste que de passer d'une 1ère L à une Terminale S dans l'ancien système.
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Mauvais choix de spécialités : que faire ? - Page 3 Empty Re: Mauvais choix de spécialités : que faire ?

par Lagomorphe Dim 27 Oct 2019 - 13:01
chmarmottine a écrit: Je maintiens, il y a eu propagande.
Ben oui, ce n'est pas parce qu'on est prof qu'on est quelqu'un de bien ...

Et ce n'est pas parce qu'on est quelqu'un de bien qu'on ne peut pas chercher par tous les moyens à éviter une situation problématique.

Dernier arrivé il y a deux ans dans mon établissement plutôt calme et très cher en points de mutation, après quinze années épuisantes de REP+, un de mes collègues est père de trois jeunes enfants et vient de s'endetter ad vitam pour acheter une maison pas trop loin du lycée, et sa femme a trouvé un boulot dans le coin. La réforme, et surtout son application future à la classe de terminale, menace clairement son poste, comme plein d'autres dans la même discipline, avec à la clé un retour au TZRiat. Il est...très motivé pour promouvoir sa spécialité. Du haut de mes confortables x années d'ancienneté de poste avec quatre collègues arrivés après moi, il serait facile pour moi de railler sa propagande avec condescendance, mais je le comprends, et je l'aide. Le hasard du timing m'a simplement offert le luxe de ne pas devoir promouvoir notre spécialité au-delà de ce qu'autorise ma conscience. La "propagande" n'est qu'un effet pervers du fait que la réforme soumette bien plus qu'avant la pérennité des postes aux choix des élèves.

J'ai plus de mal à comprendre la propagande des collègues de certaines spés qui croulent déjà sous les heures sup, et viendront se plaindre en juin qu'on leur en demande encore plus et qu'il leur faut impérativement un introuvable contractuel.

Parmi les effets pervers, je note aussi:
- une nette aggravation de l'attitude consommatrice des élèves, qui ont bien compris l'enjeu: si le cours n'est pas suffisamment fun ou si mes notes sont trop basses, j'abandonne la spé en terminale et/ou j'en pourris la réputation en seconde. Je commence à voir passer sur quelques facebook auxquels j'ai accès des échanges qui relèvent clairement du benchmarking: quelle est la spécialité la plus juteuse en termes de rapport points/boulot ?
- des tensions entre collègues, entre disciplines et dans la même discipline, ceux qui noteraient trop bas étant accusé de ternir l'image d'une spé et de risquer de provoquer indirectement une suppression de poste. Et vice-versa: une notation trop généreuse nuit aux autres disciplines.
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par Cléopatra2 Dim 27 Oct 2019 - 13:01
Chez nous on est loin de la carte scolaire, personne ne voulait la spé, on aurait bien fait avec un groupe en moins. Quant au bloc de 6 heures l'an prochain, ça va plutôt créer des tensions dans l'équipe (ceux qui auront les 6h), donc pareil on ne va pas courir après.
Peut-être que des gens ont fait de la propagande pour leur spé, mais vraiment je n'ai pas cette impression chez nous. J'ai un peu fait la pub de la spé espagnol auprès de bons élèves hispanistes qui avaient choisi anglais pour qu'ils reconsidèrent éventuellement leur choix, mais je l'ai fait en tant que PP. En tant que prof d'histoire, j'ai déconseillé la spé à mes élèves, et je l'aurais fait même si un poste avait été en jeu, par honnêteté envers mes élèves (si honnêteté il peut y avoir dans cette réforme moisie). Et d'ailleurs, ceux à qui je l'avais déconseillée s'ennuient, ne suivent pas, ne fournissent pas le travail nécessaire à la maison pour combler leurs lacunes de rédaction.
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par Poupoutch Dim 27 Oct 2019 - 13:35
Hélips a écrit:Tout dépend j'imagine de ce qu'on met derrière "se specialiser". Pour NSI, l'élève qui n'en fait pas en première mais qui prétend en faire en terminale, a intérêt à avoir sacrément bossé le programme tout seul, et pas s'être contenté de programmer un mastermind en python. En math, je ne vois même pas comment c'est possible.

Mathador a écrit:
Poupoutch a écrit:Ce que je trouve merveilleux, quand je vous lis, c'est que vous semblez vraiment convaincus que les spécialités spécialisent réellement...
En maths oui (et sans doute en SPC aussi). Suivre la spé maths en Terminale sans l'avoir suivie en 1ère est au mieux aussi réaliste que de passer d'une 1ère L à une Terminale S dans l'ancien système.
Oui m'enfin ça ne spécialisé quand même pas... Passer d'un enseignement à l'autre en terminale, honnêtement, c'est compliqué qu'elle que soit la spé. Ce n'est pas une critique, hein, mais je crois qu'on a tout intérêt (aussi pour éviter l'effet pervers de la propagande ou du "classement" des spé par utilité) à avoir conscience du fait qu'on n'est QUE des profs de lycée avec des élèves somme toute moyens.
Je suis prof d'une spé inutile (mais qui a fait ses preuves depuis le temps qu'elle existe) et souvent jugée seulement ludique, et je n'ai aucun intérêt à avoir de grands groupes (mon effectif est bloqué à 20). Pour autant, je suis bien certaine que ma spé est utile pour beaucoup d'élèves et qu'elle est tout aussi sérieuse et "porteuse" en termes d'orientation et de culture que les maths ou l'HG. Mais j'ai enseigné la même discipline en fac et même là je considère qu'on ne spécialisé réellement qu'à partir du Master. Ce que je critique, entendons-nous, c'est l'appellation "spécialité" en particulier parce qu'elle me semble vouée à exacerber la concurrence, et ce plus encore parce qu'elle met en sursis des postes. Et ne soyons pas dupes, dans quelques années, les élèves le sauront.

@Lagomorphe je ne peux que souscrire à tes propos, ce que j'ai vécu est similaire à ce que tu décris.

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par Mathador Dim 27 Oct 2019 - 14:02
La « spécialité » c'est surtout pour faire croire que le système est différent de l'ancien alors que la seule grosse différence avec les filières de A à E est que l'on permet aux élèves de se tirer une balle dans le pied à la chevrotine. Et aussi de faire les maths des scientifiques avec des lettres ou des SES plutôt que de la physique, mais ce dernier point n'est pas incompatible avec un système de filières.

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"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." (cité par Mark Twain)
« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
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par Gilles B. Dim 27 Oct 2019 - 18:21
Avec les SES il n'y a pas incohérence. C'est plutôt le système précédant qui l'était.
Il était clairement difficile de suivre en économie dans le supérieur sans avoir le niveau "scientifique" en maths.
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par Mathador Dim 27 Oct 2019 - 18:29
Gilles B. a écrit:Avec les SES il n'y a pas incohérence. C'est plutôt le système précédant qui l'était.
C'est pour cela que j'ai mentionné la possibilité de faire maths avancées + SES séparément du fait de se tirer une balle dans le pied. C'est le principal avantage que je vois à la réforme du lycée, les autres avantages potentiels étant dégommés par l'organisation shadokesque des E3C et l'impossibilité pour le conseil de classe de restreindre les choix de spécialité.

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par Manu7 Dim 27 Oct 2019 - 18:36
Question liée, des lycées autorisent le changement de spécialité, mais avec des changements il y a des groupes de spé qui sont passés à 38 élèves, il n'y a pas un maximum ?
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par Mathador Dim 27 Oct 2019 - 18:43
Si, la capacité de ta salle de classe. Il ne me semble pas qu'il y ait de texte interdisant la constitution d'une seconde à 48 élèves, du moins si on constitue 3 groupes pour les TP. Dans certains lycées on trouve des salles à 48 places (pour les CPGE notamment).

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par Cleroli Dim 27 Oct 2019 - 18:48
Manu7 a écrit:Question liée, des lycées autorisent le changement de spécialité, mais avec des changements il y a des groupes de spé qui sont passés à 38 élèves, il n'y a pas un maximum ?
Il n'y a pas de maximum (à part la capacité d'accueil des classes). Il y a quelques années, une de mes collègues avait eu face à elle 40 élèves en spé math (bac ES), un pur bonheur Mauvais choix de spécialités : que faire ? - Page 3 2950807625

Gilles B. a écrit:Avec les SES il n'y a pas incohérence. C'est plutôt le système précédant qui l'était.
Il était clairement difficile de suivre en économie dans le supérieur sans avoir le niveau "scientifique" en maths.
Mais aujourd'hui tu peux prendre la spé SES sans faire de maths, ce qui est le cas de pas mal d'élèves de mon lycée. Est-ce mieux que l'ancien système ? Perso, je ne le crois pas.

Cléopatra2 a écrit:Nous ici ce n'est pas sciences politiques qui a attiré mais géopolitique. Bon, pour l'instant on a fait Tocqueville et Benjamin Constant.
Après, beaucoup des élèves dont j'étais PP ont pris cette spé. Ai-je fait de la propagande? Non, je leur ai dit que le programme était difficile et qu'ils n'allaient pas s'y retrouver mais ils ont pris ça malgré moi (ça se passait très mal avec la classe et ils ne pouvaient pas me voir) parce que c'était un choix par défaut.
Mais en revanche, j'ai du mal à voir comment on peut faire de la "propagande" avec un tel programme, sauf si on a menti aux élèves (et dans quel but???).
C'est également ce que j'ai constaté chez moi (les élèves faibles ont pris HGGSP en pensant que ça allait être facile et s'en mordent les doigts, d'après ce que j'ai compris). Quant au programme, certains de mes collègues l'ont présenté en insistant sur le volet "Sc po" et en faisant miroiter l'accès aux IEP.


Dernière édition par Hélips le Dim 27 Oct 2019 - 19:08, édité 1 fois (Raison : messages multiples)
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Mauvais choix de spécialités : que faire ? - Page 3 Empty Re: Mauvais choix de spécialités : que faire ?

par AuriAma Lun 4 Nov 2019 - 11:55
Bon, je n'ai pas encore tout potassé dans la réforme du lycée mais il me semble qu'elle ressemble beaucoup aux systèmes allemands et anglais, et dans une moindre mesure au système américain. Pour avoir étudié la question du cursus anglais (A-Levels) avec mon lycée au printemps dernier, nous avons fait les choix de cours suivants, pour nos élèves de seconde qui n'ont aucune idée de ce qu'ils veulent faire : maths et physique obligatoire, et choix entre chimie et economie pour la troisième matière... On voulait ouvrir anglais et Art et Design mais on n'a pas assez d'élèves. Pourquoi ces choix ? Tout simplement parce que les facs anglaises ont les maths en matière obligatoire pour toute discipline scientifique et pour les meilleurs programmes de sciences sociales, et la physique pour la plupart des cursus scientifiques. A l'inverse, pas de problème pour aller suivre des études d'histoire sans cours d'histoire... Ce qui était aussi le cas avec les filières en France : quand j'étais en seconde, on disait à tous ceux qui ne savaient pas ce qu'ils voulaient faire d'aller en S, du moment que ça passait au niveau des maths. Et on pouvait aller en HK en venant de S, alors que MP n'était pas accessible aux L.

Je trouve ça très dommage pour les autres matières qui sont tout aussi intéressantes... Mais si la fille de Madu peut tenir, je dirais de garder les maths et éventuellement la physique, pas parce que c'est indispensable mais parce que ce sera plus facile de changer d'avis ensuite.

Ce qui m'étonne plus c'est qu'elle se découvre d'un seul coup nulle en maths. Soit elle est de mauvaise foi et c'est un prétexte pour retrouver les copines, soit le prof de seconde n'a pas fait le programme (vécu) ou noté au niveau, soit le prof de première est trop élitiste.
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Mauvais choix de spécialités : que faire ? - Page 3 Empty Re: Mauvais choix de spécialités : que faire ?

par Hélips Lun 4 Nov 2019 - 12:35
AuriAma a écrit:
Ce qui m'étonne plus c'est qu'elle se découvre d'un seul coup nulle en maths. Soit elle est de mauvaise foi et c'est un prétexte pour retrouver les copines, soit le prof de seconde n'a pas fait le programme (vécu) ou noté au niveau, soit le prof de première est trop élitiste.
Ou encore le programme est trop élitiste par rapport à ce qu'ont connu les élèves jusqu'à la seconde. Un 13/14 en seconde n'assure absolument pas une moyenne supérieure à 10 en spé math avec le tel écart entre le programme de seconde ancienne mouture (celui suivi par la fille de Madu) et le programme de première actuel.

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par madu Lun 4 Nov 2019 - 18:57
Hélips a écrit:
AuriAma a écrit:
Ce qui m'étonne plus c'est qu'elle se découvre d'un seul coup nulle en maths. Soit elle est de mauvaise foi et c'est un prétexte pour retrouver les copines, soit le prof de seconde n'a pas fait le programme (vécu) ou noté au niveau, soit le prof de première est trop élitiste.
Ou encore le programme est trop élitiste par rapport à ce qu'ont connu les élèves jusqu'à la seconde. Un 13/14 en seconde n'assure absolument pas une moyenne supérieure à 10 en spé math avec le tel écart entre le programme de seconde ancienne mouture (celui suivi par la fille de Madu) et le programme de première actuel.

Je parlerais plutôt de démotivation et de manque de confiance. Elle a actuellement 15 de moyenne en maths ; elle ne travaille pas comme une dingue mais elle bosse un peu quand même, c’est nouveau pour elle, et sans doute déstabilisant. Et elle trouve, effectivement, qu’elle n’a pas été préparée (pas à cause du prof mais du programme) et ça lui fait peur également.
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Mauvais choix de spécialités : que faire ? - Page 3 Empty Re: Mauvais choix de spécialités : que faire ?

par AuriAma Mar 5 Nov 2019 - 1:43
Mes termes n'étaient sans doute pas des mieux choisis mais je trouve que les catégories s'appliquent quand même assez bien.
1. Problème de programme : tout le monde "perd" 5 points de moyenne et le prof ne fait pas de pédagogie, j'appelle ça de l'élitisme en mode "ils ne sont pas prêts et alors?" Ça ne coûte pas grand choses d'expliquer aux élèves et aux parents la différence de niveau... Visiblement ce n'est pas le cas ici.
2. 15 de moyenne en spé maths en travaillant raisonnablement, ce n'est pas être nulle en maths, même dans les pays où on est tenu de noter sur une courbe avec 10% de notes au dessus de 18. Si elle n'a vraiment aucune idée qu'à un moment où un autre il faut commencer à travailler, la pédagogie à faire est de dire que c'est normal... Au fur et à mesure des années, ça devient plus dur et la quantité de travail augmente. Elle a eu la chance (ou malchance selon les points de vues) que ça ne lui arrive pas avant, il faut fonder la discussion la dessus. D'autant plus qu'elle a conscience que cela vient d'un problème de programme scolaire... Quelle opinion a-t-elle des gens qui doivent travailler pour apprendre ? Elle n'a peut-être pas conscience du jugement de valeur que cela porte. Je trouve dans ce cas d'autant plus crucial qu'elle continue en maths pour apprendre à apprendre, sinon là chose lui arrivera plus tard, quand elle sera moins encadrée, et là elle risque d'aller dans le mur.
Poupoutch
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Mauvais choix de spécialités : que faire ? - Page 3 Empty Re: Mauvais choix de spécialités : que faire ?

par Poupoutch Mar 5 Nov 2019 - 6:53
Ancienne élève avec beaucoup de facilités, je peux t'assurer que le moment où tu dois te mettre réellement au travail et où les résultats ne se révèlent pas forcément à la hauteur de ton travail est un moment très très dur. (moi, c'était en licence, avant cela, à travail minimal, j'étais toujours en haut du panier) mais ça m'a fait un vrai gros choc. Que la fille de Madu en soit chamboulée ne fait pas d'elle une vilaine méprisante, je trouve que c'est normal. Mais cette information me pousserait d'autant plus à lui dire de s'accrocher, pour découvrir la satisfaction de voir son travail porter ses fruits et le plaisir de bosser.

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"L'intelligence est une maladie qui peut se transmettre très facilement mais dont on peut guérir très rapidement et sans aucune séquelle"
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par madu Mar 5 Nov 2019 - 7:19
AuriAma d’accord pour « apprendre à apprendre », c’est utile et formateur. En revanche, comme le dit Poupoutch, avoir des facilités ne veut pas dire être méprisant. Elle est consciente d’avoir de la chance mais n’en tire aucun orgueil puisqu’elle n’a pas de mérite, tout « rentre tout seul »!

Effectivement Poupoutch, se mettre au travail peut être déstabilisant, mais je sais qu’elle a de la ressource, à elle maintenant d’en prendre conscience.
Merci pour vos remarques.
AuriAma
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Mauvais choix de spécialités : que faire ? - Page 3 Empty Re: Mauvais choix de spécialités : que faire ?

par AuriAma Mar 5 Nov 2019 - 8:40
Attention, je ne dis surtout pas qu'avoir des facilités est méprisant ! Je commente sur le lien fait entre "c'est devenu dur" (avec 15 de moyenne en spé sans se tuer à la tâche) et "je suis nulle en maths". Oui c'est une réaction assez naturelle, c'est déstabilisant, mais que cela dit-il aux autres (sans que ce soit forcément intentionnel) ? Travailler sur cette association entre difficulté et nullité pourrait lui être bien plus bénéfique que de changer de spécialité.

Pour le "pas de mérite" parce qu'on ne "travaille pas", je ferais très attention aussi : cela porte un jugement de valeur négatif sur la personne qui n'a pas besoin de travailler, même si ce n'est pas ce qu'on veut dire. Cela peut mener justement à de gros doutes sur ce qu'on "vaut" vraiment, surtout quand ça devient difficile. Imaginez un peu : "avant c'était facile donc ça ne vaut rien, maintenant c'est dur, je ne sais pas comment faire donc je n'y arrive pas et mauvaises notes = échec qui ne vaut rien non plus." C'est simpliste comme discours mais ça peut résumer ce que ressentent certains élèves qui ont (eu?) des facilités au moment où les facilités ne suffisent plus.
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