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Hermiony
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[Le Parisien] Entretien avec B.Lahire : "L'école ne peut pas tout" - Page 2 Empty Re: [Le Parisien] Entretien avec B.Lahire : "L'école ne peut pas tout"

par Hermiony le Jeu 14 Nov 2019 - 14:58
@Euphémia a écrit:
@Hermiony a écrit:

Euphémia : c'est alors le serpent qui se mord la queue, non ? Et au final, tout le monde se renvoie la balle...On voit bien maintenant où ça mène.
D'autre part, l'Ecole, c'est d'abord ce que les politiques en font. On ne peut pas franchement lutter quand on nous retire les moyens de faire notre boulot correctement (ou alors, on lutte, mais à quel prix...).
Je ne suis pas d'accord, l'école, c'est d'abord ce que les enseignants en font. À commencer, pour un professeur des écoles par exemple, à ne pas crier à l'atteinte à la liberté pédagogique lorsqu'un ministre (dont la politique est on ne peut plus contestable sur bien d'autres aspects) tente de réintroduire des méthodes pédagogiques quelque peu plus efficaces que celles, catastrophiques, pratiquées depuis des décennies. À commencer, pour un professeur principal, autre exemple, de ne pas évoquer en conseil de classe l'excellent niveau d'une classe dont les deux tiers des élèves sont quasiment illettrés. À commencer, pour n'importe quel professeur digne de ce nom, de ne pas accepter qu'un élève rende un torchon en guise de copie. À commencer, pour un professeur de français, de vraiment faire de la grammaire avec ses élèves et non pas quelques leçons parsemées de quelques exercices. Etc.

Mais je dois bien admettre, qu'étant donné l'actuelle situation, c'est plutôt une gageure.

Tu prêches une convaincue, tu sais...
Maintenant, il faut quand même reconnaître que quand on les prend ces responsabilités dont tu parles, on se heurte (au choix ou pas) aux collègues / à l'institution elle-même / aux parents d'élèves qui crient au scandale dès qu'on est un peu exigeants. On aura beau lutter, le fait est qu'on ne peut pas faire mieux avec moins. Non, avec la meilleure volonté du monde, je ne peux pas faire un cours de 6e correct à ma classe de 28 élèves dont un tiers n'a pas les bases ni le comportement qu'on attend d'un élève de cet âge-là, en ayant seulement 4h30 / semaine.
Alors oui, je tiens les décisionnaires pour responsables en grande partie de la situation dans laquelle on est aujourd'hui.
Sylvain de Saint-Sylvain
Sylvain de Saint-Sylvain
Esprit éclairé

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par Sylvain de Saint-Sylvain le Jeu 14 Nov 2019 - 15:34
Quand on cherche les causes des maux d'une chose aussi grosse que l'EN, on ne peut certainement pas se permettre de chercher exclusivement du côté de tel ou tel groupe d'individus, ni dire que c'est tel ou tel groupe qui fait la forme dont on parle et pas l'inverse. Une forme si complexe fait aussi, nécessairement, les individus qui la constituent.

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« Les hommes en vinrent, pour qualifier les actes, à modifier arbitrairement le sens habituel des mots. » (Thucydide)
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Randoschtroumf
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par Randoschtroumf le Jeu 14 Nov 2019 - 20:55
@Euphémia a écrit:
@Hermiony a écrit:

Euphémia : c'est alors le serpent qui se mord la queue, non ? Et au final, tout le monde se renvoie la balle...On voit bien maintenant où ça mène.
D'autre part, l'Ecole, c'est d'abord ce que les politiques en font. On ne peut pas franchement lutter quand on nous retire les moyens de faire notre boulot correctement (ou alors, on lutte, mais à quel prix...).
Je ne suis pas d'accord, l'école, c'est d'abord ce que les enseignants en font. À commencer, pour un professeur des écoles par exemple, à ne pas crier à l'atteinte à la liberté pédagogique lorsqu'un ministre (dont la politique est on ne peut plus contestable sur bien d'autres aspects) tente de réintroduire des méthodes pédagogiques quelque peu plus efficaces que celles, catastrophiques, pratiquées depuis des décennies. À commencer, pour un professeur principal, autre exemple, de ne pas évoquer en conseil de classe l'excellent niveau d'une classe dont les deux tiers des élèves sont quasiment illettrés. À commencer, pour n'importe quel professeur digne de ce nom, de ne pas accepter qu'un élève rende un torchon en guise de copie. À commencer, pour un professeur de français, de vraiment faire de la grammaire avec ses élèves et non pas quelques leçons parsemées de quelques exercices. Etc.

Mais je dois bien admettre, qu'étant donné l'actuelle situation, c'est plutôt une gageure.

Même avec la meilleure méthode du monde, un PE ne fera pas de miracles face à un enfant non suivi, dont les parents critiquent en permanence l'école, qui a tous les droits, sauf celui de travailler, et qui passe la journée à bricoler, bavarder, enquiquiner les autres...
Un enfant non éduqué n'a généralement pas acquis les pré-requis pour apprendre efficacement.
cassiopella
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par cassiopella le Ven 15 Nov 2019 - 9:53
Ah oui, les méchants parents qui n'éduquent pas leurs enfants, qui ne les encadrent pas comme le font les cadres +++ et les profs. Je ne vais pas citer toutes les personnes qui ont dit cela dans ce thème.... mais j'ai une question à ces personnes : avez vous lu l'article? Et surtout ce passage :

Est-ce que l'école, dans son fonctionnement, renforce l'importance de ces compétences acquises en dehors ?

Oui, parce qu'elle ignore largement qu'être un élève n'a rien de naturel. L'école présuppose trop de choses. Parce qu'ils n'y sont pas formés, et parce qu'ils sont eux-mêmes souvent issus des classes moyennes ou supérieures, les enseignants ne se rendent pas compte que beaucoup de choses s'apprennent dans l'évidence des rapports entre les enfants et leur entourage. On a affaire à une sorte de délit d'initiés culturels : il y a ceux qui savent et les autres.
Vos reproches c'est exactement cela. Les parents doivent faire ceci, cela. Sauf que la grande majorité des parents n'est même pas au courant, ne savent pas et/ou vient d'autre pays où l'école est beaucoup plus présente.

En vous écoutant, je peux affirmer que mes parents et les parents de presque tous mes camarades de classe ont été défaillants. Dans le système français ils auraient conduit leurs enfants à l'échec. Ils ne nous amener pas à la bibliothèque, aux concerts, à théâtre, aux musées. Pour les devoirs, ils demandaient juste "c'est fait?". Et de toute façon ils n'auraient pas pu faire grande chose. Par exemple ce sont mes grands parents qui m'ont élevé. Ils ont fait une école pendant 7-8 ans, une partie pendant la deuxième guerre mondiale. La seule chose qu'ils pouvaient faire, c'est de vérifier mon orthographe. Néanmoins, mes camarades de classe et moi, on allait souvent à la bibliothèque, on faisait du sport/école de musique/école de beaux arts pour les enfants, il y avait plein d'activités extra-scolaires, on allait au théâtre, au cirque, au cinéma, au musée, on savait se comporter en classe et dans les lieux publiques. Et plein d'autres choses. On avait aussi de bons résultats, qui ne dépendaient pas du CSP de nos parents. On faisait les devoirs en autonomie. Tout cela était mis en place par l'école et enseigné par nos professeurs. Les professeurs disaient aussi aux parents comment apprendre aux enfants se tenir tranquilles, apprendre à faire les devoirs, comment passer des devoirs surveillés en CP-CE1 à devoirs faits en autonomie. Bref, c'est complétement à l'opposé de ce que se fait en France. Et les résultats sont aussi à l'opposé.

Bien sur c'est contraire au système français et au mode de fonctionnement de la société française : l'école n'éduque pas, c'est aux parents de le faire. Et on a, ce qu'on a... Je ne pense pas que les français seront prêts à copier le mode de fonctionnement des pays de l'est et les pays asiatiques. Mais peut-être il y a des choses à prendre...

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Moi et l'orthographe, nous ne sommes pas amis. Je corrige les erreurs dès que je les vois. Je m'excuse pour celles que je ne vois pas...
Elaïna
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par Elaïna le Ven 15 Nov 2019 - 10:06
Moui enfin au bout d'un moment, dans un pays où l'écrasante majorité des grossesses sont désirées et les enfants planifiés (et de plus en plus rares), ça va bien deux minutes le tableau misérabiliste.
Eduquer son enfant, ce n'est pas obligatoirement lui offrir un train de vie de cadre ++. D'ailleurs, j'enseigne dans un bahut plein de gosses de riches, et certains sont bien élevés (polis, respectueux, travailleurs même s'ils ont des difficultés) et certains sont totalement imbuvables, feignants, contestataires, répugnant au moindre effort.
Là pardon mais les parents ont un rôle à jouer. S'ils n'apprennent chez eux ni le respect ni la politesse la plus élémentaire, non, l'école ne peut rien.
Et on peut très bien élever ses enfants correctement sans avoir un niveau ++ : ma grand mère n'a pas dépassé le certificat d'études, ne travailait pas, mon grand père était un cheminot plus ou moins autodidacte, ça ne les a pas empêchés d'avoir quatre enfants qui n'ont jamais posé de problème à l'école et ont tous un métier.

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Dadoo33
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par Dadoo33 le Ven 15 Nov 2019 - 10:12
@cassiopella a écrit:Ah oui, les méchants parents qui n'éduquent pas leurs enfants, qui ne les encadrent pas comme le font les cadres +++ et les profs. Je ne vais pas citer toutes les personnes qui ont dit cela dans ce thème.... mais j'ai une question à ces personnes : avez vous lu l'article? Et surtout ce passage :

Est-ce que l'école, dans son fonctionnement, renforce l'importance de ces compétences acquises en dehors ?

Oui, parce qu'elle ignore largement qu'être un élève n'a rien de naturel. L'école présuppose trop de choses. Parce qu'ils n'y sont pas formés, et parce qu'ils sont eux-mêmes souvent issus des classes moyennes ou supérieures, les enseignants ne se rendent pas compte que beaucoup de choses s'apprennent dans l'évidence des rapports entre les enfants et leur entourage. On a affaire à une sorte de délit d'initiés culturels : il y a ceux qui savent et les autres.
Vos reproches c'est exactement cela. Les parents doivent faire ceci, cela. Sauf que la grande majorité des parents n'est même pas au courant, ne savent pas et/ou vient d'autre pays où l'école est beaucoup plus présente.

En vous écoutant, je peux affirmer que mes parents et les parents de presque tous mes camarades de classe ont été défaillants. Dans le système français ils auraient conduit leurs enfants à l'échec. Ils ne nous amener pas à la bibliothèque, aux concerts, à théâtre, aux musées. Pour les devoirs, ils demandaient juste "c'est fait?". Et de toute façon ils n'auraient pas pu faire grande chose. Par exemple ce sont mes grands parents qui m'ont élevé. Ils ont fait une école pendant 7-8 ans, une partie pendant la deuxième guerre mondiale. La seule chose qu'ils pouvaient faire, c'est de vérifier mon orthographe. Néanmoins, mes camarades de classe et moi, on allait souvent à la bibliothèque, on faisait du sport/école de musique/école de beaux arts pour les enfants, il y avait plein d'activités extra-scolaires, on allait au théâtre, au cirque, au cinéma, au musée, on savait se comporter en classe et dans les lieux publiques. Et plein d'autres choses. On avait aussi de bons résultats, qui ne dépendaient pas du CSP de nos parents. On faisait les devoirs en autonomie. Tout cela était mis en place par l'école et enseigné par nos professeurs. Les professeurs disaient aussi aux parents comment apprendre aux enfants se tenir tranquilles, apprendre à faire les devoirs, comment passer des devoirs surveillés en CP-CE1 à devoirs faits en autonomie. Bref, c'est complétement à l'opposé de ce que se fait en France. Et les résultats sont aussi à l'opposé.

Bien sur c'est contraire au système français et au mode de fonctionnement de la société française : l'école n'éduque pas, c'est aux parents de le faire. Et on a, ce qu'on a... Je ne pense pas que les français seront prêts à copier le mode de fonctionnement des pays de l'est et les pays asiatiques. Mais peut-être il y a des choses à prendre...

Casiopella, pardon mais es-tu prof dans l’élémentaire, le secondaire ?

Non parce-que je trouve que tu as un avis un peu trop tranché parfois.
Désolée mais les parents et les élèves, nous les avons en face de nous.
Des parents qui n’ont pas fait de longues études mais qui suivent à leur manière ne pose aucun souci. Nous sommes tous prêts à les guider et les aider.
Cependant, il faut le dire, il y a des parents qui cautionnent le manque de travail et le comportement exécrable de leurs enfants.
Donc on fait quoi ? On leur donne une sucette pour les récompenser.
Le pb du système éducatif français c’est aussi parce-que des gens comme toi o ( profs comme politiques) ont tenu ce genre de discours en confondant tout ou en faisant du misérabilisme: « oui les pauvres vous comprenez vu leurs vies etc... ». Ils ont refusé de prendre en compte aussi cette vérité, cette réalité.
Oui il faut le prendre en compte mais cela n’excuse pas tout.
Je suis d’autant plus à l’aise avec le sujet que j’ai eu/j’ai ce profil de gamin avec ce profil de parents, bah certains d’entre eux s’en sortent et réussissent. C’est difficile mais ils y arrivent.

Franchement, je suis vraiment fatiguée d’entendre ce genre de discours qui ne nous aide pas.
Sphinx
Sphinx
Devin

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par Sphinx le Ven 15 Nov 2019 - 10:28
Aider son enfant ce n'est pas lui faire du soutien scolaire. On est bien conscients que ce n'est pas le métier des parents. C'est déjà lui apprendre à obéir au professeur, à faire ce qu'on lui demande à l'école, ne pas critiquer sans cesse l'école devant lui, etc. Mais aussi lui apprendre à se conduire correctement (ne pas ouvrir la bouche et jacasser perpétuellement à tort et à travers, ne pas se tenir vautré, les pieds sur la chaise d'à côté et en mâchant son chewing-gum la bouche ouverte, ne pas insulter les adultes ou ses camarades...) D'après ce que tu dis, Cassiopella, tes grands parents faisaient exactement cela. Ta réponse est donc à côté de la plaque.

_________________
An education was a bit like a communicable sexual disease. It made you unsuitable for a lot of jobs and then you had the urge to pass it on. - Terry Pratchett, Hogfather

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cassiopella
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par cassiopella le Ven 15 Nov 2019 - 11:33
@Elaïna a écrit:Moui enfin au bout d'un moment, dans un pays où l'écrasante majorité des grossesses sont désirées et les enfants planifiés (et de plus en plus rares), ça va bien deux minutes  le tableau misérabiliste.
Eduquer son enfant, ce n'est pas obligatoirement lui offrir un train de vie de cadre ++. D'ailleurs, j'enseigne dans un bahut plein de gosses de riches, et certains sont bien élevés (polis, respectueux, travailleurs même s'ils ont des difficultés) et certains sont totalement imbuvables, feignants, contestataires, répugnant au moindre effort.
Ce que l'article et moi essayons de dire : savoir éduquer pour préparer l'enfant à l'école est un savoir. Et ce savoir n'est pas un réflexe, c'est quelque chose qui s’acquière. Si les parents ne savent pas, ils ne savent pas. Ils ne peuvent pas deviner. Ils considèrent, non sans raison, que le personnel de l'école sait mieux. Et donc ils délèguent complétement.

Là pardon mais les parents ont un rôle à jouer. S'ils n'apprennent chez eux ni le respect ni la politesse la plus élémentaire, non, l'école ne peut rien.
Et on peut très bien élever ses enfants correctement sans avoir un niveau ++ : ma grand mère n'a pas dépassé le certificat d'études, ne travaillait pas, mon grand père était un cheminot plus ou moins autodidacte, ça ne les a pas empêchés d'avoir quatre enfants qui n'ont jamais posé de problème à l'école et ont tous un métier.
Mmm... et combien d'élèves de ta génération ont eu le BAC général? Est-ce que l'école/collège/lycée étaient les mêmes? S'il y a des choses qui fonctionnaient avant et ne le sont plus, il sera intéressant de voir quels changements ont empiré les choses.
Et il y a quelques mois, vous avez discuté sur ce forum de la discipline et de l'ambiance en classe à votre époque. D'après les dires de tout le monde, les choses n'étaient pas si roses que ça et loin d'être idéales.


@Dadoo33 a écrit:
Casiopella, pardon mais es-tu prof dans l’élémentaire, le secondaire ?

Non parce-que je trouve que tu as un avis  un peu trop tranché parfois.
Oui, avis tranchés c'est un peu ma personnalité  [Le Parisien] Entretien avec B.Lahire : "L'école ne peut pas tout" - Page 2 1482308650  Sinon hier j'ai rencontré une ukrainienne qui était professeur de maths pendant 25 ans en Ukraine dans une ville minière: 15 ans au collège/lycée et 10 dernières années en équivalent BAC Pro/Techno français. Là elle enseigne depuis 3 ans au lycée en BAC Pro/Techno en Isère. Et bah, ses avis sont plus tranchés que les miens.  [Le Parisien] Entretien avec B.Lahire : "L'école ne peut pas tout" - Page 2 1482308650 Quand je dis "quasi tout le monde", elle dit carrément tous/aucun.  abi  En 25 ans de sa carrière aucun de ses élèves n'était défaillant en maths. Les plus faibles savait faire les 4 opérations, y compris avec les fractions, savait résoudre les équations linéaires, comprenait les fonctions simples, savait les dériver et intégrer. Là elle a 6 classes et sur ces 6 classes il n'y a que 5 élèves qui comprennent ce que sont les maths. Voilà les avis tranchés!  

Cependant, il faut le dire, il y a des parents qui cautionnent le manque de travail et le comportement exécrable de leurs enfants.
Donc on fait quoi ? On leur donne une sucette pour les récompenser.
Depuis trop longtemps le système éducatif français est défaillant (merci à nos chers ministres). Il y a les problèmes de deux côtés, je n'excuse pas les parents pour tout. Mais ils ne sont pas responsables de tous les échecs, loin de là. Il faut analyser pour comprendre pourquoi ils ont ce discours. Il y a des choses dans le système qui les incitent à adopter un comportement pas très sain. Quelques exemples :
1) L'enfant passe trop de temps à l'école et revient à la maison crevé de fatigue. Les devoirs c'est bien et c'est utile. Mais les faire à 17h-18h après une TRES longue journée...
2) En CP il y a des PEs qui disent : votre enfant ne lit pas en décembre ? ni en mai? Ce n'est pas grave, il apprendra plus tard ! Votre enfant a 8/20-10/20 - ce n'est pas grave, il s'améliora plus tard. Votre enfant a 12/20-13/20, c'est déjà bien. Et puis il y a un méchant prof qui arrive et dit que c'est grave, c'est une catastrophe, qu'il faut faire les devoirs etc. Moi, je suis une prof méchante  Razz
3) L'enfant a B et TB en maths, obtient le brevet même si sa note de maths au brevet est moins de 50/100. Il arrive en 2nd et oups.... c'est 5/20 et non B/TB.
4) On peut rencontrer des profs et des conseillers d'éducation (j'ai oublié le nom) qui disent grosso-modo "tu es pauvre et tu dois connaitre ta place. Il vaut mieux ne pas viser haut".
Bien évidement ce n'est pas tous les professeurs, ce n'est pas partout. Mais les parents qui ont fait face à ça, ils deviennent méfiants envers le système et envers tous les professeurs.

Le pb du système éducatif français c’est aussi parce-que des gens comme toi o ( profs comme politiques) ont tenu ce genre de discours en confondant tout ou en faisant du misérabilisme:

Il y a une différence entre faire le discours et puis faire semble de faire. Nos politiciens français sont les rois de "faire semblant de faire" et "réformer sans reformer".

@Sphinx a écrit:Aider son enfant ce n'est pas lui faire du soutien scolaire. On est bien conscients que ce n'est pas le métier des parents. C'est déjà lui apprendre à obéir au professeur, à faire ce qu'on lui demande à l'école, ne pas critiquer sans cesse l'école devant lui, etc. Mais aussi lui apprendre à se conduire correctement (ne pas ouvrir la bouche et jacasser perpétuellement à tort et à travers, ne pas se tenir vautré, les pieds sur la chaise d'à côté et en mâchant son chewing-gum la bouche ouverte, ne pas insulter les adultes ou ses camarades...) D'après ce que tu dis, Cassiopella, tes grands parents faisaient exactement cela. Ta réponse est donc à côté de la plaque.
J'ai mis en gras ce que mes grands parents n'ont jamais fait. C'est l'école qui m'a appris cela Wink C'est marrant de voir que tu as pré-supposé que les parents avaient eu le bon comportement. Oui, ils ne critiquaient pas l'école, parce qu'ils avaient confiance en école et non sans raison.
Tu peux lire aussi mon thème de présentation où j'explique pourquoi je suis sensible à tous ces problèmes. Je n'ai pas envie d'en parler ici et ce n'est pas le sujet.


Dernière édition par cassiopella le Ven 15 Nov 2019 - 11:39, édité 4 fois

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par Euphémia le Ven 15 Nov 2019 - 11:35
@Randoschtroumf a écrit:

Même avec la meilleure méthode du monde, un PE ne fera pas de miracles face à un enfant non suivi, dont les parents critiquent en permanence l'école, qui a tous les droits, sauf celui de travailler, et qui passe la journée à bricoler, bavarder, enquiquiner les autres...
Un enfant non éduqué n'a généralement pas acquis les pré-requis pour apprendre efficacement.
Bien sûr, loin de moi l'idée de penser le contraire. Mais cela ne contredit pas une autre réalité qui est que nombre de parents se retrouvent à palier les déficiences de l'école pour que leurs enfants sachent lire, écrire et compter alors que les conditions d'apprentissage en classe sont réunies. Tout ce que je dis, c'est que cette réalité, elle est de notre responsabilité et nous avons, à mon sens, un peu trop tendance à la balayer sous le tapis de la dégradation de nos conditions de travail.

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L’école est un lieu admirable. J’aime que les bruits extérieurs n’y entrent point. (Alain)

Il y a en France un principe fort ridicule et qui est vivement enraciné, c’est que l’égalité consiste à ce que chacun puisse prétendre à tout. (Joseph Fiévée)

L'esprit critique, c'est, au minimum, un esprit qui n’a pas peur des mots. (Jean-Claude Michéa)
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par Sphinx le Ven 15 Nov 2019 - 11:41
Je suis navrée mais je peux au moins présupposer que tes grands-parents ne t'ont jamais explicitement appris le contraire, non ? Qu'ils ne t'ont jamais éduquée à n'en avoir rien à faire de l'école ? Qu'ils ne sont jamais venus agresser les profs en réunion parents-profs pour leur intimer l'ordre de te mettre des bonnes notes quand bien même tu ne rendais pas tes devoirs ou ne fichais rien en classe ? J'ai le plus grand mal à imaginer que tu en serais là où tu en es maintenant si c'était le cas. Je crois que tu n'as aucune mesure de ce dont on parle en fait; n'ayant jamais côtoyé les élèves en question. C'est très bien d'être sensible, mais c'est quand même mieux d'être un minimum renseigné. Ce n'est pas forcément un mal d'être péremptoire, mais il faut s'être donné les moyens et les bonnes raisons de l'être. Ça n'a aucun intérêt de la ramener systématiquement avec son expérience personnelle et des exemples singuliers qui n'ont aucun rapport avec la choucroute. Comme si moi je la ramenais systématiquement avec ce que me racontent à table mes beaux-parents, profs en Italie (système et tradition très différents du système français, résultats et difficultés identiques à l'heure actuelle) pour en déduire que les ados sont débiles et mal embouchés partout dans le monde [Le Parisien] Entretien avec B.Lahire : "L'école ne peut pas tout" - Page 2 1665347707

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par Dadoo33 le Ven 15 Nov 2019 - 11:52
@cassiopella a écrit:
@Elaïna a écrit:Moui enfin au bout d'un moment, dans un pays où l'écrasante majorité des grossesses sont désirées et les enfants planifiés (et de plus en plus rares), ça va bien deux minutes  le tableau misérabiliste.
Eduquer son enfant, ce n'est pas obligatoirement lui offrir un train de vie de cadre ++. D'ailleurs, j'enseigne dans un bahut plein de gosses de riches, et certains sont bien élevés (polis, respectueux, travailleurs même s'ils ont des difficultés) et certains sont totalement imbuvables, feignants, contestataires, répugnant au moindre effort.
Ce que l'article et moi essayons de dire : savoir éduquer pour préparer l'enfant à l'école est un savoir. Et ce savoir n'est pas un réflexe, c'est quelque chose qui s’acquière. Si les parents ne savent pas, ils ne savent pas. Ils ne peuvent pas deviner. Ils considèrent, non sans raison, que le personnel de l'école sait mieux. Et donc ils délèguent complétement.

Là pardon mais les parents ont un rôle à jouer. S'ils n'apprennent chez eux ni le respect ni la politesse la plus élémentaire, non, l'école ne peut rien.
Et on peut très bien élever ses enfants correctement sans avoir un niveau ++ : ma grand mère n'a pas dépassé le certificat d'études, ne travaillait pas, mon grand père était un cheminot plus ou moins autodidacte, ça ne les a pas empêchés d'avoir quatre enfants qui n'ont jamais posé de problème à l'école et ont tous un métier.
Mmm... et combien d'élèves de ta génération ont eu le BAC général? Est-ce que l'école/collège/lycée étaient les mêmes? S'il y a des choses qui fonctionnaient avant et ne le sont plus, il sera intéressant de voir quels changements ont empiré les choses.
Et il y a quelques mois, vous avez discuté sur ce forum de la discipline et de l'ambiance en classe à votre époque. D'après les dires de tout le monde, les choses n'étaient pas si roses que ça et loin d'être idéales.


@Dadoo33 a écrit:
Casiopella, pardon mais es-tu prof dans l’élémentaire, le secondaire ?

Non parce-que je trouve que tu as un avis  un peu trop tranché parfois.
Oui, avis tranchés c'est un peu ma personnalité  [Le Parisien] Entretien avec B.Lahire : "L'école ne peut pas tout" - Page 2 1482308650  Sinon hier j'ai rencontré une ukrainienne qui était professeur de maths pendant 25 ans en Ukraine dans une ville minière: 15 ans au collège/lycée et 10 dernières années en équivalent BAC Pro/Techno français. Là elle enseigne depuis 3 ans au lycée en BAC Pro/Techno en Isère. Et bah, ses avis sont plus tranchés que les miens.  [Le Parisien] Entretien avec B.Lahire : "L'école ne peut pas tout" - Page 2 1482308650 Quand je dis "quasi tout le monde", elle dit carrément tous/aucun.  abi  En 25 ans de sa carrière aucun de ses élèves n'était défaillant en maths. Les plus faibles savait faire les 4 opérations, y compris avec les fractions, savait résoudre les équations linéaires, comprenait les fonctions simples, savait les dériver et intégrer. Là elle a 6 classes et sur ces 6 classes il n'y a que 5 élèves qui comprennent ce que sont les maths. Voilà les avis tranchés!  

Cependant, il faut le dire, il y a des parents qui cautionnent le manque de travail et le comportement exécrable de leurs enfants.
Donc on fait quoi ? On leur donne une sucette pour les récompenser.
Depuis trop longtemps le système éducatif français est défaillant (merci à nos chers ministres). Il y a les problèmes de deux côtés, je n'excuse pas les parents pour tout. Mais ils ne sont pas responsables de tous les échecs, loin de là. Il faut analyser pour comprendre pourquoi ils ont ce discours. Il y a des choses dans le système qui les incitent à adopter un comportement pas très sain. Quelques exemples :
1) L'enfant passe trop de temps à l'école et revient à la maison crevé de fatigue. Les devoirs c'est bien et c'est utile. Mais les faire à 17h-18h après une TRES longue journée...
2) En CP il y a des PEs qui disent : votre enfant ne lit pas en décembre ? ni en mai? Ce n'est pas grave, il apprendra plus tard ! Votre enfant a 8/20-10/20 - ce n'est pas grave, il s'améliora plus tard. Votre enfant a 12/20-13/20, c'est déjà bien. Et puis il y a un méchant prof qui arrive et dit que c'est grave, c'est une catastrophe, qu'il faut faire les devoirs etc. Moi, je suis une prof méchante  Razz
3) L'enfant a B et TB en maths, obtient le brevet même si sa note de maths au brevet est moins de 50/100. Il arrive en 2nd et oups.... c'est 5/20 et non B/TB.
4) On peut rencontrer des profs et des conseillers d'éducation (j'ai oublié le nom) qui disent grosso-modo "tu es pauvre et tu dois connaitre ta place. Il vaut mieux ne pas viser haut".
Bien évidement ce n'est pas tous les professeurs, ce n'est pas partout. Mais les parents qui ont fait face à ça, ils deviennent méfiants envers le système et envers tous les professeurs.

Le pb du système éducatif français c’est aussi parce-que des gens comme toi o ( profs comme politiques) ont tenu ce genre de discours en confondant tout ou en faisant du misérabilisme:

Il y a une différence entre faire le discours et puis faire semble de faire. Nos politiciens français sont les rois de "faire semblant de faire" et "réformer sans reformer".

@Sphinx a écrit:Aider son enfant ce n'est pas lui faire du soutien scolaire. On est bien conscients que ce n'est pas le métier des parents. C'est déjà lui apprendre à obéir au professeur, à faire ce qu'on lui demande à l'école, ne pas critiquer sans cesse l'école devant lui, etc. Mais aussi lui apprendre à se conduire correctement (ne pas ouvrir la bouche et jacasser perpétuellement à tort et à travers, ne pas se tenir vautré, les pieds sur la chaise d'à côté et en mâchant son chewing-gum la bouche ouverte, ne pas insulter les adultes ou ses camarades...) D'après ce que tu dis, Cassiopella, tes grands parents faisaient exactement cela. Ta réponse est donc à côté de la plaque.
J'ai mis en gras ce que mes grands parents n'ont jamais fait. C'est l'école qui m'a appris cela Wink C'est marrant de voir que tu as pré-supposé que les parents avaient eu le bon comportement. Oui, ils ne critiquaient pas l'école, parce qu'ils avaient confiance en école et non sans raison.
Vous pouvez lire aussi mon thème de présentation où j'explique pourquoi je suis sensible à tous ces problèmes.


C’est une plaisanterie ? « Savoir éduquer pour préparer un enfant à l’école ».
Un enfant n’a pas besoin d’être éduqué pour cela. Encore une fois, tu es à côté de la plaque.
Un enfant qui reçoit un minimum d’éducation à savoir les règles élémentaires de vie en société « sera éduqué à l’école. »
Je ne sais pas si tu te rends compte de ce que tu écris.
C’est juste aberrant et affolant.



Concernant tout ton discours sur les profs etc, tu en fais une généralité ?
Dis-moi !
Tu étais ds la pièce à ce moment-là ?

Tu trouves le système éducatif défaillant et tu remercies les politiques mais commence par te remercier d’abord.
Tu vas dans leur sens.
Vas-y continue de trouver des excuses aux gamins. Fais du déterminisme social.
Ton discours n’est pas du tout méprisant à l’égard de ceux qui se battent.
Continue à les mettre ds les cases.

Après je vais être directe, vu que tu sembles avoir tant de solution, viens les mettre en pratique.
Nous t’attendons.
Lâche la fac et viens enseigner à la maternelle, au primaire, dans le secondaire.
On en discutera après.

P.s: « avis tranchés » est la forme polie pour ne pas dire autre chose.


@Sphinx. Merci
Tu l’as dit mieux que moi.
cassiopella
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[Le Parisien] Entretien avec B.Lahire : "L'école ne peut pas tout" - Page 2 Empty Re: [Le Parisien] Entretien avec B.Lahire : "L'école ne peut pas tout"

par cassiopella le Ven 15 Nov 2019 - 13:08
@Sphinx, tu et quelques autres vous vous limitez au système français actuel. Et quand c'est autre chose, y compris certaines choses qui étaient faites en France dans le passé, vous dites : c'est impossible ! Si le seul système actuel peut exister en France... c'est bien triste. Pour changer, il faut accepter les changements et pouvoir voir autre chose. Cela concerne tout le monde : les parents, les élèves, les professeurs, leurs supérieurs, nos hommes et femmes politiques. Si nous sommes arrivés là, c'est parce que chacun est fautif. Là, on est dans l'impasse : tous les acteurs disent "c'est aux autres de changer". Et du coup personne ne fait rien. Et je propose par exemple de lire ce que vient d'écrire @Euphémia. Tu ne vas pas le nier quand même? C'est normal? Que faire ?

Qu'ils ne sont jamais venus agresser les profs en réunion parents-profs pour leur intimer l'ordre de te mettre des bonnes notes quand bien même tu ne rendais pas tes devoirs ou ne fichais rien en classe ? J'ai le plus grand mal à imaginer que tu en serais là où tu en es maintenant si c'était le cas.
Ce n'est pas par hasard, que j'ai conseillé de lire ma présentation. Non, les parents ne viennent pas embêter les professeurs, c'est le "rectorat" de la ville qui s'en charge. La seule différence par rapport à la France, ils ne demandent pas les notes en chocolat. C'est donc pire.
Et oui, en France j'aurais eu au max BAC Pro. Je suis bien consciente.

C’est une plaisanterie ? « Savoir éduquer pour préparer un enfant à l’école ».
Un enfant n’a pas besoin d’être éduqué pour cela.
Non! C'est bien le mot "éduquer". Tu peux demander à n'importe quel parent né dans les pays de l'est ou en Asie.  Wink  Je sais que pour les français c'est très choquant parce que cela ne se fait pas en France. C'est pour cela que j'ai dit : on ne peut pas faire pareil, mais peut être il y a des bonnes choses à voir.  

Concernant tout ton discours sur les profs etc, tu en fais une généralité ?
A l'évidence non, puisque je le dis TRES clairement dans mon message précédent. Tu lis une phrase sur deux?

Après je vais être directe, vu que tu sembles avoir tant de solution, viens les mettre en pratique.
Nous t’attendons.
Lâche la fac et viens enseigner à la maternelle, au primaire, dans le secondaire.
On en discutera après.
C'est en cours. Mais le "on discutera après" va continuer parce : "tu es là que depuis 1/5/10 an(s)", "tu es au collège/lycée et non au lycée/collège", "ton établissement est bien côté", "vous avez un super directeur/responsable/IP", "tu n'as pas encore eu des élèves en difficultés" et plein d'autre excuses... ou bien "tu mens". On parie?


Merci pour la discussion assez intéressante. C'est triste de voir qu'autant de personnes ne comprennent pas ce que avait dit le sociologue dans l'article :
Oui, parce qu'elle ignore largement qu'être un élève n'a rien de naturel. L'école présuppose trop de choses.

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par pseudo-intello le Ven 15 Nov 2019 - 13:13
Cassiopella, encore une fois, tu parles de ce que tu ne connais pas, et fais des comparaisons abusives avec ce que tu connais.

bien évidemment, les élèves dont tu parles existent : famille non francophones, habituées à d'autres systèmes, cas sociaux n'ayant jamais été éduqué donc incapables d'éduquer ses enfants, bref. Mais il ne faut pas que ça devienne l'arbre qui cache la forêt.

Il y a aussi d’autres élèves, soit ceux évoqués par Elaïna (CSP++ mal élevés), soit, par exemple, les miens français d'origine ou non, leurs parents ont grandi en France et parlent français. Ils ont eux-mêmes suivi une scolarité classique, collège puis lycée général ou pro ou apprentissage, étaient parfois médiocres mais un élève médiocre d'alors avait les pré-requis comportement taux dont tu parles, tous. Quand on discute avec les parents (parce que nous, on les vois), ce sont des gens normaux, bien éduqués, qui connaissent les règles et ont généralement essayé de les apprendre, ou de les apprendre à peu près pour les plus paumés, à leurs enfants.

Certains enfants s'en sortent à peu près (mais sont nt quand même très peu vifs d'esprit, d'ailleurs, mes élèves font tous plus de fautes d'orthographe que mes parents, quel que soit le niveau de l'élève ou des parents, ce qui est révélateur : il y a eu déperdition, et pas que de l'orthographe). Parfois, quand le parent est en échec éducatif, celui-ci préfère finir par se persuader que si l'école n'est jamais contente de son enfant ça doit bien être de la faute de l'école, et non de l'enfant. Je ne cautionne pas, mais je peux en partie comprendre : avoir failli avec son môme est une des choses que le parent se pardonne le plus difficilement.

J'ai les mêmes grands-parents mineurs de fond que nombre de mes élèves. J'ai des parents qui ont eu des emplois modestes (rapport à leurs études modestes), et je voyais bien, lors des quelques colos d'entreprise que j'ai faite, que je passais pour Einstein, alors que j'avais généralement de moins bonnes notes que les enfants de profs qui étaient dans ma classe.

Mais il ne faut pas confondre les tendances avec les explications logiques : mes élèves les plus mignons, du collège le plus mignon où j'ai enseigné, habitaient un village très très prolo, et certains avaient une vie compliquée. Leurs parents n'étaient pas des flèches, mais leur ont appris à être poli envers les adultes et respectaient l'école (les enfants se faisaient donc enguirlander s'ils rentraient avec un mot dans le carnet). Le collège d'à côté, 20 km plus loin, pas prolo mais carrément cassos, dont l'ambition avouée d'une partie des filles était d'avoir vite des enfants pour vivre des allocs (je n'exagère pas), là, ça coinçait terriblement. Parce que ces gens ne se souciaient pas de l'école. Dix ans plus tard, mon collège de classe moyenne / moyenne- y ressemble de plus en plus. Alors que les parents de mes élèves ont été des élèves "normaux".
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par Sphinx le Ven 15 Nov 2019 - 13:46
@cassiopella a écrit:@Sphinx, tu et quelques autres vous vous limitez au système français actuel. Et quand c'est autre chose, y compris certaines choses qui étaient faites en France dans le passé, vous dites : c'est impossible !

Mais jamais de la vie [Le Parisien] Entretien avec B.Lahire : "L'école ne peut pas tout" - Page 2 4072393879 Tu lis autre chose que ce qui t'arrange, des fois ?

Si le seul système actuel peut exister en France... c'est bien triste. Pour changer, il faut accepter les changements et pouvoir voir autre chose.

Noooon ! Ça alors ! Personne ici n'aurait l'idée de vouloir des changements !

Cela concerne tout le monde : les parents, les élèves, les professeurs, leurs supérieurs, nos hommes et femmes politiques.

Nooooon ! Ça alors ! Personne ici ne s'en doutait !

Et je propose par exemple de lire ce que vient d'écrire @Euphémia

Nooooon ! Ça alors ! Lire les messages des gens dans une conversation à laquelle je participe ? Qui y eût pensé ?

La seule différence par rapport à la France, ils ne demandent pas les notes en chocolat. C'est donc pire.

Comment ça c'est pire ??? heu

Non mais il va falloir apprendre à faire la différence entre "nous rejetons toute idée de changement" et "nous rejetons tes analyses à l'emporte-pièce et fondées sur une méconnaissance totale de la situation, mais ça depuis le temps qu'on te le répète, je ne crois pas que ce soit possible Rolling Eyes

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par cassiopella le Ven 15 Nov 2019 - 13:49
@pseudo-intello, je suis très éloignée de l'enseignement de français, je m'excuse si je vais dire des bêtises. D'après ce que j'ai lu ici et ailleurs, les dictés sont considérées comme trop stressantes, il y a beaucoup moins de grammaire dans le programme. Si les élèves font plus de fautes, c'est peut-être à cause d'une pratique insuffisante ? Je suis curieuse, si tu as un élève très mauvais en orthographe, est-ce que tu lui conseilles de faire les dictés à la maison ? Des exercices dans Bescherelle ? Comment faites vous ?

Alors que les parents de mes élèves ont été des élèves "normaux".
Oui, les parents n'ont pas changé, mais le système si. J'ai une nette impression que cela repose beaucoup plus sur les épaules des parents qu'avant. Rien que les programmes absurdes et les manuels l'arc-en-ciel vidé du contenu ont du avoir un énorme effet négatif sur la réussite des élèves. Et du coup, les parents doivent pailler les défauts du système. Certains le peuvent, parce qu'ils ont un fibre pédagogique ou on réussi a embauché un bon prof particulier, d'autres ne font rien parce qu'ils ne remarquent pas le problème. L'enfant accumule les lacunes... et avec le temps devient ingérable. Parce qu'il ou elle ne comprend plus rien en cours et s'ennuie. Non ?


Dernière édition par cassiopella le Ven 15 Nov 2019 - 13:56, édité 2 fois

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par Sphinx le Ven 15 Nov 2019 - 13:55
@cassiopella a écrit:
@Sphinx, tu ne veux les changement... mais uniquement si les autres changent. Toi, tu feras comme maintenant. C'est là le problème.

Je te prie de citer le message où j'aurais dit une chose pareille.

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par cassiopella le Ven 15 Nov 2019 - 13:59
@Sphinx, tu ne veux les changement... mais uniquement si les autres changent. Toi, tu feras comme maintenant. C'est là le problème.

Comment ça c'est pire ???
Le système considère que les mauvais élèves sont uniquement la faute du professeur (je ne plaisante pas!). Il est demandé à l'enseignant de faire en sorte que le niveau réel de l'élève s'améliore. Et pas sur le papier. Donc le professeur doit s'en occuper pendant les vacances et en dehors des cours. Par contre l'école lui donne les moyens. Si l'enseignant n'arrive pas et a trop d'élèves avec des résultats inférieurs à 8/20 -10/20 dans sa matière, l'enseignant est licencié. Trop d'élèves = c'est 3-5 élèves en échec pour une classe de 30. Le côté positif de la chose : les élèves n'accumulent pas les lacunes.

Je te prie de citer le message où j'aurais dit une chose pareille.

Ici :
Aider son enfant ce n'est pas lui faire du soutien scolaire. On est bien conscients que ce n'est pas le métier des parents. C'est déjà lui apprendre à obéir au professeur, à faire ce qu'on lui demande à l'école, ne pas critiquer sans cesse l'école devant lui, etc. Mais aussi lui apprendre à se conduire correctement (ne pas ouvrir la bouche et jacasser perpétuellement à tort et à travers, ne pas se tenir vautré, les pieds sur la chaise d'à côté et en mâchant son chewing-gum la bouche ouverte, ne pas insulter les adultes ou ses camarades...) D'après ce que tu dis, Cassiopella, tes grands parents faisaient exactement cela. Ta réponse est donc à côté de la plaque.
Tu ne tiens pas compte de ce que dit le sociologue dans son article. Les parents ne voient pas les enfants à l'école. Le comportement peut être différent à la maison.

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par DesolationRow le Ven 15 Nov 2019 - 14:00
Tu es complètement incohérent, c’est épuisant à lire.
Sphinx
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par Sphinx le Ven 15 Nov 2019 - 14:04
Oui donc c'est bien ce que je dis, je n'ai écrit à aucun endroit du message que tu cites que je voulais le changement pour les autres et que je refusais de changer ce que je fais moi.

Accessoirement, des élèves qui sont des anges à la maison (parce que pourris gâtés, il se trouve) et absolument insupportables au collège, j'en ai un certain nombre.

Je te prierai donc, pour la énième fois, de bien vouloir cesser de nous faire la leçon, tant que tu ne seras pas capable de lire un message correctement et non dans le sens qui t'arrange, et tant que tu n'auras pas toi-même vu un peu sérieusement le terrain (je croyais que c'était un prérequis indispensable pour avoir le droit de l'ouvrir, en sociologie).

Quant au sociologue et son article, mais ma bonne dame je suis parfaitement d'accord avec tout ce qui est écrit. Donc une fois de plus, tu te plantes complètement.

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par cassiopella le Ven 15 Nov 2019 - 14:26
@Sphinx a écrit:Oui donc c'est bien ce que je dis, je n'ai écrit à aucun endroit du message que tu cites que je voulais le changement pour les autres et que je refusais de changer ce que je fais moi.
Quant au sociologue et son article, mais ma bonne dame je suis parfaitement d'accord avec tout ce qui est écrit. Donc une fois de plus, tu te plantes complètement.
Ok.... donc tu es prêt en tant que enseignant d'éduquer les enfants? Es-tu prêt de ne plus présupposer trop de choses comme tu l'avais fait dans mon cas (tes parents ont fait ceci et cela) ?
Je vois clairement dans nos discussion "délit d'initiés culturels" dont parle Bernard Lahire.

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par DesolationRow le Ven 15 Nov 2019 - 14:34
Ça s’arrange pas.
Sphinx
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Devin

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par Sphinx le Ven 15 Nov 2019 - 14:36
Non clairement. Déjà, je ne comprends rien à la première phrase (ou alors si je comprends, c'est quand même inquiétant).

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par mafalda16 le Ven 15 Nov 2019 - 14:38
@Cassiopella, peux-tu nous expliquer à quoi servent les parents selon toi ?
Dadoo33
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Sage

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par Dadoo33 le Ven 15 Nov 2019 - 14:40
@cassiopella a écrit:@Sphinx, tu et quelques autres vous vous limitez au système français actuel. Et quand c'est autre chose, y compris certaines choses qui étaient faites en France dans le passé, vous dites : c'est impossible ! Si le seul système actuel peut exister en France... c'est bien triste. Pour changer, il faut accepter les changements et pouvoir voir autre chose. Cela concerne tout le monde : les parents, les élèves, les professeurs, leurs supérieurs, nos hommes et femmes politiques. Si nous sommes arrivés là, c'est parce que chacun est fautif. Là, on est dans l'impasse : tous les acteurs disent "c'est aux autres de changer". Et du coup personne ne fait rien. Et je propose par exemple de lire ce que vient d'écrire @Euphémia. Tu ne vas pas le nier quand même? C'est normal? Que faire ?

Qu'ils ne sont jamais venus agresser les profs en réunion parents-profs pour leur intimer l'ordre de te mettre des bonnes notes quand bien même tu ne rendais pas tes devoirs ou ne fichais rien en classe ? J'ai le plus grand mal à imaginer que tu en serais là où tu en es maintenant si c'était le cas.
Ce n'est pas par hasard, que j'ai conseillé de lire ma présentation. Non, les parents ne viennent pas embêter les professeurs, c'est le "rectorat" de la ville qui s'en charge. La seule différence par rapport à la France, ils ne demandent pas les notes en chocolat. C'est donc pire.
Et oui, en France j'aurais eu au max BAC Pro. Je suis bien consciente.

C’est une plaisanterie ? « Savoir éduquer pour préparer un enfant à l’école ».
Un enfant n’a pas besoin d’être éduqué pour cela.
Non! C'est bien le mot "éduquer". Tu peux demander à n'importe quel parent né dans les pays de l'est ou en Asie.  Wink  Je sais que pour les français c'est très choquant parce que cela ne se fait pas en France. C'est pour cela que j'ai dit : on ne peut pas faire pareil, mais peut être il y a des bonnes choses à voir.  

Concernant tout ton discours sur les profs etc, tu en fais une généralité ?
A l'évidence non, puisque je le dis TRES clairement dans mon message précédent. Tu lis une phrase sur deux?

Après je vais être directe, vu que tu sembles avoir tant de solution, viens les mettre en pratique.
Nous t’attendons.
Lâche la fac et viens enseigner à la maternelle, au primaire, dans le secondaire.
On en discutera après.
C'est en cours. Mais le "on discutera après" va continuer parce : "tu es là que depuis 1/5/10 an(s)", "tu es au collège/lycée et non au lycée/collège", "ton établissement est bien côté", "vous avez un super directeur/responsable/IP", "tu n'as pas encore eu des élèves en difficultés" et plein d'autre excuses... ou bien "tu mens". On parie?


Merci pour la discussion assez intéressante. C'est triste de voir qu'autant de personnes ne comprennent pas ce que avait dit le sociologue dans l'article :
Oui, parce qu'elle ignore largement qu'être un élève n'a rien de naturel. L'école présuppose trop de choses.

Bah non en fait j’allais juste t’expliquer comme d’autres l’ont fait que lorsque l’on se permet de se la ramener sur un sujet, c’est parce-qu’on s’y connaît et qu’on a pratiqué un minimum.
Tu vois, comme par exemple, pour les profs, chacun a sa discipline

Quant à ton bla-bla sur les parents qui embêtent les profs. Il ne s’agit pas de tous les parents mais certains peuvent se trouver virulents.
Oui !

Concernant « le rectorat de la ville »: ça veut dire quoi ça ? Cette réponse Illustre et résume ce que nous sommes plusieurs à te répéter: ta méconnaissance du système.



Dadoo33
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par Dadoo33 le Ven 15 Nov 2019 - 14:43
@mafalda16 a écrit:@Cassiopella, peux-tu nous expliquer à quoi servent les parents selon toi ?


A la conception uniquement visiblement [Le Parisien] Entretien avec B.Lahire : "L'école ne peut pas tout" - Page 2 1665347707

@Sphinx: si si tu as bien compris. Les profs sont là pour éduquer les élèves...
Elle l’a expliqué plus clairement dans un de ses messages précédents.
mafalda16
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Modérateur

[Le Parisien] Entretien avec B.Lahire : "L'école ne peut pas tout" - Page 2 Empty Re: [Le Parisien] Entretien avec B.Lahire : "L'école ne peut pas tout"

par mafalda16 le Ven 15 Nov 2019 - 14:46
@Dadoo33 [Le Parisien] Entretien avec B.Lahire : "L'école ne peut pas tout" - Page 2 2252222100
Vivement qu'on puisse créer des mioches de toutes pièces comme ça exit complètement les parents idee
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