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Rectifications de l'orthographe (1990) Empty Rectifications de l'orthographe (1990)

par NLM76 le Ven 22 Nov 2019 - 15:28
Comme je prépare le volume des Cahiers d'orthographe française consacré à la conjugaison, je consulte les propositions de rectification de l'orthographe... et je me laisserais bien convaincre par celle-ci.
On laisse tomber les doubles consonnes -ll- et -tt- dans les verbes du premier groupe pour lesquels la dernière syllabe du radical est un -e- muet, en conservant pour seules exceptions jeter, je jette et appeler, j'appelle avec leurs composés. Ainsi, on écrirait comme "je gèle", "j'amoncèle, je renouvèle, je carrèle" au lieu de "j'amoncelle, je renouvelle, je carrelle"; "je cachète, je déchiquète", au lieu de "je cachette, je déchiquette". Cela me fait un peu bizarre, mais j'aime bien: c'est simple et cohérent, me semble-t-il.

Amis conservateurs et réactionnaires, avez-vous des arguments pour m'empêcher de basculer du côté obscur de la Force et me précipiter dans l'abîme réformiste ?

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Rectifications de l'orthographe (1990) Empty Re: Rectifications de l'orthographe (1990)

par stench le Ven 22 Nov 2019 - 15:40
Je trouve étrange de chercher à simplifier en proposant des cas particuliers. Pourquoi garder des exceptions ?

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par Sacapus le Ven 22 Nov 2019 - 15:47
J'aime bien la suppression de l'accent circonflexe sur les I et les U (maintenue uniquement dans la conjugaison des verbes.)
Je n'aime pas tellement la systématisation de l'accent grave sur le E si la syllabe qui suit se termine par un E muet. (Cèleri avec un accent grave, je n'aime pas beaucoup...)En réalité, j'aurais souhaité qu'on conserve un accent aigu systématique sur la première syllabe. On aurait ainsi pu transformer "règlement" en "*réglement" (Interdit, même dans la réforme, mais que je trouve plus esthétique.)
Je n'aime pas la rectification de l'orthographe de certains mots qui ne sont pas des mots français : Fuhrer sans tréma, Exéma qui perd son cz.
J'aime bien la rectification de nénuphar en nénufar, qui ne portait un PH que par hypercorrection, et manifestement par influence de son synonyme "nymphéa".
J'adore écrire "ognon" sans I, parce que ça fait hurler tout le monde ! Very Happy (C'est encore plus efficace que de commander un pain au chocolat dans une boulangerie toulousaine.)
J'apprécie beaucoup l'harmonisation du pluriel des substantifs composés.
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par Iphigénie le Ven 22 Nov 2019 - 16:10
J'aime, je n'aime pas: ça fait un peu désordre, non? Y en a pas assez déjà?Wink
Je réagis comme Stench: pourquoi faire des exceptions dans ce cas?
ou on applique toute le réforme ou pas du tout, mais faire son marché dedans ne me paraît pas une si bonne idée...Et appliquer une réforme aussi bien appliquée me paraît du type"mais que diable allait-il faire dans cette galère"... Rectifications de l'orthographe (1990) 437980826
cela dit (ouf) on amoncelle, carrelle et cachette assez peu, somme toute.
(bon le correcteur orthographique que j'ai, je ne sais pas les vôtres, n'accepte pas la nouvelle orthographe en tout cas. Razz )


Dernière édition par Iphigénie le Ven 22 Nov 2019 - 16:15, édité 1 fois
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Sacapus
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par Sacapus le Ven 22 Nov 2019 - 16:15
C'est-à-dire que j'essaie d'appliquer la réforme sans faire d'exception, même sur les points qui ne me plaisent pas.
C'est la réforme qui fait des exceptions (elle aussi.)
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par Iphigénie le Ven 22 Nov 2019 - 16:21
@Sacapus a écrit:C'est-à-dire que j'essaie d'appliquer la réforme sans faire d'exception, même sur les points qui ne me plaisent pas.
C'est la réforme qui fait des exceptions (elle aussi.)
A vrai dire je répondais surtout à NLM, mais les exemples que tu cites montrent bien que la réforme de 90 est appliquée de façon assez aléatoire, et justement c'est bien le problème d'une réforme qui veut forcer l'usage, surtout quand il n'y a plus aucun usage de la langue: chacun fait ce qu'il lui plaît, plait, plaie... Very Happy
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Rectifications de l'orthographe (1990) Empty Re: Rectifications de l'orthographe (1990)

par NLM76 le Ven 22 Nov 2019 - 16:26
@stench a écrit:Je trouve étrange de chercher à simplifier en proposant des cas particuliers. Pourquoi garder des exceptions ?
Je pense que ça se tient parce que c'est raisonnable. C'est un leitmotiv de Dame Charmeux de pester contre les exceptions.
Une exception à une règle qui est vraiment exceptionnelle, ça peut se retenir, ça fait structure.
"Les verbes en -eter voient leur -e- muet se transformer en -è- à l'indicatif présent (sauf pour les deux premières personnes du pluriel)" On excepte de cette règle "jeter, je jette", et ses composés." ça peut s'apprendre et se retenir.
'Certains verbes en -eter font "je jette", d'autres font "je furète"' ça ne donne rien du tout.
D'autre part, imposer aussi "je jète" est sans doute irréaliste. L'usage est vraiment fortement établi, pour ce verbe très courant. Je ne serais pas contre, mais je suis certain d'obtenir un tumulte du diable dans Landerneau ou plutôt un silence de mépris assourdissant.
Surtout qu'en fait, je crois, même si je ne suis pas sûr que cette croyance soit fondée en raison, qu'en langue nous avons besoin de ce "rythme" particulier de la grammaire : règle + exception. A condition, je le répète, que cette opposition fonctionne, et qu'on ait pas entre un cas sur trois et un cas sur deux qui constitue une exception. En fait, j'ai idée que c'est une façon qu'a la grammaire de s'articuler au caractère instable du réel et de la pensée vivante, et que c'est une des nombreuses raisons pour lesquelles la sauce des langues artificielles telles que l'espéranto ne prend pas.

Cela dit, le fond de mon cœur n'aime pas du tout les vaines consones doubles du français, et rêve parfois qu'elles fussent restées un doux et joli fantasme rabelaisien.

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par Hocam le Ven 22 Nov 2019 - 18:20
Je m'étais presque promis de ne plus intervenir sur ce sujet maintes fois débattu ici, dans différents fils ayant trait à l'orthographe. Je pense qu'on avait plus ou moins réussi à s'entendre sur le fait qu'il y a du bon et du moins bon dans les modifications de 1990.

Toucher au circonflexe comme aux verbes en -eter/eler était à mon avis une erreur, c'est un débat sans fin, on ne pourra pas harmoniser sans cris d'horreur de ceux qui croient être les défenseurs du «bon français». Même si j'avoue qu'à titre personnel, je ne serais pas du tout gêné par les modifications proposées concernant -eter/-eler : je renouvèle, nivèlement, ça fait bizarre au début, mais ce ne sont pas non plus des mots structurants et on finirait tous par s'habituer, mais enfin... il y aurait tellement de pignoufs pour hurler au « nivèlement par le bas » que ce serait tendre le bâton pour se faire battre, à mon avis.

Il me semble que les seules retouches possibles sans crêpage de chignon entre vrais-faux conservateurs et vrais-faux réformistes consistent à harmoniser les séries ostensiblement désaccordées comme celles évoquées dans la liste H du texte du 6 décembre 1990 (par exemple, supprimer les très imbéciles persiflage, innomé, dissous/dissoute, boursouflure, en finir avec les quelques mots en -illier/-illière qui n'ont aucune justification phonétique, historique ou pratique, etc.). Je dis bien ostensiblement désaccordées, car il y a des mots qui effectivement sont des exceptions historiquement regrettables à des règles, mais des règles trop profondes, trop enfouies dans l'histoire de la langue pour qu'une harmonisation soit plus souhaitable qu'un maintien de l'anomalie : je pense à ce fameux oignon et à l'histoire bien méconnue du trigramme -ign-.

J'avoue que si on pouvait d'un claquement de doigts revenir sur les âneries de Robert Estienne et de ses complices pédants du XVIe sans que cela ne choque personne, je serais tenté de le faire. Mais comme disait le brillant Émile Faguet au début du XXe siècle, « il ne faut pas ébouriffer », pas trop de changements orthographiques d'une génération à l'ordre. Donc, on continue à toiletter ici ou là, sans grand chambardement qui de toute façon ne fera jamais l'unanimité.

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par Bouboule le Sam 23 Nov 2019 - 10:47
Je profite de cette discussion revenue en haut des posts pour poser une question naïve : quand on adopte une nouvelle orthographe, l'ancienne reste-t-elle bien toujours valable ?
(J'ai parfois quelques soucis quand je suis avec des enfants, notamment quand on lit de vieux livres...)
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par Iphigénie le Sam 23 Nov 2019 - 12:04
Bien sûr que oui, d'autant que la "nouvelle orthographe" , et c'est bien le problème, n'est pas appliquée partout ni par tous (tou.t.e.s?), ni en tous points: ça fait beaucoup de possibilités...
Bien d'accord avec ce que dit Hocam.
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par Celadon le Sam 23 Nov 2019 - 12:16
@Iphigénie a écrit:Bien sûr que oui, d'autant que la "nouvelle orthographe" , et c'est bien le problème, n'est pas appliquée partout ni par tous (tou.t.e.s?), ni en tous points: ça fait beaucoup de possibilités...
Bien d'accord avec ce que dit Hocam.
Ca doit être commode pour les dictées...
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par Bouboule le Sam 23 Nov 2019 - 12:24
Me voilà rassuré.
Hier "goûter"/ "gouter" et dérive vers "plaisir gustatif"...
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par NLM76 le Sam 23 Nov 2019 - 13:00
@Hocam a écrit:Toucher au circonflexe comme aux verbes en -eter/eler était à mon avis une erreur, c'est un débat sans fin, on ne pourra pas harmoniser sans cris d'horreur de ceux qui croient être les défenseurs du «bon français». Même si j'avoue qu'à titre personnel, je ne serais pas du tout gêné par les modifications proposées concernant -eter/-eler : je renouvèle, nivèlement, ça fait bizarre au début, mais ce ne sont pas non plus des mots structurants et on finirait tous par s'habituer, mais enfin... il y aurait tellement de pignoufs pour hurler au « nivèlement par le bas » que ce serait tendre le bâton pour se faire battre, à mon avis.
En fait, justement, je pense que sur ce point précis, ce n'est pas vraiment une erreur : ce sont, comme le disait Iphigénie, des mots relativement peu utilisés. Ça n'ébouriffe vraiment pas beaucoup. Et ça simplifie l'enseignement de l'orthographe.
Et s'indigner du passage de "nivellement" à "nivèlement" est vraiment trop manifestement crétin en soi pour qu'on en ait peur. (Je ne veux pas parler de l'argument conservateur, qui lui n'est pas crétin — seulement insuffisant quand il y a des arguments forts pour le changement.)
Quant aux problèmes que posent les moments de transition, ils doivent certes inciter à la prudence, mais ce sont des problèmes surmontables. Pensez au passage à l'invariabilité du participe présent — au début du XIXe, me semble-t-il.
Pour les rectifications de 1990, l'idée c'est qu'on accepte les deux. Mais en principe les enseignants vont en adopter certaines qu'ils vont présenter comme la règle, l'ancienne orthographe étant tolérée, et considérer les autres comme beaucoup moins convaincantes, et vont présenter l'ancienne orthographe comme la règle, en précisant qu'on tolère la version "modernisée".
Et rentreront dans l'usage les règles qui dans la pratique auront été enseignées, utilisées par les correcteurs dans les médias, chez les éditeurs. Les autres tomberont en désuétude.

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par Iphigénie le Sam 23 Nov 2019 - 15:45
@Celadon a écrit:
@Iphigénie a écrit:Bien sûr que oui, d'autant que la "nouvelle orthographe" , et c'est bien le problème, n'est pas appliquée partout ni par tous (tou.t.e.s?), ni en tous points: ça fait beaucoup de possibilités...
Bien d'accord avec ce que dit Hocam.
Ca doit être commode pour les dictées...
oui je me demande souvent comment font les professeurs de primaire et du collège ...
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par Provence le Sam 23 Nov 2019 - 15:49
@Iphigénie a écrit:
oui je me demande souvent comment font les professeurs de primaire et du collège ...
Je ne m'occupe pas de la nouvelle orthographe.
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par Bouboule le Sam 23 Nov 2019 - 18:22
@Provence a écrit:
@Iphigénie a écrit:
oui je me demande souvent comment font les professeurs de primaire et du collège ...
Je ne m'occupe pas de la nouvelle orthographe.

Mais tu comptes faux la nouvelle ? Ou c'est juste que toi tu ne l'emploies pas ?
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par *Ombre* le Sam 23 Nov 2019 - 18:39
@NLM76 a écrit:Comme je prépare le volume des Cahiers d'orthographe française consacré à la conjugaison, je consulte les propositions de rectification de l'orthographe... et je me laisserais bien convaincre par celle-ci.
On laisse tomber les doubles consonnes -ll- et -tt- dans les verbes du premier groupe pour lesquels la dernière syllabe du radical est un -e- muet, en conservant pour seules exceptions jeter, je jette et appeler, j'appelle avec leurs composés. Ainsi, on écrirait comme "je gèle", "j'amoncèle, je renouvèle, je carrèle" au lieu de "j'amoncelle, je renouvelle, je carrelle"; "je cachète, je déchiquète", au lieu de "je cachette, je déchiquette". Cela me fait un peu bizarre, mais j'aime bien: c'est simple et cohérent, me semble-t-il.

Amis conservateurs et réactionnaires, avez-vous des arguments pour m'empêcher de basculer du côté obscur de la Force et me précipiter dans l'abîme réformiste ?

Moi non plus, ça ne m'ébouriffe pas, cette tentative de rétablir de la cohérence dans le système. Mais parfois, j'avoue que ça me heurte, quand on propose "je renouvèle", alors que c'est de la famille de nouveau / nouvelle, et pas nouvèle. Je me demande si, finalement, ça ne déplace pas simplement les complications.
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par Provence le Sam 23 Nov 2019 - 18:42
@Bouboule a écrit:

Mais tu comptes faux la nouvelle ? Ou c'est juste que toi tu ne l'emploies pas ?

Je compte faux.
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par Bouboule le Sam 23 Nov 2019 - 18:44
@Provence a écrit:
@Bouboule a écrit:

Mais tu comptes faux la nouvelle ? Ou c'est juste que toi tu ne l'emploies pas ?

Je compte faux.

Ah ah, j'imagine que tu attends de pied ferme le premier parent qui va chercher l'embrouille ;-)

(Cela doit quand même être perturbant d'avoir faux pour un élève qui a appris la nouvelle orthographe au primaire.)
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par NLM76 le Sam 23 Nov 2019 - 20:42
Alors pour la question de l'ébouriffage, voici les verbes qui seraient concernés :

  • aciseler - amonceler - anneler - atteler - babeler - bateler - bosseler - botteler - bourreler - bretteler - canneler - capeler - carreler - chanceler - chapeler - cordeler - craqueler - créneler - cuveler - débosseler - décapeler - décarreler - décerveler - déficeler - ensorceler - épeler - étinceler - ficeler - niveler - renouveler - ruisseler
  • celer, déceler, receler, ciseler, démanteler, écarteler, encasteler, geler, dégeler, congeler, surgeler, marteler, modeler, peler.


J'ai mis en gras les verbes qui ne me paraissent trop rares — il peut m'arriver de les utiliser. La deuxième liste concerne les verbes qui déjà ne doublent pas l'-l-.
Il est vrai qu'on a "amoncellement, attelle, craquellement, cervelle, ensorcellement (?), épellation, étincelle, ficelle, nivellement, renouvellement, ruissellement".

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par *Ombre* le Dim 24 Nov 2019 - 9:36
Ça ne m’ébouriffe pas voulait dire : ça ne me choque pas. Wink

Je t'ai dit mon point de vue : je suis favorable au rétablissement d'une plus grande cohérence dans le système de la langue. L'exemple type, c'est chariot / charrette : défendre de telles irrégularités au seul motif que c'est comme ça me paraît bien faible.
Cela dit, l'état actuel de la conjugaison ne découle pas seulement de l'arbitraire. Tu le soulignes toi-même, il y a une cohérence dans décervelle / cervelle, renouvelle / nouvelle, etc. Je me demande s'il y a une bonne solution, si l'élève ne sera pas aussi déconcerté par renouvèle / nouvelle que par renouvelle / gèle. Je n'en sais rien, je n'ai pas la réponse à une question qui ne s'est jamais posée, mais je constate que ce n'est pas simple, et que réduire les irrégularités d'un côté en crée de l'autre.
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par NLM76 le Dim 24 Nov 2019 - 11:07
Pas d'idée définitive sur la question. Je pose seulement les données du problème. Smile

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Rectifications de l'orthographe (1990) Empty Re: Rectifications de l'orthographe (1990)

par Serge le Dim 24 Nov 2019 - 11:36
Pour les verbes en -eler et -eter (tant qu'à réformer et vouloir garder les exceptions appeler et jeter, du fait de leur emploi très fréquent), ils aurait mieux fait de tous les calquer sur le modèle de ces deux verbes fréquents, et il n'y aurait aucune exception.
Je renouvelle, nous renouvelons, vous renouvelez, ils renouvellent ... Je décongelle, nous décongelons, ils décongellent ...

Cela choquerait aussi au début, mais au moins on comprendrait le souci de cohérence.

Là où la réforme coince le plus pour moi, c'est sur le pluriel des mots composés qui donnent parfois des choses heurtant la logique.

Ex : Un porte-clé ; des abat-jours ...

A quand des gratte-cieux ?????

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Rectifications de l'orthographe (1990) Empty Re: Rectifications de l'orthographe (1990)

par Hocam le Dim 24 Nov 2019 - 13:31
@NLM76 a écrit:
@Hocam a écrit:Toucher au circonflexe comme aux verbes en -eter/eler était à mon avis une erreur, c'est un débat sans fin, on ne pourra pas harmoniser sans cris d'horreur de ceux qui croient être les défenseurs du «bon français». Même si j'avoue qu'à titre personnel, je ne serais pas du tout gêné par les modifications proposées concernant -eter/-eler : je renouvèle, nivèlement, ça fait bizarre au début, mais ce ne sont pas non plus des mots structurants et on finirait tous par s'habituer, mais enfin... il y aurait tellement de pignoufs pour hurler au « nivèlement par le bas » que ce serait tendre le bâton pour se faire battre, à mon avis.
En fait, justement, je pense que sur ce point précis, ce n'est pas vraiment une erreur : ce sont, comme le disait Iphigénie, des mots relativement peu utilisés. Ça n'ébouriffe vraiment pas beaucoup. Et ça simplifie l'enseignement de l'orthographe.
Et s'indigner du passage de "nivellement" à "nivèlement" est vraiment trop manifestement crétin en soi pour qu'on en ait peur. (Je ne veux pas parler de l'argument conservateur, qui lui n'est pas crétin — seulement insuffisant quand il y a des arguments forts pour le changement.)
Quant aux problèmes que posent les moments de transition, ils doivent certes inciter à la prudence, mais ce sont des problèmes surmontables. Pensez au passage à l'invariabilité du participe présent — au début du XIXe, me semble-t-il.
Pour les rectifications de 1990, l'idée c'est qu'on accepte les deux. Mais en principe les enseignants vont en adopter certaines qu'ils vont présenter comme la règle, l'ancienne orthographe étant tolérée, et considérer les autres comme beaucoup moins convaincantes, et vont présenter l'ancienne orthographe comme la règle, en précisant qu'on tolère la version "modernisée".
Et rentreront dans l'usage les règles qui dans la pratique auront été enseignées, utilisées par les correcteurs dans les médias, chez les éditeurs. Les autres tomberont en désuétude.
Mais je suis bien d'accord, je ne suis moi-même pas plus ébouriffé que cela comme je le disais, mais c'est peine perdue pour aller faire comprendre ce que vous dites à des gens qui ont décidé que non, la réforme de 1990 a pour but caché de faire écrire ortograf et que c'est un complot des pédagogistes pour abaisser encore le niveau. J'ai eu suffisamment de débats ici et ailleurs pour constater que beaucoup d'intervenants n'ont pas compris que les points les moins contestables de 1990 ne sont pas une simplification au sens « nivellement par le bas » mais une forme d'harmonisation qui va plutôt dans le sens de l'étymologie. Même Bentolila faisait semblant de ne pas comprendre sur un plateau télé (je crois que c'était sur LCI en 2016 face à Cerquiglini : «oooh, nénuphar avec un f, et pourquoi pas pharmacie ou phare avec un f alors ? », réponse à côté de la plaque).

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Rectifications de l'orthographe (1990) Empty Re: Rectifications de l'orthographe (1990)

par pseudo-intello le Dim 24 Nov 2019 - 13:44
Les grosses réformes de l’orthographe des siècles passés ont été menées à des époques où peut-être 10% de la population était alphabétisée, population de toutes manières moins nombreuses qu'aujourd'hui.
Et la plus grosse réforme dont j'ai eu vent a eu pour but de normer la langue, afin que tout le monde n'écrive pas à sa sauce (ce qui rend la communication difficile).

Là, on avait un système qui certes, comportait ses incongruités, mais que tout le monde parvenait à maîtriser pou peu que l'école ne déconne pas comme elle a pu le faire ces dernières décennies. Donc j'ai bien du mal à cerner l'utilité d'une réforme, à part, pour les mecs qui l'ont préparée, de justifier leurs émoluments.
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