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Ananké
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par Ananké le Sam 2 Nov 2019 - 18:41
Si avoir une responsabilité c'est uniquement avoir des personnes sous ses ordres ...
numéro6
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par numéro6 le Sam 2 Nov 2019 - 18:44
@288 a écrit:
@Marxou a écrit:Tout d'abord, nous sommes toujours inscrits comme CADRES sur le papier, et dans une société de statuts comme la nôtre, c'est très important. Nous devons donc  réclamer d'être traités comme des CADRES. Il en va de notre statut et dignité. CQFD

Ensuite, je ne suis pas du tout d'accord avec toi: nous avons un niveau élevé de diplôme, réussi un concours très difficile et avons beaucoup de responsabilités. Je me sens donc pleinement CADRE (au sens où l'entend notre chère société française) et exige d'être considéré comme tel.

Mais sur quel "papier" ? Nous appartenons à un corps relevant de la catégorie A, c'est-à-dire dont l'intégration suppose la réussite à un concours ouvert aux bac+3. Il y a une confusion dans la discussion entre "cadre A" (ce qui ne veut rien dire) et catégorie A. Un énarque affecté sur un poste de chargé de mission à la Direction du Budget n'est pas cadre. Un secrétaire administratif (cat B) affecté sur un poste d'adjoint-gestionnaire dans un collège est cadre.
Après, effectivement, les catégories A ont vocation à encadrer un service, une équipe, un bureau, que sais-je, mais j'ai beau chercher, je ne vois pas sur quels autres agents nous avons un rapport hiérarchique.

Un cadre n'exerce pas forcément des fonctions de direction. Un ingénieur, par exemple, n'encadre pas nécessairement une équipe. Il est tout comme un professeur un cadre fonctionnel dans la mesure où il exerce des responsabilités importantes.
Celadon
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par Celadon le Sam 2 Nov 2019 - 18:45
Sans compter que 30 élèves x X classes, c'est peut-être un petit peu tout de même mettre à l'épreuve l'exercice de responsabilités, non ?
Marxou
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par Marxou le Sam 2 Nov 2019 - 18:51
Si l'on s'en tient à la nomenclature des PCS (professions et catégories socioprofessionnelles) de l'INSEE, qui montre la vision statutaire et hiérarchisée de la société française, les profs font partie de la PCS 3: cadres et professions intellectuelles supérieures : ben oui! Prime de fidélité de 10 000 euros - Page 8 248604097
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par Ananké le Sam 2 Nov 2019 - 18:55
Et la présence de personnes incompétentes, qui "se noient dans un verre d'eau" est malheureusement le lot de tous les métiers ! Et je pense qu'en termes de proportions, vue la capacite notamment d'organisation (être capable de gérer une progression annuelle de 6 classes de 33 élèves, avec 3 devoirs par élève par trimestre !!!!) et les autres "compétences" que ça demande, il doit y avoir plus de profs qui gèrent plutôt que de noyés, comparé à d'autres domaines pro où il est possible de tchatcher pour faire illusion! Vraiment incroyable cette dépréciation. Que des collègues réduisent leur travail au vu de leur reconnaissance choque, soit, mais je les comprends. A un moment donné on a une conscience professionnelle mais pas de croix sur le dos.
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par 288 le Sam 2 Nov 2019 - 19:01
Encadrer ne signifie pas avoir des responsabilités. C'est, a fortiori dans la fonction publique, exercer un rapport hiérarchique sur d'autres agents. Or, les enseignants n'entrent pas dans cette définition. Et cela ne retire rien à la valeur du métier, bien sûr. Pour multiplier les analogies, un auditeur au Conseil d'Etat n'encadre personne.


Dernière édition par 288 le Sam 2 Nov 2019 - 19:04, édité 1 fois (Raison : Coquille)
Cassius
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par Cassius le Sam 2 Nov 2019 - 19:01
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Dernière édition par Cassius le Jeu 7 Nov 2019 - 1:16, édité 1 fois
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par 288 le Sam 2 Nov 2019 - 19:04
@Marxou a écrit:Si l'on s'en tient à la nomenclature des PCS (professions et catégories socioprofessionnelles) de l'INSEE, qui montre la vision statutaire et hiérarchisée de la société française, les profs font partie de la PCS 3: cadres et professions intellectuelles supérieures : ben oui! Prime de fidélité de 10 000 euros - Page 8 248604097
Tout à fait : dans cette catégorie, entrent à la fois les cadres et les professions intellectuelles supérieures. Il ne faut pas répondre aux deux critères, seulement à l'un d'entre eux.
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par Marxou le Sam 2 Nov 2019 - 19:33
profs:( a écrit:
@Marxou a écrit:Mais tu ne réponds toujours pas clairement, voire pas du tout à la question que tu as amenée: EN QUOI les profs n'auraient-ils pas les compétences A LA HAUTEUR du travail des cadres A? Tu bottes toujours en touche sans t'expliquer! Prime de fidélité de 10 000 euros - Page 8 2615398265

Tu as raison. J'ai essayé mais partiellement.

Tout ce que je vais écrire ci-dessous ne s'applique pas à l'ensemble de la profession. Comme je l'ai déjà écrit, j'ai certains collègues brillants tant dans la maîtrise de la discipline que dans le "management" des classes, des rapports avec les parents, les collègues. Il n'y a qu'à voir les témoignages de certains sur le forum pour voir à quel point ils sont investis. Je ne fais pas le malin en écrivant cela je peux être concerné par certaines choses ou je sais que cela pourrait m'arriver (avec le temps, selon les lieux d'exercice). Vraiment, c'est un constat sans aucun sentiment de supériorité car je sais que peut être qu'un jour, ce sera moi qui serait dans cette situation

Je vois  énormément de personnes qui se noient dans un verre d'eau. Un changement dans l'emploi du temps de la journée, de la semaine et c'est le drame complet (et c'est bien entendu dû à l'incompétence de la direction, de la vie scolaire….). Cela serait le burnout complet pour eux dans une société avec des clients toujours mécontents et des fournisseurs qui ne respectent pas les engagements. L'adaptabilité quotidienne demandée les ferait totalement imploser. Je ne parle même pas des salariés absents du jour au lendemain et la déstabilisation complète du service. C'est quand même autre chose que de devoir changer de salle et d'être perdu parce que c'était SA salle.

Je vois énormément de personnes qui ne lisent pas les mails ou alors une à deux fois par semaine. Or nous ne sommes pas une profession libérale. Nous travaillons dans une structure qui est un "ensemble". Tout aujourd'hui va beaucoup plus vite, les informations d'il y a deux heures sont parfois devenues fausses. Dans ce contexte là, il est très difficile de travailler ensemble ou même que ces personnes puissent organiser qqchose puisqu'ils n'ont jamais les bonnes informations.

Le planning de l'année a été planifié pour nous. Nous suivons ce qui a été préparé par d'autres…..

Il y a énormément d'exemples comme ceux-ci et je peux complètement me retrouver dans certains de ces exemples. Je ne fais que constater que ce n'est pas anecdotique selon moi et que cela est incompatible avec des responsabilités d'un cadre A.

Je répète encore une fois que je peux me retrouver dans nombre de défauts cités ci-dessus. Mais pour ma part, je suis heureux qu'on ne m'oblige pas à prendre des responsabilités que je n'ai pas envie de prendre aujourd'hui et qui m'angoisserait dans ma vie de tous les jours.






Tes remarques sur les collègues qui se noieraient dans un verre d'eau à la moindre contrariété sont passablement méprisantes et complètement hors-propos si l'on considère ton parallèle (comique?) avec les cadres/Clients/fournisseurs...
Car rappelle-toi : on a en charge des gamins, ados; désormais 35, 36, que tu dois faire entrer en classe, dont tu dois obtenir, parfois difficilement le silence, que tu dois mettre au boulot, etc... bref tu connais ça (mais le connais-tu vraiment? Je commence sérieusement à en douter); et oui, un  simple changement de salle, puisque tu donnes cet exemple, est réellement déstabilisant pour le prof dans la mesure où il a 36 gamins à gérer! Rien à voir avec le fait de baratiner des clients contrariés; je ne comprends même pas que tu ne réalises pas cette différence fondamentale... Et quand tu oses dire que "L'adaptabilité quotidienne demandée les ferait totalement imploser.", là, no comment. Parce que ce n'est pas le quotidien des profs ça peut-être? L'adaptabilité quotidienne à des situations, publics divers??? Et en plus, avec des conditions de travail impossibles? (photocopieuse, imprimante en panne, plus de papier, pas de bureau, etc Wink je doute  fort qu'on ait ces conditions ubuesques dans tes entreprises de clients/fournisseurs...

Et d'ailleurs, oui, rajoutons une autre compétence fondamentale des profs: la capacité continuelle et impressionnante à s'adapter.

Bon bref, on va arrêter d'épiloguer: je trouve tes arguments, quels qu'ils soient, absolument pas recevables, assez indignes, et m'étonne que tu n'aies pas encore rejoint le monde performant du privé avec ses cadres A super compétents, compétitifs  et adaptables à ses clients/fournisseurs: il doit être dur d'évoluer au sein d'un milieu et avec des collègues que l'on méprise autant.

Bonne rentrée ( si d'aventure, tu la fais réellement)


Dernière édition par Marxou le Sam 2 Nov 2019 - 19:39, édité 1 fois
HORA
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par HORA le Sam 2 Nov 2019 - 19:36
@Marxou a écrit:
@muon a écrit:Ce que veut dire profs:( c'est que neoprofs n'est pas représentatif de l'ensemble de la profession, et que si sur le papier nous sommes catégorie A, dans l'opinion publique (parents, élèves), dans la hiérarchie et dans la profession elle même nous ne sommes pas vus comme tels.
Allez dire à un parent d'élèves cadre dans le privé ou chef de service dans le public que nous aussi nous sommes cadres, il va nous rire au nez.
Faites un sondage auprès des collègues pour savoir s'ils se sentent cadres....rien que le mot en lui-même pourrait en heurter plus d'un.


Tautologie! Evidemment, si nous pensons que le reste de la société ne nous considère pas comme cadres, si nous estimons nous-mêmes avec cette ptain de résignation et pseudo-humilité propre au corps enseignant, que nous ne le sommes pas, alors autant abdiquer, laisser faire et se dégrader encore plus notre situation! Rolling Eyes

Tout d'abord, nous sommes toujours inscrits comme CADRES sur le papier, et dans une société de statuts comme la nôtre, c'est très important. Nous devons donc  réclamer d'être traités comme des CADRES. Il en va de notre statut et dignité. CQFD

Ensuite, je ne suis pas du tout d'accord avec toi: nous avons un niveau élevé de diplôme, réussi un concours très difficile et avons beaucoup de responsabilités. Je me sens donc pleinement CADRE (au sens où l'entend notre chère société française) et exige d'être considéré comme tel. Aucun sentiment d'usurpateur ou d'imposture à ce sujet. Non mais, et puis quoi encore? Prime de fidélité de 10 000 euros - Page 8 3622156775 Faut arrêter avec notre tendance funeste à l'auto-dévalorisation. On voit où ça nous a amené.

Entièrement d'accord. Cette porosité à la dépréciation de notre travail et à la culpabilisation, c'est notre faiblesse. Voilà pourquoi aussi il n'y a pas de réaction dans la profession à la hauteur des attaques ; ce n'est pas que parce celles-ci tombent depuis des décennies à jet continu et qu'il y a de quoi être assommés, c'est aussi (surtout ?) parce que nous avons intériorisé cette vision médiocre de nous-mêmes.
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profs(
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par profs( le Sam 2 Nov 2019 - 19:41
Heureusement que j'ai dit que je pouvais être concerné par ces différents points et que moi-même j'étais loin d'être parfait. J'ai même ajouté que je ne pense pas que je pourrais assumer les responsabilités dont je parle. Je me sens donc totalement concerné par ce que je dis.

Je ne méprise pas du tout l'environnement dans lequel j'évolue. Je peux même dire que cela serait très difficile pour moi de travailler dans les zones sensibles et que j'admire ceux qui arrivent à y travailler avec sérénité.
Maintenant, je ne m'interdis pas de regarder cet environnement (et de me regarder) avec le plus d'objectivité possible. J'ai même l'impression d'avoir été le seul sur ce sujet à faire part de mes doutes sur mes capacités même si pour l'instant j'ai l'impression de m'être assez bien débrouillé.
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par Ha@_x le Sam 2 Nov 2019 - 19:51
profs:( a écrit:Je ne méprise pas du tout l'environnement dans lequel j'évolue. Je peux même dire que cela serait très difficile pour moi de travailler dans les zones sensibles et que j'admire ceux qui arrivent à y travailler avec sérénité.


Maintenant, je ne m'interdis pas de regarder cet environnement (et de me regarder) avec le plus d'objectivité possible. J'ai même l'impression d'avoir été le seul sur ce sujet à faire part de mes doutes sur mes capacités même si pour l'instant j'ai l'impression de m'être assez bien débrouillé.

1- On dirait du Blanquer...."mais voyons nous avons dédoublé les classes en REP et REP+", t'es au courant que professeur est un métier compliqué, un métier de la scène comme dit plus haut ( des comiques de stand-up qui font 20h par semaine t'en connais beaucoup ? ), partout ? Prime de fidélité de 10 000 euros - Page 8 1665347707
Ne viens pas parler de zones sensibles, et arrête de noyer le poisson et de changer de sujet en permanence (aussi dit plus haut).

2- Là c'est simple, ta phrase, ne veut rien dire.

@HORA a écrit:Entièrement d'accord. Cette porosité à la dépréciation de notre travail et à la culpabilisation, c'est notre faiblesse. Voilà pourquoi aussi il n'y a pas de réaction dans la profession à la hauteur des attaques ; ce n'est pas que parce celles-ci tombent depuis des décennies à jet continu et qu'il y a de quoi être assommés, c'est aussi (surtout ?) parce que nous avons intériorisé cette vision médiocre de nous-mêmes.

Bien d'accord également,

Il est certain qu'avec des IPR qui nous répètent que nous faisons de la m....., une société qui nous dit en permanence que nous avons trop de vacances et des collègues qui murmurent : "mais euh c'est pas si mal que ça en fait", on est particulièrement mal barrés.

Et je ne parle même pas de ceux qui ont le front de venir nous dire que nous ne sommes que des petits employés qui n'ont pas les responsabilités de vrais cadres.   furieux  En ce qui me concerne, ça fait des années que je ne dors pas quand je pense à mes 3e et à leur avenir, autrement plus important qu'un projet à la c.. dans une boite à la c..


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par Mat'him le Sam 2 Nov 2019 - 20:58
Moi cela ne me dérange pas de n'être pas vu comme un cadre. Je serai même d'accord pour que les enseignants soient traités comme des catégories B. Prenons au hasard une catégorie B recruté a Bac +2 Par exemple Tsim.
En 2012 "En début de carrière, le traitement est de 1 900 € à 2 400 € nets mensuels en fonction de
l’expérience professionnelle antérieure.
En fin de carrière : la rémunération est de l’ordre de 4 000 € nets mensuels."
Le lien pas a jour (2012) entre temps cela a du augmenter : https://archives.entreprises.gouv.fr/2012/www.industrie.gouv.fr/portail/pratique/concours/brochure-tsim-2012.pdf
Blague a part bien sur qu'on est cadre sur le papier

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par Ha@_x le Sam 2 Nov 2019 - 21:03
@Mat'him a écrit:Blague a part bien sur qu'on est cadre sur le papier

Tu vas venir me remplacer en tant que PP de 3e pendant une période (au choix la meilleure, la 4e, après les vacances de février et pour les CC de 2d trimestre) histoire de bien t'assurer que nous ne sommes que des cadres de papier.... Prime de fidélité de 10 000 euros - Page 8 1665347707

Tiens j'aime bien, ça rappelle tigres de papier, et quand tu vois la gu.... de la profession, effectivement.... affraid

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par epekeina.tes.ousias le Sam 2 Nov 2019 - 21:07
Que cent fleurs s'épanouissent, que cent écoles rivalisent! Prime de fidélité de 10 000 euros - Page 8 437980826

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par Mat'him le Sam 2 Nov 2019 - 21:09
Cadre sur le papier oui je maintiens .... mais pas sur la feuille de salaire c'est ce que je voulais dire
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par Ha@_x le Sam 2 Nov 2019 - 21:10
La révolution n'est pas un dîner de gala ! professeur Prime de fidélité de 10 000 euros - Page 8 3284587592

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par Ha@_x le Sam 2 Nov 2019 - 21:11
@Mat'him a écrit:Cadre sur le papier oui je maintiens .... mais pas sur la feuille de salaire c'est ce que je voulais dire

ah oui mais là-dessus on est tous d'accord (ou presque). Very Happy

Si seulement les profs de scratch, de python, de maths, apprenaient la ponctuation, ça pourrait rendre leurs propos plus intelligibles. Prime de fidélité de 10 000 euros - Page 8 437980826

Ok celle là était gratuite.... fleurs

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par epekeina.tes.ousias le Sam 2 Nov 2019 - 21:16
@Ha@_x a écrit:La révolution n'est pas un dîner de gala ! professeur Prime de fidélité de 10 000 euros - Page 8 3284587592

Traiter ses camarades comme on traite un ennemi, c'est adopter la position de l'ennemi. Prime de fidélité de 10 000 euros - Page 8 346737548


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par Marxou le Sam 2 Nov 2019 - 21:21
@288 a écrit:
@Marxou a écrit:Si l'on s'en tient à la nomenclature des PCS (professions et catégories socioprofessionnelles) de l'INSEE, qui montre la vision statutaire et hiérarchisée de la société française, les profs font partie de la PCS 3: cadres et professions intellectuelles supérieures : ben oui! Prime de fidélité de 10 000 euros - Page 8 248604097
Tout à fait : dans cette catégorie, entrent à la fois les cadres et les professions intellectuelles supérieures. Il ne faut pas répondre aux deux critères, seulement à l'un d'entre eux.

Il y a certes plusieurs acceptions du mot cadre: au départ, au sens strict, celui-ci désignait la fonction d'encadrement, donc "responsabilité" d'une équipe et prise de décision qui engageait cette dernière. Moi, je l'entendais effectivement au sens de la fameuse PCS 3 (selon l'INSEE): cadres et PIS (professions intellectuelles supérieures), et d'ailleurs, c'est devenu le sens commun: tu es considéré comme cadre dès lors que tu en fais partie: haut niveau de diplôme, revenus associés et normalement conséquents (lol), fonction d'encadrement ou pas ; cf: la plupart des "cadres" (PCS 3) n'ont aucune fonction d'encadrement, comme l'ingénieur ou le graphiste salarié, ou comme le prof, tout simplement. Bon, pour préciser le truc, on va donc dire que nous faisons partie des "professions intellectuelles supérieures", avec un revenu et une considération complètement altérés, on est bien d'accord. Et c'est là le problème :p professeur
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par Ha@_x le Sam 2 Nov 2019 - 21:21
Ce fil devient maoïste, il faut que je sorte.

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ou que je fasse mon auto-critique ??

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par LadyOlenna le Sam 2 Nov 2019 - 21:27
Ben moi je peux vous assurer que je suis cadre de l'Education Nationale (en formation on nous parle bien de "personnel d'encadrement"), mais je n'ai pas non plus le salaire qui va avec (je touche autant que prof avec 2 heures sup et prime PP pour le moment).
Par ailleurs certains ici reprochent à profs:( d'être caricatural mais eux le sont tout autant (non, mon boulot ne se résume pas à préparer des projets entre deux pauses cafés...). Et si j'envoie des mails à des heures indues, ce n'est pas pour pourrir la vie des profs, c'est juste que j'ai pas eu le temps de m'en occuper avant (et je précise que je n'attends pas une réponse immédiate du prof).
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par epekeina.tes.ousias le Sam 2 Nov 2019 - 21:32
@LadyOlenna a écrit:Ben moi je peux vous assurer que je suis cadre de l'Education Nationale (en formation on nous parle bien de "personnel d'encadrement"), mais je n'ai pas non plus le salaire qui va avec (je touche autant que prof avec 2 heures sup et prime PP pour le moment).
Par ailleurs certains ici reprochent à profs:( d'être caricatural mais eux le sont tout autant (non, mon boulot ne se résume pas à préparer des projets entre deux pauses cafés...). Et si j'envoie des mails à des heures indues, ce n'est pas pour pourrir la vie des profs, c'est juste que j'ai pas eu le temps de m'en occuper avant (et je précise que je n'attends pas une réponse immédiate du prof).

Je pense que personne n'a imaginé que tu serais “privilégié”. C'est justement là qu'est le problème très général de l'EN: d'employer des gens très diplômés, de leur demander un travail de fort engagement, de les payer par dessous la jambe — tout en les réputant “privilégiés”! Pour ma part, je n'aime guère jouer une catégorie ou une fonction contre l'autre: c'est justement le “petit jeu” des gens qui nous gouvernent…

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par Ha@_x le Sam 2 Nov 2019 - 21:34
@LadyOlenna

Personne n'a caricaturé le travail des chefs d'et' sur ce fil. Mais certains, j'en fais partie, ont conspué sa (le troll libéral) méconnaissance du travail réel des profs.
Et un enseignant sait la quantité de travail qu'abat un CDE. Ce qui ne m'empêche pas de conspuer certains chefs, après tout je suis aussi cadre, mandaté syndical. Prime de fidélité de 10 000 euros - Page 8 558662839

@LadyOlenna a écrit:(en formation on nous parle bien de "personnel d'encadrement")

Sinon, nous on encadre aussi des élèves hein, mais je pense que tu ne l'as pas oublié.

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par Elyas le Sam 2 Nov 2019 - 21:47
Pour les mails envoyés à des heures indues. Il y a une astuce très simple. Enregistrer le message et l'envoyer à un horaire normal. Je fais cela. Je rédige ma dizaine de mails de logistique et de coordination liés à mes missions de Formateur Académique quand j'ai le temps et j'envoie le tout vers 8h30 le matin. Cela revient au même mais dans une société où les limites horaires sont cruciales, cela envoie un message positif plutôt que d'envoyer à minuit. On envoie ses messages sur des heures normales, c'est plus sain.
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par LadyOlenna le Sam 2 Nov 2019 - 21:48
Je cite Marxou par exemple : "j'avoue ne pas comprendre le dernier message: seul celui qui aurait le pouvoir décisionnel au lycée (et lequel? Décider de commander 3 agrafeuses, de téléphoner au samu si élève malade"... J'ai peut-être mal compris, hein, mais je trouve cette vision un tout petit peu caricaturale...
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