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par NLM76 Mer 27 Nov 2019 - 17:27
Sur un autre fil, un membre du forum disait son peu d'affection pour les positions du Grip. D'autres membres disent ici souvent leur intérêt. On constate ici et là une répugnance forte (ce sont des regretteurs d'hier, des réactionnaires), voire une haine profonde (ce sont des élitistes, qui méprisent le peuple, voire des fachos !); au ministère un dédain méprisant; chez les enseignants "normaux", une ignorance totale — mais cette ignorance relève là aussi sans doute d'un dédain pour le faible, qui n'est pas soutenu par la parole qui dit le vrai.
J'aimerais mieux comprendre. Qu'est-ce qui produit ces sentiments, ces préventions, ces affinités, cette ignorance ? Y a-t-il désaccord ? sur quoi ? Sur l'essentiel ? Le fait que les programmes sont l'essentiel pour nous ? Le fait que nous proposons véritablement quelque chose plutôt que de geindre ? Le geignard en effet n'est pas très gênant...

Spoiler:
@Pogonophile : vous voyez que toutes les questions ne vous concernent pas directement. Mais votre réflexion sur le sujet m'intéresse beaucoup, si vous avez du temps à perdre avec moi.

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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par pseudo-intello Mer 27 Nov 2019 - 17:34
Quand j'entends des parents de mon entourage s'inquiéter des problèmes de leur enfants en maths ou en français, je leur recommande de se procurer un manuel du GRIP.

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par wilfried12 Mer 27 Nov 2019 - 17:35
Je n'avais jamais entendu parler du GRIP avant de venir sur ce forum.
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par NLM76 Mer 27 Nov 2019 - 17:47
@wilfried12 a écrit:Je n'avais jamais entendu parler du GRIP avant de venir sur ce forum.
Et alors, au niveau des mathématiques, que pensez-vous de nos positions et surtout de nos propositions ?

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par gauvain31 Mer 27 Nov 2019 - 18:03
J'attends toujours les réflexions de Pogonophile sur le GRIP. Ses lumières sur le sujet seront très intéressantes à lire je n'en doute pas.
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wilfried12
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par wilfried12 Mer 27 Nov 2019 - 18:21
@NLM76 a écrit:
@wilfried12 a écrit:Je n'avais jamais entendu parler du GRIP avant de venir sur ce forum.
Et alors, au niveau des mathématiques, que pensez-vous de nos positions et surtout de nos propositions ?

J'en avais déjà parlé sur un autre fil, elle me paraissent globalement intéressantes. Après si j'ai bien vu cela concerne principalement les programmes du primaire, donc je n'ai pas approfondi le sujet :p.
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par NLM76 Mer 27 Nov 2019 - 18:22
Laisse-lui le temps ! Je crois qu'il a un vrai travail, en dehors de Neoprofs.

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par Thermo Mer 27 Nov 2019 - 18:57
Cohérence disciplinaire (on ne pratique pas d'interdisciplinarité factice, le préalable est que les notions fondamentales nécessaires aient été apprises).
Démarche explicite:
- Présentation explicite des objectifs de l’apprentissage.
- Enseignement progressif et systématique des notions (le tâtonnement et la démarche par essai et erreur sont disqualifiés en tant qu'approche de principe.)
- Rappel initial systématique des savoirs prérequis.
- Entraînement et mémorisation par l’exercice (évaluation, rétroaction, enseignement correctif).
- Revisions qui ne sont pas des remises à niveau mais une nouvelle vision plus systématisée.
Valorisation de l'effort et du mérite.
Une discipline demandée explicitement aux élèves pour assurer l'instruction, mais non formellement recherchée pour elle-même.


J'aime beaucoup, je trouve ça structuré et clair, je suis persuadé que ça aboutirait à de meilleurs résultats que le système actuel.

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Loi du Management de Weiler : Rien n'est impossible pour celui qui n'a pas à le faire lui-même.
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par ipomee Mer 27 Nov 2019 - 19:15
J'ai connu le GRIP sur ce forum. Je me suis inscrite sur le forum (que je ne connaissais que peu) peu avant ma retraite.
Et depuis ma petite-fille est entrée à l'école primaire et j'offre à ses parents les manuels du GRIP, de grammaire notamment, afin qu'ils aient une référence. Idem pour les math.

Je ne connais pas tout, évidemment. Mais ce que j'en ai ai vu et lu me semble salutaire. Au bout de mon âge ( Very Happy ), je sais que l'école m'a beaucoup donné, qu'elle est essentielle, qu'elle doit être exigeante. Et que la vraie bienveillance est celle qui pousse n'importe quel élève à exploiter ce qu'il a en lui.
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par Stered Mer 27 Nov 2019 - 19:17
J'ai découvert le GRIP grâce à Néo et Doublecasquette et, comme Pseudo-intello, je recommande leurs fichiers autour de moi Smile

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Verdurette
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par Verdurette Mer 27 Nov 2019 - 19:27
J'utilise les manuels du GRIP (Compter Calculer GS et CP, De l'écoute des sons à la lecture),  et j'apprécie beaucoup.
Je n'ai pas beaucoup d'échos de la part d'autres collègues, mais la plupart ne connaissent pas. Je répands donc la bonne parole (ou ce que je considère comme tel) et j'ai trois anciennes collègues qui ont beaucoup apprécié les manuels de français CE2-CM1 , ainsi que le précis de grammaire de Cécile Revéret, et qui les ont achetés après me les avoir empruntés.
Pointàlaligne
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par Pointàlaligne Mer 27 Nov 2019 - 19:44
Je suis très contente de la grammaire de C.Réveret que j'ai achetée après avoir suivi plusieurs fils sur le forum. Quand ma fille s'ennuyait à l'école étant petite, nous avons aussi utilisé des fichiers du GRIP, il y avait des ressources en ligne en maths notamment.
Je crains de n'en avoir entendu parler que sur néo (merci néo ).
*Ombre*
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par *Ombre* Mer 27 Nov 2019 - 20:16
Je n'ai pas du tout l'esprit de chapelle, mais je sais ce que je dois au GRIP.
Pour moi, le GRIP, ça a été un travail extrêmement concret.
Le GRIP, ce sont d'abord des personnes, des professeurs expérimentés, qui ont pris le temps, sur leurs vacances, de me former, quand j'en ai ressenti le besoin. Désespérant des formations du PAF (une misère en Lettres), j'ai assisté aux séminaires de Cécile Revéret et de Françoise Puel, et ce sont deux grandes dames que je bénirai jusqu'à la fin de ma carrière, qui m'ont obligée à penser jusqu'au bout mes connaissances en grammaire, à en interroger tous les tenants et aboutissants pour mieux l'enseigner.
Le GRIP, ce sont des professeurs de terrain, du primaire à l'université, avec lesquels j'ai pu réfléchir, pendant cinq ans, sur les contenus disciplinaires et les progressions, notamment en grammaire. C'est simple, Terre des Lettres, dont le rigueur est reconnue ici par bien du monde, n'aurait sans doute jamais existé sans les apports inestimables du GRIP. Les auteurs à l'initiative de la collection en étaient des membres, et ce n'est pas le fruit du hasard. Rendons à César.
J'ai eu aussi beaucoup de plaisir à écouter mes collègues travailler sur les progressions en mathématiques, parce que cela m'intéressait, me^me si ce n'est pas ma matière, pour la démarche intellectuelle et ce qu'elle peut avoir de transposable. Écouter Rudolf Bkouche expliquer comment se construit l'intelligence du nombre, l'importance de l'apprentissage simultané des quatre opérations pour que celles-ci fassent sens, c'était pour moi très éclairant.
Le GRIP, ce n'est pas une idéologie. J'y ai rencontré Guy Morel au discours franchement marqué par le marxisme et l'anticléricalisme, et la droite chrétienne assumée de Laurent Lafforgue ou Gilbert Sibieude. Je ne me reconnaissais dans aucune de ces tendances. Mais je suis reconnaissante à toutes ces personnes d'avoir mis leurs divergences de côté pour travailler ensemble à faire des propositions très concrètes pour offrir à tous les élèves les meilleurs contenus possibles. Leurs publications montrent qu'ils ont relevé le défi de façon méritante.
Elyas
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par Elyas Mer 27 Nov 2019 - 20:37
Techniquement, je n'ai rien contre le GRIP. Le problème, ce sont certains de ses messagers qui ont une communication ultra violente et denigrante pour ce qui n'est pas eux. C'est compliqué d'écouter des gens qui insultent et pourrissent les autres.
C'est après que j'ai découvert d'autres membres du GRIP agréables. Mais c'était trop tard. Je ne suis pas le seul à avoir été échaudé. Mais on en a déjà parlé. C'est comme les tenants de la DI de Rosenshine. C'est compliqué d'écouter des gens au discours assez vulgaire. Cependant, ce n'est que mon ressenti. J'ai sans doute manqué de chance.


Dernière édition par Elyas le Mer 27 Nov 2019 - 20:42, édité 1 fois
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par *Ombre* Mer 27 Nov 2019 - 20:41
Le GRIP n'a pas de "messagers officiels", à ma connaissance. Il est composé d'individus. J'en ai moi-même rencontré d'assez désagréables, je le dis avec tout le respect que j'ai par ailleurs pour le travail de cette personne. Mais en tirer des conclusions sur "le GRIP", c'est comme tirer des conclusions sur "les profs" parce qu'un jour on est tombé sur un con*nard.
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par Elyas Mer 27 Nov 2019 - 20:43
J'ai édité, Ombre. Je pensais à l'époque qu'ils étaient officiels. Le souci, c'est que ce sont les 5 ou 6 premiers que j'ai rencontrés qui étaient ainsi. Ce n'est qu'après que j'ai rencontré deux personnes différentes dans leur attitude.
Anaxagore
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par Anaxagore Mer 27 Nov 2019 - 20:57
C'est parce que tu as rencontré la frange armée, la phalange.

Côtoyer le déni et les procès en sorcellerie, ça les a quelque peu endurcis.

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

"Woland fit un signe de la main, et Jérusalem s'éteignit."

"On déclame contre les passions sans songer que c'est à leur flambeau que la philosophie allume le sien." Sade
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par NLM76 Mer 27 Nov 2019 - 21:06
@Elyas a écrit:Techniquement, je n'ai rien contre le GRIP. Le problème, ce sont certains de ses messagers qui ont une communication ultra violente et dénigrante pour ce qui n'est pas eux. C'est compliqué d'écouter des gens qui insultent et pourrissent les autres.
C'est après que j'ai découvert d'autres membres du GRIP agréables. Mais c'était trop tard. Je ne suis pas le seul à avoir été échaudé. Mais on en a déjà parlé. C'est comme les tenants de la DI de Rosenshine. C'est compliqué d'écouter des gens au discours assez vulgaire. Cependant, ce n'est que mon ressenti. J'ai sans doute manqué de chance.
Ça m'étonne un peu. Est-ce que tu as considéré Jean-Paul Brighelli comme l'un des messagers du Grip ? Il n'a jamais été membre du Grip. Il ne nous a pas marchandé son soutien — et nous ne pouvons que lui en être reconnaissant. Or nous sommes en désaccord avec nombre de ses analyses; mais nous ne pouvons interdire à quiconque de dire du bien de nous, même si c'est pour le faire à sa façon, et pour y associer nombre de ses pensées.
S'agit-il des propos souvent virulents du regretté Guy Morel ? Je ne me souviens pas qu'il ait insulté et pourri les autres. Quant aux miens, ils peuvent être parfois cinglants, lapidaires, et exagérément péremptoires ; mais je ne sache que je t'aie jamais au point que tu te sentes insulté ou "pourri".
Qui d'autre ? Natacha Polony ? C'est elle aussi une polémiste, aux positions sans doute souvent fort discutables quoique tranchées. Elle n'est pas non plus membre du GRIP. Nous apprécions beaucoup son soutien, parce qu'il est massif. Mais ce qu'elle dit n'engage qu'elle-même.
Qui d'autre ? Najat Vallaud-Belkacem ? Elle nous a accordé une petite subvention. Nous lui en savons gré. Ses propos, et ceux de ses conseillers ont été extrêmement violents à l'encontre de nombre d'enseignants. Jean-Michel Blanquer ? Nous n'avons absolument rien à voir avec lui. Il ne nous a jamais donné un seul kopeck, et la petite visibilité que nous avons eue pendant la commission Villani-Torossian n'était qu'un prétexte pour vendre la méthode Singapour, des tablettes, un package de réformes mal ficelées, la continuation de l'abattage en règle de l'école publique, et la construction d'une image de premier-ministrable.
Tu voudrais que nous soyons défendus par des personnalités classées à gauche ? Moi aussi, je voudrais bien. En réalité, nous le sommes. Mais pas par des personnalités suffisamment puissantes pour être entendues, ou suffisamment courageuses pour n'avoir pas peur de se faire traiter de tous les noms.


Dernière édition par NLM76 le Mer 27 Nov 2019 - 21:08, édité 1 fois

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par LemmyK Mer 27 Nov 2019 - 21:08
Je connais vaguement le GRIP et j'ai lu le livre de Rachel Boutonnet.
Le Grip ne s'occupe-t-il que du primaire?
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par NLM76 Mer 27 Nov 2019 - 21:11
@LemmyK a écrit:Je connais vaguement le GRIP et j'ai lu le livre de Rachel Boutonnet.
Le Grip ne s'occupe-t-il que du primaire?
Rachel Boutonnet a été au Grip et y a travaillé utilement. Mais son livre n'est pas un livre du Grip, et elle a quitté notre association voilà quelques années. Le Grip s'occupe prioritairement du primaire, parce que... c'est la priorité ! Mais il travaille aussi pour le secondaire et le supérieur — en particulier en vue de la formation des futurs instituteurs et professeurs.

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par Elyas Mer 27 Nov 2019 - 21:13
NLM76, n'essaie pas de parler à ma place. Cela n'a rien à voir avec Brighelli ou Polony ou NVB. Tu voulais savoir. Tu sais. Cela ne te plaît pas. Alors, il ne faut pas demander. Oui, le GRIP traîne une sale réputation non pas à cause de ses idées mais du comportement grossier et ahurissant de certains de ses membres. Désolé, je croyais que tu voulais vraiment savoir, pas construire une légende dorée.
LemmyK
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par LemmyK Mer 27 Nov 2019 - 21:18
@NLM76 a écrit:
Rachel Boutonnet a été au Grip et y a travaillé utilement. Mais son livre n'est pas un livre du Grip, et elle a quitté notre association voilà quelques années. Le Grip s'occupe prioritairement du primaire, parce que... c'est la priorité ! Mais il travaille aussi pour le secondaire et le supérieur — en particulier en vue de la formation des futurs instituteurs et professeurs.
Merci pour la réponse.
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Flo44
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par Flo44 Mer 27 Nov 2019 - 21:21
Bon, maintenant qu'on a parlé des personnes, pourrait-on parler des positions et des méthodes. Parce que j'aimerais bien lire des critiques construites (négatives ou positives) de ce que propose le GRIP. Ça m'intéresse. Vraiment.
Anaxagore
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par Anaxagore Mer 27 Nov 2019 - 21:33
Excellente idée.
http://michel.delord.free.fr/buissonbook/buisson-intro.pdf

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par Mehitabel Jeu 28 Nov 2019 - 5:19
@NLM76 a écrit:
@LemmyK a écrit:Je connais vaguement le GRIP et j'ai lu le livre de Rachel Boutonnet.
Le Grip ne s'occupe-t-il que du primaire?
Rachel Boutonnet a été au Grip et y a travaillé utilement. Mais son livre n'est pas un livre du Grip, et elle a quitté notre association voilà quelques années. Le Grip s'occupe prioritairement du primaire, parce que... c'est la priorité ! Mais il travaille aussi pour le secondaire et le supérieur — en particulier en vue de la formation des futurs instituteurs et professeurs.

J'ai connu le GRIP ici sur Néo, j'avoue avoir fureté sur le site à l'époque, en me disant, bon tout pour le primaire, rien pour nous dans le secondaire. En pestant, oui.

L'analyse du programme de grammaire présente sur le GRIP, et le temps dilué (!!!) mis en oeuvre pour cet apprentissage, est particulièrement éclairant. A force de diluer, d'en demander moins, et toujours moins, et bien oui, on n'arrive à obtenir rien. C'est comme ce que disait NLM dans un autre fil, pour l'orthographe on part du principe que l'on va corriger, donc la norme c'est écrire mal, ensuite on corrige, et on voit bien que cela ne fonctionne pas. La norme, c'est écrire droit, de base, de suite, mais pour cela il faut avoir eu un apprentissage son/graphie rigoureux, méthodique, permanent, suivi d'exercices d'entraînement constants, et ça c'est moins fun que de faire des sorties. Les rédactions c'est plus long à corriger, que de faire de l'oral, c'est certain...

J'aimerais bien diffuser le GRIP, mais ce n'est pas facile...


Dernière édition par Mehitabel le Lun 3 Fév 2020 - 18:10, édité 2 fois (Raison : Fautes)
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