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Mathador
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La désinstruction nationale - Page 4 Empty Re: La désinstruction nationale

par Mathador le Mer 27 Nov 2019 - 18:52
@littleJulie a écrit:Quand après avoir martelé
- dans 1 g il y a 1000 MILLIgrammes
- dans 1 L il y a 1000 MILLIlitres
- dans 1 m il y a 1000 MILLImètres
les élèves répondent "100" à la question "combien de milliampères dans 1 ampère ?"
Oui il y a un problème...
Mais d'après le dernier IPR que j'ai vu, "ce n'est pas grave, ils ont toute la vie pour apprendre"....
Si l'on suit cette logique, ce n'est pas grave si on dégage d'un coup de pied au luc (et sans réaffectation) les « élèves » saboteurs de plus de 16 ans. Cela soulagerait bien certains lycées.

@Zagara a écrit:Donc si je comprends les réponses apportées, l'autorité de l'enseignant serait modulée par deux facteurs :

1. La capacité décisionnelle du conseil de classe (pour l'orientation) ; d'accord, mais du coup c'est une "autorité" indirecte, ou du moins collégiale, non ? Et ça ne s'applique pas pour le lycée, puisque les élèves y choisissent leurs spécs et que l'orientation se fait par parcoursup. Du coup ça amène la question : comment "restaurer l'autorité" au lycée ?
Ce problème est relativement simple à résoudre: au lieu de considérer les seuls vœux d'orientation « 1ère G », « 1ère STL », etc. on précise les vœux 1ère G par les spécialités souhaitées: ainsi le conseil pourrait s'opposer à un vœu « 1ère G + maths + PC + SVT » à un élève bon dans le pôle littéraire mais qui a 5 en maths, 6 en PC et laborieusement 11 en SVT, alors qu'il n'est actuellement pas raisonnable de s'opposer au vœu « 1ère G » non spécifié.
Sylvain de Saint-Sylvain
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par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 27 Nov 2019 - 19:20
@fifi51 a écrit:
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Si on prend autorité au sens d'une qualité qui permet de se faire obéir sans persuasion ni violence, je ne suis vraiment pas sûr qu'il soit possible de la restaurer.
Ce n'est pas l'autorité que tu décris mais le charisme.

Si, c'est bien l'autorité. Le charisme ne saurait recevoir une définition aussi large.
Je ne vais pas plus loin, parce que les réponse "Nan c'est pas ça, point", voilà voilà.

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gluche
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par gluche le Mer 27 Nov 2019 - 20:04
Celui qui détient l'autorité, c'est celui à qui on peut faire confiance. Or, on peut faire confiance au professeur en ce qui concerne sa matière. Donc, tout ce qui porte atteinte aux savoirs disciplinaires affaiblit l'autorité.
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par Zagara le Mer 27 Nov 2019 - 20:06
@Mathador a écrit:
Ce problème est relativement simple à résoudre: au lieu de considérer les seuls vœux d'orientation « 1ère G », « 1ère STL », etc. on précise les vœux 1ère G par les spécialités souhaitées: ainsi le conseil pourrait s'opposer à un vœu « 1ère G + maths + PC + SVT » à un élève bon dans le pôle littéraire mais qui a 5 en maths, 6 en PC et laborieusement 11 en SVT, alors qu'il n'est actuellement pas raisonnable de s'opposer au vœu « 1ère G » non spécifié.

En théorie OK, mais ça irait totalement à rebours de l'esprit de cette réforme, qui prône le "libre choix" des élèves. Du coup ça me fait me demander : la réforme du lycée est-elle compatible avec l'objectif de "restaurer l'autorité" (qu'on a ici tendance à rabattre sur la capacité à contraindre l'orientation de l'élève) ? Sachant que les deux étant défendus par le même ministre.
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par Mathador le Mer 27 Nov 2019 - 20:32
@Zagara a écrit:
@Mathador a écrit:
Ce problème est relativement simple à résoudre: au lieu de considérer les seuls vœux d'orientation « 1ère G », « 1ère STL », etc. on précise les vœux 1ère G par les spécialités souhaitées: ainsi le conseil pourrait s'opposer à un vœu « 1ère G + maths + PC + SVT » à un élève bon dans le pôle littéraire mais qui a 5 en maths, 6 en PC et laborieusement 11 en SVT, alors qu'il n'est actuellement pas raisonnable de s'opposer au vœu « 1ère G » non spécifié.

En théorie OK, mais ça irait totalement à rebours de l'esprit de cette réforme, qui prône le "libre choix" des élèves. Du coup ça me fait me demander : la réforme du lycée est-elle compatible avec l'objectif de "restaurer l'autorité" (qu'on a ici tendance à rabattre sur la capacité à contraindre l'orientation de l'élève) ? Sachant que les deux étant défendus par le même ministre.

Selon moi non, elle laisse trop de marge de manœuvre à l'élève.
Le plus proche (=ce qui laisse le plus de choix possibles à l'élève) qui me semble raisonnable consiste à:

  • mettre les maths dans le tronc commun;
  • graduer des niveaux en maths (maths au rabais, maths comme outil, maths pour faire des études de maths ou de physique);
  • graduer des niveaux en français et HG (ex-techno, ex-général);
  • faire dépendre certaines spécialités de certains niveaux (par exemple, pas de physique ou d'économie si l'on prend les maths au rabais);
  • laisser le choix d'une spécialisation compte tenu des contraintes sus-mentionnées;
  • le conseil de classe a son mot à dire sur les niveaux en maths et en français, mais pas directement sur la spécialisation.

C'est ce que propose Viviane Micaud sur son blog (lien). Bien sûr, Blanquer ne le fera pas car cela demande trop d'heures de maths.


Dernière édition par Mathador le Mer 27 Nov 2019 - 20:36, édité 1 fois

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"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." (cité par Mark Twain)
« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
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par Zagara le Mer 27 Nov 2019 - 20:35
Je pense qu'il ne le fera pas surtout parce que ça irait contre un des points idéologique de cette réforme : réserver les maths à une élite. La question des maths est pour moi à rapprocher de l'amour général de ce gouvernement pour les inégalités. En faisant qu'il n'y ait pas de maths de base pour tous, et en rendant la spécialité plus exigeante que ce qui existait auparavant, on crée une fracture nette entre une minorité "élue" qui pourra occuper les jobs rémunérateurs, et la masse des gueux qui n'aura même pas de maths de base.
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par Mathador le Mer 27 Nov 2019 - 20:46
Ayant déjà enseigné les maths en lycée, je pense que les maths sont de fait déjà réservées à une élite, puisque une portion importante des classes de seconde n'a pas le niveau pour suivre les programmes de maths du lycée (même les anciens).
J'ai surtout l'impression qu'ils veulent déplacer la « poubelle » de l'EN, celle qui résulte mécaniquement de l'application de la loi Jospin de 1989, du pro vers le général sans maths qui coûte moins cher.
Leurs moyens d'action sont faciles à déceler: le remplacement partiel du LP par l'apprentissage (et donc, la sélection par un patron et un budget EN réduit), les quotas iniques imposés aux STS et aux IUT pour rediriger les collégiens visant ces filières vers les filières pro et techno qui se voient ainsi revalorisées (et desquelles il n'est pas question de retirer les maths, comme par hasard).

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par Zagara le Mer 27 Nov 2019 - 20:48
D'accord, mais de fait, ce que tu décris réduit encore plus l'assise des élèves ayant accès aux études/jobs rémunérateurs et va donc dans le sens de ce que je disais. La seule différence, c'est que tu penses que la motivation est budgétaire alors que je crois qu'elle est idéologique. On peut s'accorder en disant que c'est les deux.
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par Mathador le Mer 27 Nov 2019 - 21:05
@Zagara a écrit:D'accord, mais de fait, ce que tu décris réduit encore plus l'assise des élèves ayant accès aux études/jobs rémunérateurs et va donc dans le sens de ce que je disais.
Pour détailler un peu plus, je considère que l'état du primaire et du collège est tel qu'un certain nombre de jeunes en sortent détruits et inaptes à continuer leur parcours d'études. Le corollaire est que comme le ministère n'est pas prêt à admettre cette destruction en refusant de les inscrire après 16 ans, il se retrouve contraint à les placer quelque part pour mettre la poussière sous le tapis. Le choix binaire maths avancées/pas de maths en 1ère G pourra certes apporter l'estocade pour quelques élèves qui avaient tenu jusque là, mais je ne vois pas cela comme la pièce maîtresse du puzzle.

@Zagara a écrit:La seule différence, c'est que tu penses que la motivation est budgétaire alors que je crois qu'elle est idéologique. On peut s'accorder en disant que c'est les deux.
Cette hypothèse me semble raisonnable La désinstruction nationale - Page 4 2252222100 .

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par Ajonc35 le Mer 27 Nov 2019 - 21:14
@gluche a écrit:Celui qui détient l'autorité, c'est celui à qui on peut faire confiance. Or, on peut faire confiance au professeur en ce qui concerne sa matière. Donc, tout ce qui porte atteinte aux savoirs disciplinaires affaiblit l'autorité.
Je regrette de ne pas l'avoir écrit. C'est juste. La confiance c'est un des éléments que je pose quand un élève n'est pas satisfait du cours, de sa note, etc.... J'ai remarqué qu'avec cette arme là, les opposants battaient en retraite.
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par pseudo-intello le Mer 27 Nov 2019 - 21:38
@Zagara a écrit:Je pense qu'il ne le fera pas surtout parce que ça irait contre un des points idéologique de cette réforme : réserver les maths à une élite. La question des maths est pour moi à rapprocher de l'amour général de ce gouvernement pour les inégalités.

C'est pas idéologique, c'est comptable et court-termiste : on ne trouve plus de profs de maths, alors on supprime des maths pour plein de classe au lycée.

Tout comme Robine avait avoué devant une assemblée de perdirs que la suppression du latin était une réforme RH : pas de prof, pas de cours, point.
Gaston68
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par Gaston68 le Mer 27 Nov 2019 - 21:50
@pseudo-intello a écrit:
Un pitt-bull ou un taser, ça m'irait. Laughing
Il faut mettre "ça" sur le compte de l'humour ou de l'alcool ?
Dans le premier cas, c'est pas terrible.
LemmyK
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par LemmyK le Mer 27 Nov 2019 - 22:07
@Gaston68 a écrit:
@pseudo-intello a écrit:
Un pitt-bull ou un taser, ça m'irait. Laughing
Il faut mettre "ça" sur le compte de l'humour ou de l'alcool ?
Dans le premier cas, c'est pas terrible.
Le rond jaune  avec des points noirs et un trait blanc indique que l'auteur utilise le registre de l'humour. il n'appelle donc pas au tabassage,ni à la morsure ni au tir dans le visage. professeur
Rassure-toi, tu n'es pas obligé de rire!
Mathador
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par Mathador le Mer 27 Nov 2019 - 22:14
@Gaston68 a écrit:
@pseudo-intello a écrit:
Un pitt-bull ou un taser, ça m'irait. Laughing
Il faut mettre "ça" sur le compte de l'humour ou de l'alcool ?
Dans le premier cas, c'est pas terrible.
L'alcool, sinon elle aurait proposé des moyens plus efficaces tels qu'une gégène ou la plume d'Ombrage.

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par User17095 le Mer 27 Nov 2019 - 22:25
C'est devenu quoi ce forum, où on peut rire légèrement de tabasser ou torturer nos élèves ? titanic
pseudo-intello
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par pseudo-intello le Mer 27 Nov 2019 - 22:33
Oui, enfin, il me semble qu' "elle" a fait suivre cette première ligne de pistes sérieuses et étayées, hein. Wink
henriette
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par henriette le Mer 27 Nov 2019 - 22:36
Topic verrouillé pour l'instant.

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