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NLM76
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Le prétendu "paragraphe argumentatif" Empty Le prétendu "paragraphe argumentatif"

par NLM76 le Sam 9 Nov 2019 - 18:01
Plus ça va, plus je pense que la sainte trinité "idée-argument-exemple" ne vaut pas tripette. Ce n'est pas ainsi qu'on pense.
C'est surtout ainsi qu'on évite de penser. Est-ce que je suis le seul hurluberlu à voir ainsi ?

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par pseudo-intello le Sam 9 Nov 2019 - 18:07
Je ne pense pas qu'on pense ainsi, en effet, mais c'est ainsi qu'il est plus facile d'expliquer ce que l'on pense - ou de comprendre la pensée d'autrui, et que c'est bien pratique pour s'y retrouver, dans un texte qui normalement contient plusieurs idées.

L'exemple illustre un argument, mais n'est pas un argument, c'est donc logique qu'il passe après.

Dans la vie, j'en conviens, c'est justement un "exemple" une anecdote qui va nous faire réfléchir à un truc, et nous amener à une idée nouvelle. Mais, sauf journal intime, une des principales vocations d'un document écrit, c'est de communiquer.
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par NLM76 le Sam 9 Nov 2019 - 18:42
Alors, en fait, le premier problème que je vois, c'est la distinction entre idée et argument, qui me paraît fallacieuse.

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Laverdure
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par Laverdure le Sam 9 Nov 2019 - 19:07
Pour ma part, je ne fais pas vraiment de distinction entre les deux mais j'utilise plus régulièrement "idée" : j'explique aux élèves qu'on argumente en expliquant puis en illustrant une idée préalablement énoncée (ou annoncée). Cela donne un acronyme facile à retenir : AEI (annonce -ou argument, explication, illustration).

EDIT : je m'aperçois maintenant que le sujet est dans "français/lettres" Embarassed . Ce que je viens d'écrire convient peut-être mieux pour ma discipline pour laquelle l'argumentation s'appuie pratiquement toujours sur des documents (textes ou tableaux statistiques).

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par Poupoutch le Sam 9 Nov 2019 - 19:13
Non Laverdure, je trouve ta façon de faire très logique et c'est également ainsi que j'explique aux élèves.

De façon générale, j'ai du mal avec la méthodologie et avec tous ces trucs super formatés qu'on fait faire aux élèves mais il faut bien reconnaître qu'ils ont une vraie difficulté à exprimer leurs idées alors qu'ils n'en sont pas forcément dépourvus.

Du coup, NLM, comment ferais-tu autrement ? (vraie question, qui ne contient pas une once de sarcasme).

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par beaverforever le Dim 10 Nov 2019 - 0:29
Le texte scolaire impose une structure pour l'évaluation. Il est aussi dépendant des capacités cognitives du lecteur qui doivent être ménagées par l'élève.

Commencer un paragraphe par une idée permet de focaliser l'attention du lecteur sur ce que l'élève veut démontrer. L'utilisation de l'exemple permet de stimuler le système visuel du lecteur et de lui faire voir de quoi l'élève parle. On est alors dans un style conversationnel.
La dernière partie, l'argumentation, revient sur les concepts, infère, généralise, déduit. Elle quitte le domaine de la conversation, qui contenait un certain implicite et une forme de charité intellectuelle pour le lecteur, pour détailler toutes les étapes de l'argument et donner une réponse explicite à la question.

En un sens, le but du paragraphe n'est pas de faire penser l'élève mais de faciliter la pensée du lecteur/correcteur en orientant son regard et en martelant le raisonnement. Pour parvenir à un tel résultat, l'élève doit penser précisément et complètement ce qu'il veut montrer avant d'écrire. D'ailleurs dès qu'un élève cherche à penser en écrivant son travail, cela donne des textes peu compréhensibles.

Il y a un livre la-dessus : https://press.princeton.edu/books/paperback/9780691147437/clear-and-simple-as-the-truth
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par Kilmeny le Dim 10 Nov 2019 - 8:45
@NLM76 a écrit:Alors, en fait, le premier problème que je vois, c'est la distinction entre idée et argument, qui me paraît fallacieuse.

Tout à fait : argument - exemple et puis c'est tout. L'idée, c'est l'argument, non ?

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par Fires of Pompeii le Dim 10 Nov 2019 - 8:46
@Kilmeny a écrit:
@NLM76 a écrit:Alors, en fait, le premier problème que je vois, c'est la distinction entre idée et argument, qui me paraît fallacieuse.

Tout à fait : argument - exemple et puis c'est tout. L'idée, c'est l'argument, non ?

Pour moi c'est l'inverse : l'argument est la totalité, et il est formé de l'idée et de l'exemple.

Mais bon c'est couper les cheveux en quatre.

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par Fires of Pompeii le Dim 10 Nov 2019 - 8:48
Enfin en tout cas c'est ainsi que je l'explique aux élèves : l'argument c'est ce qui est propre à convaincre. Donc pour ça il me faut votre idée et une preuve (exemple), sinon aucune chance que quiconque soit convaincu de quoi que ce soit.

Je trouve ça clair pour eux, et eux-mêmes trouvent ça clair : ils apprennent à faire la différence entre l'idée et l'exemple, et que l'exemple seul ne suffit pas. Je ne dis pas que c'est parfait, mais on finit par obtenir (chez les élèves qui s'y mettent) un truc plutôt carré et bien ficelé. Après, on en aura toujours pour aligner des exemples sans idée...

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par Kilmeny le Dim 10 Nov 2019 - 8:50
Je ne vois pas ce que vous appelez l'idée ? Est-ce le thème ?

Argument : fumer nuit gravement à la santé.
Exemple : cancer des poumons.

Quel est l'idée ici ?

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par Ruthven le Dim 10 Nov 2019 - 8:55
Un exemple ne peut pas être une preuve.

Je distingue la thèse (ce que l'on veut démontrer dans une partie) et l'argument (qui répond à la question : Pourquoi la thèse est-elle vraie ?); l'argument peut être illustré par un exemple, un cas particulier qui permet de faciliter la compréhension mais qui n'a pas de valeur dans l'économie du raisonnement (sauf dans le cas spécifique du contre-exemple). Une thèse est justifiée par plusieurs arguments, chaque argument donne lieu à un paragraphe.
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par Laverdure le Dim 10 Nov 2019 - 8:56
C’est que l’on veut montrer : fumer nuit gravement à la santé, dans ton exemple.

Edit : je trouve ça très clair, Ruthven.

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par Fires of Pompeii le Dim 10 Nov 2019 - 9:06
Ce que j'appelle exemple, Ruthven, ce n'est pas l'exemple seul, c'est l'exemple expliqué et analysé (je ne l'ai pas précisé car pour moi cela va de soi ^^). Il n'est pas une preuve de la thèse en effet (ce n'est pas ce que j'ai dit).

Donc, en gros, ce que l'élève veut démontrer, c'est l'essence de sa problématique (parler de "thèse" en 3e, je laisse ça à ceux qui ont des élèves capables de distinguer un COD et un COI - quoique, les miens le peuvent, je devrais évoquer le mot Laughing).

Elle sera illustrée par plusieurs arguments (chacun pour un paragraphe). Dans chaque argument, l'élève mettra deux choses : d'abord son idée, qui est une des réponses possibles à la problématique, et il devra illustrer cette idée d'un exemple qui rend l'idée acceptable (c'est en cela que l'exemple participe à prouver que l'argument est valable, je ne parle pas au niveau du travail entier).

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par Kilmeny le Dim 10 Nov 2019 - 9:48
Donc
Idée = thèse.
Argument = preuve de la thèse
exemple = illustration de l'argument.

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par Fires of Pompeii le Dim 10 Nov 2019 - 9:56
Non, dans ma logique :
Thèse = ce que tu essaies de prouver
Idée = un élément de preuve
Exemple = illustration de l'idée.

L'argument c'est la somme idée + exemple.

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par Kilmeny le Dim 10 Nov 2019 - 10:23
@Fires of Pompeii a écrit:Non, dans ma logique :
Thèse = ce que tu essaies de prouver
Idée = un élément de preuve
Exemple = illustration de l'idée.

L'argument c'est la somme idée + exemple.

J'ai toujours vu des exercices de manuels demandant de trouver les arguments et les exemples qui les illustrent. L'exemple ne saurait être dans l'argument.

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par Fires of Pompeii le Dim 10 Nov 2019 - 11:34
Je ne dis pas que j'ai raison à tout prix ni que je reprends ce que l'on voit dans les manuels Wink

Simplement, je considère que l'argument c'est ce qui te permet d'étayer ta thèse, donc logiquement l'exemple, qui illustre un élément de réponse, entre dedans. Ou alors c'est à considérer que l'exemple n'est qu'accessoire (ce que, pour le coup, je ne comprendrais pas).

Mais en même temps, je rappelle que ce mot "idée", c'est surtout la seule chose que j'ai trouvée pour expliquer à des élèves de 5e/4e/3e la différence entre ce qu'ils veulent dire, qui fonde leur argument, et ce qu'ils utilisent pour étayer cet argument, l'illustrer. Peut-être que ce n'est pas adapté, en effet, mais quand on a des élèves qui ont du mal à différencier citer le texte ou relever un truc et donner une réponse avec leurs mots à une question, il faut composer Laughing


Dernière édition par Fires of Pompeii le Dim 10 Nov 2019 - 11:45, édité 1 fois

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par Sphinx le Dim 10 Nov 2019 - 11:39
Je dis à peu près comme Laverdure : argument (un brin développé et explicité) + exemple + explication (c'est-à-dire, montrer précisément en quoi l'exemple vient à l'appui de mon argument). J'ai des 3e. Je n'emploie jamais le mot "idée" qui me semble bien flou dans leur tête (comme dans : "haaaaan j'ai pas d'idée").

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par Fires of Pompeii le Dim 10 Nov 2019 - 11:43
Intéressant, j'en prends note.

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par Laverdure le Dim 10 Nov 2019 - 11:45
Sphinx : Ils ne disent jamais "haaaaan, j'ai pas d'arguments !" ? Razz


Dernière édition par Laverdure le Dim 10 Nov 2019 - 11:47, édité 1 fois

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par Fires of Pompeii le Dim 10 Nov 2019 - 11:45
@Laverdure a écrit:Ils ne disent jamais "haaaaan, j'ai pas d'arguments !" ? Razz

Laughing

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par Dadoo33 le Dim 10 Nov 2019 - 11:46
@Fires of Pompeii a écrit:Je ne dis pas que j'ai raison à tout prix ni que je reprends ce que l'on voit dans les manuels Wink

Simplement, je considère que l'argument c'est ce qui te permet d'étayer ta thèse, donc logiquement l'exemple, qui illustre un élément de réponse, entre dedans. Ou alors c'est à considérer que l'exemple n'est qu'accessoire (ce que, pour le coup, je ne comprendrais pas).

Mais en même temps, je rappelle que ce mot "idée", c'est surtout la seule chose que j'ai trouvée pour expliquer à des élèves de 5e/4e/3e la différence entre ce qu'ils veulent dire, qui fonde leur argument, et ce qu'ils utilisent pour étayer cet argument, l'illustrer. Peut-être que ce n'est pas adapté, en effet, mais quand on a des élèves qui ont du mal à différencier citer le texte ou relever un truc et donner une réponse avec leurs mots à une question, il faut composer Laughing

Je dis comme toi à mes élèves contrairement à ce que je lis dans les manuels bien que je sois en hg.
D’ailleurs, élève, on m’a appris ainsi.
Laverdure
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par Laverdure le Dim 10 Nov 2019 - 11:51
@Fires of Pompeii a écrit:Je ne dis pas que j'ai raison à tout prix ni que je reprends ce que l'on voit dans les manuels Wink

Simplement, je considère que l'argument c'est ce qui te permet d'étayer ta thèse, donc logiquement l'exemple, qui illustre un élément de réponse, entre dedans. Ou alors c'est à considérer que l'exemple n'est qu'accessoire (ce que, pour le coup, je ne comprendrais pas).

Mais en même temps, je rappelle que ce mot "idée", c'est surtout la seule chose que j'ai trouvée pour expliquer à des élèves de 5e/4e/3e la différence entre ce qu'ils veulent dire, qui fonde leur argument, et ce qu'ils utilisent pour étayer cet argument, l'illustrer. Peut-être que ce n'est pas adapté, en effet, mais quand on a des élèves qui ont du mal à différencier citer le texte ou relever un truc et donner une réponse avec leurs mots à une question, il faut composer Laughing

Je pense que je fais comme toi pour le terme "idée" et inconsciemment, je dois avoir le même sentiment concernant l'argument : je leur explique comment argumenter mais je n'emploie pas souvent le terme argument parce que j'ai l'impression qu'alors, j'ai beaucoup d'élèves qui balancent une phrase ou deux et considèrent le travail fait ou alors qui ne comprennent pas la logique (et donc la progression) de l'argumentation. Un peu comme pour problématique : je préfère leur dire qu'on problématise pour qu'ils comprennent que l'introduction d'une dissertation ce n'est pas simplement 3 étapes mais 3 étapes qui s'enchaînent logiquement à partir de la définition et d'une discussion des termes du sujet pour faire émerger la question générale (i.e. le problème) posée par le sujet.


Dernière édition par Laverdure le Dim 10 Nov 2019 - 12:24, édité 1 fois

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par Zagara le Dim 10 Nov 2019 - 12:20
@Laverdure a écrit:Pour ma part, je ne fais pas vraiment de distinction entre les deux mais j'utilise plus régulièrement "idée" : j'explique aux élèves qu'on argumente en expliquant puis en illustrant une idée préalablement énoncée (ou annoncée). Cela donne un acronyme facile à retenir : AEI (annonce -ou argument, explication, illustration).
.
Idem mais sans acronyme.

La structure du paragraphe de dissertation est un attendu scolaire qui a pour fonction d'apprendre à écrire clairement, davantage qu'il enseigne à "penser". C'est de la rhétorique : apprendre à se faire comprendre facilement. A force d'intégrer cette méthode, on finit par mieux écrire, et on peut commencer à utiliser des formes plus complexes de développements. Mais tout comme il faut apprendre à marcher avant de courir, il faut apprendre à disserter avant d'apprendre à écrire un long et bon texte argumentatif.
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par Fires of Pompeii le Dim 10 Nov 2019 - 12:23
Un mien ami et ancien Néo me propose de remplacer "idée" par "affirmation". Je trouve que c'est une solution très intéressante pour éviter la polysémie du mot (et surtout le fait de contrevenir au sens du mot, notamment en philosophie) et l'espèce de flou qu'il entretient pour les élèves.

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