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Balthazaard
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par Balthazaard le Ven 15 Nov 2019 - 23:04
C'était en 1994..déjà...Leur rêve va devenir vrai, il suffisait d'attendre.

Celadon
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par Celadon le Ven 15 Nov 2019 - 23:05
Si 1pt = 0,55 E, combien faut-il de points pour avoir une pension décente ? Quelle sera la somme totale cotisée pendant une carrière complète ? Et si on procède au même calcul selon les critères actuels, quel est le différentiel ? Cela permet peut-être de connaître les variations extrêmes de la valeur du point ?
Lefteris
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par Lefteris le Ven 15 Nov 2019 - 23:11
@Balthazaard a écrit:
De toute façon , il est bien clair (et à mon avis c'est la seule raison, car le côté "économies" n'est pas si évident) que ce système est fait pour cette idée de destruction du salariat où on enchainera les boulots plus ou moins précaires et périodes de chômage dans une insécurité permanente. Le calcul de la retraite sera limpide, un coup de calculatrice suffira. J'ai même entendu le secrétaire général de l'unsa dire que c'était parfaitement adapté à la nouvelle manière de concevoir le  travail. Pour ça on peut dire que c'est cohérent!
Je suis d'accord, tout est construit, cohérent. Ce système de retraite colle avec la société de la mobilité, idéal du monde capitaliste, où chaque individu est à la fois ou tour  à tour un hilote suivant le travail comme nos ancêtres suivaient les rennes, un consommateur, un contribuable ou un cotisant privé. Un boulot = un autre boulot : plus de calculs de pénibilité, de bonifications, de spécificités. On passe de serveur à prof, de prof à pompiste, et ainsi de suite, et on ne s'occupe  que d'additionner les périodes cotisées.  On peut ainsi vendre n'importe quelle société publique, n'importe quel service à une entreprise privée, sans vendre en même temps un statut gênant. On peut ajouter à ça la pénalisation de la propriété immobilière (taxe foncière, impôts sur les plus values de la résidence principale)  au profit des placements mobiliers, pour faire bouger les gens, en obliger les classes modestes et moyennes à revendre.  On ajoute encore la suppression des coefficients de pénibilité dans le travail (nuit, WE) , ce qui permet de rendre tous les métiers interchangeables .
C'est ça la "fin de la société des statuts" où  "on ne peut pas entendre dire qu'il existe des métiers pénibles", et où il faut "ne pas hésiter à traverser la rue/ à faire 120 kms pour bosser" (au choix, ça dépend des jours).

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble". La stratégie du puzzle, expliquée sans détours par F. Robine.

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celle des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet

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par gauvain31 le Ven 15 Nov 2019 - 23:16
Oui de toute façon il n'y aura plus de métier pénible puisque la pénibilité disparaîtra :

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Balthazaard
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par Balthazaard le Ven 15 Nov 2019 - 23:23
@Celadon a écrit:Si 1pt = 0,55 E, combien faut-il de points pour avoir une pension décente ? Quelle sera la somme totale cotisée pendant une carrière complète ? Et si on procède au même calcul selon les critères actuels, quel est le différentiel ? Cela permet peut-être de connaître les variations extrêmes de la valeur du point ?  

Justement,si j'ai bien compris, la réforme doit se faire à coût constant, vu qu'il s'est passé quand même pas mal de temps, je ne crois pas que ces valeurs soient au hasard. Je suppose qu'elles sont calculées pour que grosso modo dans le privé le taux de remplacement (théorique puisqu'il n'y en a plus) soit entre 50 et 60% c'est à dire la situation actuelle, et même peut-être un peu gagnant (sur notre dos...parce que nous...) Quant à savoir l'évolution des taux c'est impossible dans un régime par répartition, le déséquilibre dépend des cotisants (comme aujourd'hui) Simplement l'ajustement sera plus facile, il suffira de faire une commission paritaire experts/salariés/administrateurs qui décidera...et hop!
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par Balthazaard le Ven 15 Nov 2019 - 23:24
@gauvain31 a écrit:Oui de toute façon il n'y aura plus de métier pénible puisque la pénibilité disparaîtra :

Simulateur du SNES sur la réforme des retraites - Page 3 430f6110

Ou il n'y aura plus que cela...ce qui revient au même.
Balthazaard
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par Balthazaard le Ven 15 Nov 2019 - 23:31
@Lefteris a écrit:
@Balthazaard a écrit:
De toute façon , il est bien clair (et à mon avis c'est la seule raison, car le côté "économies" n'est pas si évident) que ce système est fait pour cette idée de destruction du salariat où on enchainera les boulots plus ou moins précaires et périodes de chômage dans une insécurité permanente. Le calcul de la retraite sera limpide, un coup de calculatrice suffira. J'ai même entendu le secrétaire général de l'unsa dire que c'était parfaitement adapté à la nouvelle manière de concevoir le  travail. Pour ça on peut dire que c'est cohérent!
Je suis d'accord, tout est construit, cohérent. Ce système de retraite colle avec la société de la mobilité, idéal du monde capitaliste, où chaque individu est à la fois ou tour  à tour un hilote suivant le travail comme nos ancêtres suivaient les rennes, un consommateur, un contribuable ou un cotisant privé. Un boulot = un autre boulot : plus de calculs de pénibilité, de bonifications, de spécificités. On passe de serveur à prof, de prof à pompiste, et ainsi de suite, et on ne s'occupe  que d'additionner les périodes cotisées.  On peut ainsi vendre n'importe quelle société publique, n'importe quel service à une entreprise privée, sans vendre en même temps un statut gênant. On peut ajouter à ça la pénalisation de la propriété immobilière (taxe foncière, impôts sur les plus values de la résidence principale)  au profit des placements mobiliers, pour faire bouger les gens, en obliger les classes modestes et moyennes à revendre.  On ajoute encore la suppression des coefficients de pénibilité dans le travail (nuit, WE) , ce qui permet de rendre tous les métiers interchangeables .
C'est ça la "fin de la société des statuts" où  "on ne peut pas entendre dire qu'il existe des métiers pénibles", et où il faut "ne pas hésiter à traverser la rue/ à faire 120 kms pour bosser" (au choix, ça dépend des jours).

La seule , peut-être, petite chose c'est que dans ce système, le travail au noir est vraiment pénalisant (je ne parle pas de ceux qui exploitent les étrangers en situation plus ou moins régulière). Si on ne déclare pas, on ne cotise pas...avant on pouvait bosser 25 ans et faire 15 ans de black avec sa retraite sur les 25 ans...là ce sera plus dur! Bon c'est mince...
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par Seifer le Ven 15 Nov 2019 - 23:56
@Balthazaard a écrit:
@Seifer a écrit:à un moment va falloir arrêter de parler simplement de fric mais du fait qu'ils veuillent qu'on crève au travail, à tel point qu'ils n'auront de toute façon pas à payer de retraites pour tous les prolos qui forment le bon peuple de France, engraissant allègrement Drahi, Bolloré, Arnault...

Tu sais on parle de 69 ans en Allemagne et je n'ai pas remarqué de frémissement de  révolte!!!

lol

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par henriette le Sam 16 Nov 2019 - 0:27
Pour en revenir au sujet du fil, je vais prendre soin de bien expliquer à mes collègues en HMIS ce qui est simulé par cet outil, pour qu'il n'y ait pas de malendu ni de sentiment de manipulation pour ceux qui voudront vérifier le calcul et le résultat par eux-mêmes, ce qui serait totalement contreproductif j'en suis sûre.
Puis, je montrerai des simulations grâce aux formules de calcul qui m'ont été données sur le forum (encore merci !), et qui proposent un résultat qui sera plus parlant pour eux puisqu'il s'agira vraiment de leur situation, ou du moins de celle de plusieurs d'entre eux.

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"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
celitian
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par celitian le Sam 16 Nov 2019 - 8:40
@Marxou a écrit:Une question: les retraités nés avant 1963  (ce qui n'est pas mon cas) auront-ils leur retraite stabilisée ou eux aussi, seront-ils soumis à la variabilité de l'indice?
C'est mon rêve que le gouvernement annonce que rien n'est définitif pour les pensions, je n'en peux plus des collègues de 63 ou avant qui me répondent «je m'en fiche, je ne suis pas concerné», naturellement pas de grève pour eux le 5.
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XIII
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par XIII le Sam 16 Nov 2019 - 8:47
@celitian a écrit:
@Marxou a écrit:Une question: les retraités nés avant 1963  (ce qui n'est pas mon cas) auront-ils leur retraite stabilisée ou eux aussi, seront-ils soumis à la variabilité de l'indice?
C'est mon rêve que le gouvernement annonce que rien n'est définitif pour les pensions, je n'en peux plus des collègues de 63 ou avant qui me répondent «je m'en fiche, je ne suis pas concerné», naturellement pas de grève pour eux le 5.

Par chez moi c'est plutôt l'inverse les "anciens" semblent beaucoup plus concernés que les jeunes collègues plus accaparés par le souci de bien réussir leurs vacances de Noël ou le shopping du WE...
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XIII
Neoprof expérimenté

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par XIII le Sam 16 Nov 2019 - 8:50
@Lefteris a écrit:
@Balthazaard a écrit:
De toute façon , il est bien clair (et à mon avis c'est la seule raison, car le côté "économies" n'est pas si évident) que ce système est fait pour cette idée de destruction du salariat où on enchainera les boulots plus ou moins précaires et périodes de chômage dans une insécurité permanente. Le calcul de la retraite sera limpide, un coup de calculatrice suffira. J'ai même entendu le secrétaire général de l'unsa dire que c'était parfaitement adapté à la nouvelle manière de concevoir le  travail. Pour ça on peut dire que c'est cohérent!
Je suis d'accord, tout est construit, cohérent. Ce système de retraite colle avec la société de la mobilité, idéal du monde capitaliste, où chaque individu est à la fois ou tour  à tour un hilote suivant le travail comme nos ancêtres suivaient les rennes, un consommateur, un contribuable ou un cotisant privé. Un boulot = un autre boulot : plus de calculs de pénibilité, de bonifications, de spécificités. On passe de serveur à prof, de prof à pompiste, et ainsi de suite, et on ne s'occupe  que d'additionner les périodes cotisées.  On peut ainsi vendre n'importe quelle société publique, n'importe quel service à une entreprise privée, sans vendre en même temps un statut gênant. On peut ajouter à ça la pénalisation de la propriété immobilière (taxe foncière, impôts sur les plus values de la résidence principale)  au profit des placements mobiliers, pour faire bouger les gens, en obliger les classes modestes et moyennes à revendre.  On ajoute encore la suppression des coefficients de pénibilité dans le travail (nuit, WE) , ce qui permet de rendre tous les métiers interchangeables .
C'est ça la "fin de la société des statuts" où  "on ne peut pas entendre dire qu'il existe des métiers pénibles", et où il faut "ne pas hésiter à traverser la rue/ à faire 120 kms pour bosser" (au choix, ça dépend des jours).

A mettre en relation également avec la destruction des diplômes nationaux au profit des "compétences" qui ne sont rattachées à aucune grille salariale ni à aucune obligation...
Laprade
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par Laprade le Sam 16 Nov 2019 - 9:01
@celitian a écrit:
@Marxou a écrit:Une question: les retraités nés avant 1963  (ce qui n'est pas mon cas) auront-ils leur retraite stabilisée ou eux aussi, seront-ils soumis à la variabilité de l'indice?
C'est mon rêve que le gouvernement annonce que rien n'est définitif pour les pensions, je n'en peux plus des collègues de 63 ou avant qui me répondent «je m'en fiche, je ne suis pas concerné», naturellement pas de grève pour eux le 5.

Le point sera réévalué chaque année et réévalué ne veut pas dire nécessairement augmenté.
celitian
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par celitian le Sam 16 Nov 2019 - 9:12
Mais eux, ils seront concernés par les points ? J'a mal lu ou écouté car je n'avais pas compris ça.
Si c'est le cas, les syndicats devraient le mettre en avant pour les mobiliser.
Laprade
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Niveau 2

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par Laprade le Sam 16 Nov 2019 - 9:19
Là, tu me poses une colle mais si on garde la valeur du point de l'année de son départ à la retraite, les situations pourront être vraiment différentes à carrières égales.
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mgb35
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par mgb35 le Sam 16 Nov 2019 - 9:39
@henriette a écrit:Pour en revenir au sujet du fil, je vais prendre soin de bien expliquer à mes collègues en HMIS ce qui est simulé par cet outil, pour qu'il n'y ait pas de malendu ni de sentiment de manipulation pour ceux qui voudront vérifier le calcul et le résultat par eux-mêmes, ce qui serait totalement contreproductif j'en suis sûre.
Puis, je montrerai des simulations grâce aux formules de calcul qui m'ont été données sur le forum (encore merci !), et qui proposent un résultat qui sera plus parlant pour eux puisqu'il s'agira vraiment de leur situation, ou du moins de celle de plusieurs d'entre eux.
Bonjour Henriette,
Tu peux me donner le lien vers les formules dont tu parles s'il te plaît?
Kimberlite
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par Kimberlite le Sam 16 Nov 2019 - 9:45
@Balthazaard a écrit:
@Lefteris a écrit:C'est en partie là qu'est l'os.  Le simulateur prend en compte une carrière totale dans l'EN, et intégralement calculée selon le système des points. En réalité,  ce sera trsè complexe car il y aura autant de cas que d'individus, qui auront , 10, 15,20 ans de services sous le régime fonctionnaire et le reste aux points, et ce à des grades et traitements différents, des contractuels de plus  nombreux, des reconversions avec un système de pension antérieur à la réforme différent.

De toute façon , il est bien clair (et à mon avis c'est la seule raison, car le côté "économies" n'est pas si évident) que ce système est fait pour cette idée de destruction du salariat où on enchainera les boulots plus ou moins précaires et périodes de chômage dans une insécurité permanente. Le calcul de la retraite sera limpide, un coup de calculatrice suffira. J'ai même entendu le secrétaire général de l'unsa dire que c'était parfaitement adapté à la nouvelle manière de concevoir le  travail. Pour ça on peut dire que c'est cohérent!
M'enfin faut pas rêver, les députés, ministres et autres bien placés en parachute doré n'auront pas tellement à se soucier de leur retraite (on parie que les politiques conserveront des systèmes avantageux et différents du bas peuple, genre j'ai bossé 9 mois et j'ai une retraite confortable d'assurée...)...

J'ai aussi observé, dégoûtée, comment, dans le privé, des chefaillons incompétents rebondissent d'emplois en emplois sans problème (le comble fut un directeur qui, ayant quasiment fait faire faillite à la boîte, repêchée par une fondation, a réussi à devenir conseiller financier d'une boîte encore plus grande.) La précarité, c'est pour les faibles. Les "forts", ils trouvent toujours à se caser ; le plus incroyable est qu'en cas d'incompétence, les boîtes qui ont embauché essaient toujours de ne pas faire de vague, font des arrangements à l'amiable pour s'en débarrasser, ce qui leur permet de continuer ailleurs. Par contre, si tu es un petit, et que tu as enchaîné les CDD, voire que tu as simplement perdu un emploi, tu sentiras le roussi et on te soupçonnera d'incompétence.

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Laprade
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par Laprade le Sam 16 Nov 2019 - 9:49
@Kimberlite: et il n'y aura pas de révolution, juste des gens qui voteront bêtement pour trouver des boucs-émissaires. Les "forts" dont tu parles s'en sortiront quoi qu'il arrive.
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par mathmax le Sam 16 Nov 2019 - 9:51
+1 Kimberlite, j'appelais cela «l'immunité hiérarchique ». Elle existe aussi dans l'EN.

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« Les machines un jour pourront résoudre tous les problèmes, mais jamais aucune d'entre elles ne pourra en poser un !  »
    Albert Einstein
HORA
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par HORA le Sam 16 Nov 2019 - 9:58
@Balthazaard a écrit:C'était en 1994..déjà...Leur rêve va devenir vrai, il suffisait d'attendre.


Soit pile un an après la réforme balladur de 1993, qui a bousillé les retraites du privé. Ca montre bien qui sont à chaque fois les vrais pilotes et profiteurs de la destruction des systèmes de sécurisation sociale.
Balthazaard
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par Balthazaard le Sam 16 Nov 2019 - 10:29
@mathmax a écrit:+1 Kimberlite, j'appelais cela «l'immunité hiérarchique ». Elle existe aussi dans l'EN.

Bof pas seulement, depuis pas mal de temps déjà temps le petit salarié est le pouilleux, l'entrepreneur le héros moderne. Je ne suis pas calé en droit des sociétés mais mon beauf à coulé trois boites, les deux dernières sur malversation financière (fraude à la tva) je pensais qu'avec ça on se prenait des condamnations et au moins une interdiction de recommencer avec des sanctions financières, je suis trop naïf. Depuis que je le connais je ne l'ai vu que dans des grosses berlines (appartenant à la société) , il il change de piaule (toujours avec piscine) régulièrement pour plus grand...etc...pas besoin de chercher le haut du pavé. Faut, seulement oser je pense.
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par Laprade le Sam 16 Nov 2019 - 10:46
@Balthazaard a écrit:
@mathmax a écrit:+1 Kimberlite, j'appelais cela «l'immunité hiérarchique ». Elle existe aussi dans l'EN.

Bof pas seulement, depuis pas mal de temps déjà temps le petit salarié est le pouilleux, l'entrepreneur le héros moderne. Je ne suis pas calé en droit des sociétés mais mon beauf à coulé trois boites, les deux dernières sur malversation financière (fraude à la tva) je pensais qu'avec ça on se prenait des condamnations et au moins une interdiction de recommencer avec des sanctions financières, je suis trop naïf. Depuis que je le connais je ne l'ai vu que dans des grosses berlines (appartenant à la société) , il il change de piaule (toujours avec piscine) régulièrement pour plus grand...etc...pas besoin de chercher le haut du pavé.  Faut, seulement oser je pense.

A ton avis, qui intéressera un banquier: celui qui fait tourner du cash sur son compte en banque ou celui qui est à découvert à partir du 15 du mois. N'oublie pas qu'il touche une prime sur les opérations des comptes qu'il "gère". Et étant de la partie, au bout de combien de temps comprend t'il que ces manip ne sont pas casher? Donc même après faillites, ton beauf est toujours intéressant pour les banquiers qui ne pensent qu'à leurs commissions.
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par Balthazaard le Sam 16 Nov 2019 - 10:54
Non mais il n'a rien eu à payer!!! c'est la société qui était en faillite, pas lui, il y a eu un liquidateur, je ne sais pas ce qui est arrivé aux creanciers...moi je pensais comme toi en fait mais il était salarié de sa boite son fric et sa société ce sont deux choses distinctes. Ce qui me choque, ce n'est pas le montage (j'ai des copains micro entrepreneurs qui ont suivi des stages d'aide à la création d'entreprise, que j'appellerai plutôt stages au bidouillage financier) mais le fait qu'on puisse recommencer sans conséquence.
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par TFS le Sam 16 Nov 2019 - 17:53
@henriette a écrit:Le problème c'est que ce simulateur ne tient pas compte de la partie de retraite déjà acquise dans le régime actuel, et que lorsque je le renseigne avec.mes données, la pension indiquée correspond non à ce qui m'attend moi, qui ai commencé en 1993, mais à ce qu'aurait quelqu'un aura commencé à travailler après la mise en place de la réforme et fait toute sa carrière sous le futur régime à points, c'est ce que vous voulez dire ?

Désolé d'insister, mais pour l'instant, il n'y a rien d'acquis !
Selon le mode de transition choisi, 75% des six derniers salaires de 2024 ou transformation de la carrière en points dont la valeur est recalculée chaque année... cela peut faire de très grosses différences !

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par Celadon le Sam 16 Nov 2019 - 17:59
Il me semblerait normal que si les règles changent par la volonté d'un quelconque Jupiter, les contrats initialement signés soient respectés au moins jusqu'à la date actée du changement de règles, non ? Il n'y a là rien que de légal. On ne change pas les règles en cours de contrat, c'est tout.
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par mathmax le Sam 16 Nov 2019 - 18:06
Pour l'instant c'est quand même le rapport Delevoye qui est mis en avant par le gouvernement, et il est clair sur la préservation des droits acquis. Aucune autre hypothèse n'a été évoquée.

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