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trompettemarine
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par trompettemarine Lun 16 Déc 2019, 20:56
Il faut croire que les éléments de langage sont les mêmes partout !
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danses
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par danses Lun 16 Déc 2019, 21:19
@poupoutch : merci pour ton compte-rendu. Nous sommes dans la même académie, mais pas dans le même bassin. Chez nous c'est reporté à la rentrée, et je n'y serais vraisemblablement pas. Je culpabilisais un peu, mais (grâce à toi) plus maintenant. C'est encore pire que ce que j'ai pu entendre lors de la réforme du collège. Et dire que je pensais avoir touché le fond à l'époque. Ben non en fait.
sifi
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par sifi Mar 17 Déc 2019, 07:10
Nous avons eu une formation sur "dissertation et explication linéaire", dans l'amphi d'un grand lycée, en présence de la quasi totalité des inspecteurs et... comment dire... On se serait crus à la messe.
Je suis arrivée en retard pour cause de problèmes de transport, mais à ce qu'on m'a dit ils ont expliqué comment faire une introduction, et quelques attendus:la dissertation portera donc sur l'ensemble des textes du parcours, avec une prédominance pour l’œuvre.
Ensuite, nous avons eu droit à des dissertations, lues à voix hautes par des profs de prépa, d'un niveau très élevé et totalement improbable pour des élèves, et le tout sur un ton monocorde à souhait. Ce n'était pas inintéressant en soi, mais utile? Quand un collègue, à la fin de la matinée, a tenté de dire que cette formation ne nous aidait en rien pour enseigner à nos élèves, il s'est fait rabrouer par les inspecteurs: la formation elle-même avait pour but "d'enrichir notre culture personnelle" et non de répondre à nos questions d'ordre pédagogique.
Après un fort sympathique repas avec les collègues présentes sur place, j'ai décidé de jeter l'éponge pour l'après-midi, étant donné qu'en plus j'avais prévu de rattraper les cours manqués.

Chlidé pourra peut-être vous raconter ce qui s'est dit l'après-midi, puisqu'elle y est retournée...
Écusette de Noireuil
Écusette de Noireuil
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par Écusette de Noireuil Mar 17 Déc 2019, 08:12
Merci, Sifi.
Ces gens sont complètement hors sol  décidément. Réunion de parents de première  hier : pour eux aussi ça commence à se voir  que cette réforme a été mise en place n'importe comment et avec des programmes délirants. (Ils ont largement acquiescé lorsque je leur ai tenu ce discours..)


Dernière édition par Écusette de Noireuil le Mer 18 Déc 2019, 00:06, édité 1 fois

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Iphigénie
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par Iphigénie Mar 17 Déc 2019, 08:27
Sans doute suis-je atteinte du syndrome hors sol, et je vois pourtant bien vos angoisses , mais pour le coup je trouve les inspecteurs de Poupouch raisonnables : contrairement à d’autres ils n’essaient pas de sauvegarder les anciennes pratiques sur le nouveau programme et disent des choses que je qualifierais de bon sens voire bienveillantes si le mot n’était pas devenu une provocation ambulante : en gros détendez-vous, faites ce que vous pouvez sans chercher la perfection, on est au lycée pas en prépa ( le contraire de l’autre réunion où on vous montre des dissertations dignes de normaliens...: je ne trouve pas qu’ici ce soit la tonalité ).
Maintenant il faudrait garder copie sous le coude en cas d’inspection qui dise le contraire ce qui est toujours possible...
Vivivava
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par Vivivava Mar 17 Déc 2019, 08:49
Iphigénie, je serais totalement d'accord avec toi, si les discours dans mon académie (que j'ai entendus tout l'an dernier et en ce début d'année) nous proposaient d'autres orientations que celles indiquées sur le fil "qu'est-ce qu'une explication linéaire". Ils nous disent qu'il ne faut pas ceci ni cela, mais se mouillent assez peu sur ce qu'il faudrait, finalement.
Ces discours sont bien creux, et, je le répète, cachent mal une mise en cause des "compétences" de collègues en majorité consciencieux et professionnels. Et dire simplement t"détendez-vous" au moment où on s'en prend plein la figure, c'est un peu limite.
Je veux bien me détendre, j'attends quelques pistes pour le faire.
Iphigénie
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par Iphigénie Mar 17 Déc 2019, 09:02
Oui oui je suis bien d’accord pour dire que sur l’ensemble des académies les inspecteurs ne sont pas au clair avec la réforme: je parlais juste de ce qu’on a dit à Poupouch pour le coup!!
Poupoutch
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par Poupoutch Mar 17 Déc 2019, 09:11
Oui, nous avons la chance d'avoir une inspectrice assez réaliste et pragmatique. Et qui, je pense, sous le discours rassurant, perçoit extrêmement bien nos difficultés. Lors de la réunion d'hier, j'ai pas mal pointé les difficultés inhérentes à la mise en place précipitée de cette réforme (premières qui n'ont pas été formés aux exercices en seconde, manque de ressources d'accompagnement et de sujets zéro sur les œuvres au programme, absence totale d' informations sur les attendus en Humanités, etc.). Bref, j'ai été un peu la ch**** de service. Eh bien, si elle a répondu comme on pouvait s'y attendre de la part de quelqu'un dont le boulot consiste surtout à faire le SAV de la réforme, elle a aussi glissé qu'elle comprenait. J'ai annoncé clairement que je n'aurais pas 24 textes, puisque nous sommes en décembre et que j'en suis au 6ème.
Et d'ailleurs, en inspection, elle est vraiment bienveillante. Donc oui, dans notre malheur, nous avons de la chance. Il n'en reste pas moins que notre position cette année est inconfortable et qu'il existe quand même une réelle solution de continuité entre les exigences des programmes et la réalité du terrain, ce que je trouve tout de même dommage.

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par Tivinou Mar 17 Déc 2019, 09:18
En formation, l'IPR nous a dit que les élèves n'étaient pas obligés de lire toute l'oeuvre: à nous de leur proposer des corpus pour les études transversales... Lettres au lycée : la réforme réformée ? - Page 2 1665347707
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par Iphigénie Mar 17 Déc 2019, 09:20
Bien d’accord aussi avec la conclusion de Poupouch! ( enfin si je lis: il manque et non il existe!Wink
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par trompettemarine Mar 17 Déc 2019, 09:29
Chez nous, tout va bien dans le meilleur des mondes possibles. Le cœur de la réforme, c'est l'écrit d'appropriation. Voilà, voilà...
Aucune annonce pour des formations claires, finalement tant mieux.


Dernière édition par trompettemarine le Mar 17 Déc 2019, 09:30, édité 1 fois
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par Iphigénie Mar 17 Déc 2019, 09:30
Tivinou c’est exactement ce que j’appelle anciennes pratiques des IPR: faire croire que plus de travail pour les profs compense l’absence de travail des élèves. Je dirais plutôt: ils prennent leurs responsabilités! ( les élèves!) une fois expliqué ce qui est attendu et basta !
Idem chez Trompettemarine: ça sent encore l’iufm!
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par trompettemarine Mar 17 Déc 2019, 09:35
@Tivinou a écrit:En formation, l'IPR nous a dit que les élèves n'étaient pas obligés de lire toute l'oeuvre: à nous de leur proposer des corpus pour les études transversales... Lettres au lycée : la réforme réformée ? - Page 2 1665347707
On aboutit à des contradictions que j'ai entendues l'année dernière : la réforme remet en place la lecture patrimoniale, mais c'est bien aussi de ne pas la lire entièrement. 

Cette réforme est nécessaire parce qu'à cause de vos anciennes pratiques (voir le film, Nous Princesses de Clèves)  plus personne ne s'inscrit en fac. de lettres.

Méchants et nuls professeurs de Lettres !


Dernière édition par trompettemarine le Mar 17 Déc 2019, 10:29, édité 1 fois
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par Iphigénie Mar 17 Déc 2019, 10:09
Les IPR qui ont ce discours sont en effet des fléaux mais leur discours est celui qui est installé depuis des lustres, pas par cette réforme spécialement, je dirais même au contraire: ce sont juste des gens qui ont du mal à manger leur chapeau. Ils rejettent la faute comme d’hab
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par trompettemarine Mar 17 Déc 2019, 10:32
Je le pense aussi. Ce qui me fait plaisir, c'est qu'il me semble que de moins en moins de collègues sont dupes.
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par NLM76 Mar 17 Déc 2019, 11:23
@sifi a écrit:
Ensuite, nous avons eu droit à des dissertations, lues à voix hautes par des profs de prépa, d'un niveau très élevé et totalement improbable pour des élèves,
 Le truc, c'est que j'aimerais savoir ce qu'est ce "niveau très élevé". Est-ce que c'est d'un niveau très élevé parce que c'est plein de connaissances métalittéraires, ou parce que ça pense ?
Autrement dit, est-ce que vous trouvez qu'une dissertation telle que celle que je propose sur Apollinaire est inaccessible aux élèves ?

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Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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par Iphigénie Mar 17 Déc 2019, 11:58
Je pense que c’est accessible à condition de ne pas en attendre un discours complètement élaboré, chez le plus grand nombre mais un discours qui montre qu’on a commencé le chemin: la correction est là pour montrer le résultat , je suppose pas pour dire tout ce que tu attends et rien que ce que tu attends!
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par Poupoutch Mar 17 Déc 2019, 12:50
@Iphigénie a écrit:Bien d’accord aussi avec la conclusion de Poupouch! ( enfin si je lis: il manque et non il existe!Wink
Une solution de continuité c'est une rupture, donc il existe une rupture, il n'en manque pas...

@NLM76 a écrit:
@sifi a écrit:
Ensuite, nous avons eu droit à des dissertations, lues à voix hautes par des profs de prépa, d'un niveau très élevé et totalement improbable pour des élèves,
 Le truc, c'est que j'aimerais savoir ce qu'est ce "niveau très élevé". Est-ce que c'est d'un niveau très élevé parce que c'est plein de connaissances métalittéraires, ou parce que ça pense ?
Autrement dit, est-ce que vous trouvez qu'une dissertation telle que celle que je propose sur Apollinaire est inaccessible aux élèves ?
A mes élèves, oui, dans leur grande majorité, elle est impossible. J'ai des gamins très faibles, peu bosseurs et ayant d'énormes difficultés d'expression écrite et orale (même s'ils compensent, à l'oral, par beaucoup de spontanéité). Ce qui n'empêche pas de leur faire part des exigences de l'exercice, y compris en leur montrant des modèles au-dessus de leur niveau. Mon problème principal avec mes élèves, ce n'est pas tant qu'ils arrivent à penser (ils sont parfois plutôt fins) mais qu'ils parviennent à le montrer à l'examinateur et ne se sentent pas paralysés par l'exigence de l'exercice.
Par exemple, j'ai fait hier en AP des exercices de théâtre pour clore ma séquence sur Apollinaire (après 4h passées sur une dissertation-celle d'anabac sur la modernité, totalement refaite par mes soins) et, lorsque je leur fais incarner dans un débat un personnage qui est "pour" ou "contre" la modernité en poésie, ils mobilisent instinctivement exemples, arguments, et produisent des choses super. Mais quand il faut le faire par écrit, ils peinent. J'essaie donc d'abord de faire en sorte que ça montre que ça pense, quand bien même j'insiste, pour les quelques uns qui le pourront, sur des questions de forme.

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par Iphigénie Mar 17 Déc 2019, 13:13
@Poupoutch a écrit:
@Iphigénie a écrit:Bien d’accord aussi avec la conclusion de Poupouch! ( enfin si je lis: il manque et non il existe!Wink
Une solution de continuité c'est une rupture, donc il existe une rupture, il n'en manque pas...

bon eh bien! c'est la première fois que je vois cette expression médicale qui parle donc en fait de "dissolution de la continuité" et non de "solution" : joli archaïsme savant...
L'essentiel c'est que finalement c'est pour dire la même chose que l'inverse proposé. Very Happy
NLM76
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par NLM76 Mar 17 Déc 2019, 14:04
@Poupoutch a écrit:
@NLM76 a écrit:Autrement dit, est-ce que vous trouvez qu'une dissertation telle que celle que je propose sur Apollinaire est inaccessible aux élèves ?
A mes élèves, oui, dans leur grande majorité, elle est impossible. J'ai des gamins très faibles, peu bosseurs et ayant d'énormes difficultés d'expression écrite et orale (même s'ils compensent, à l'oral, par beaucoup de spontanéité). Ce qui n'empêche pas de leur faire part des exigences de l'exercice, y compris en leur montrant des modèles au-dessus de leur niveau. Mon problème principal avec mes élèves, ce n'est pas tant qu'ils arrivent à penser (ils sont parfois plutôt fins) mais qu'ils parviennent à le montrer à l'examinateur et ne se sentent pas paralysés par l'exigence de l'exercice.
Par exemple, j'ai fait hier en AP des exercices de théâtre pour clore ma séquence sur Apollinaire (après 4h passées sur une dissertation-celle d'anabac sur la modernité, totalement refaite par mes soins) et, lorsque je leur fais incarner dans un débat un personnage qui est "pour" ou "contre" la modernité en poésie, ils mobilisent instinctivement exemples, arguments, et produisent des choses super. Mais quand il faut le faire par écrit, ils peinent. J'essaie donc d'abord de faire en sorte que ça montre que ça pense, quand bien même j'insiste, pour les quelques uns qui le pourront, sur des questions de forme.
Ok. J'enseigne dans un lycée extrêmement défavorisé. Je vous montrerais bien ce qu'ils ont été capables de produire avant que je donne le corrigé — mais cela me pose un problème de légalité, aussi bien que de légitimité. Ils parviennent à faire quelque chose de vraiment intéressant.
Pourquoi souvent ne parviennent-ils pas à le montrer à l'examinateur ?
D'abord, parce que l'examinateur attend trop souvent une pensée toute faite, croit aux passages obligés, attend du métalittéraire préfabriqué. Un signe en est l'attente fébrile d'un corrigé détaillé avant de pouvoir corriger.
Ensuite parce qu'il attend une forme dévoyée de la dissertation, une forme close et sclérosée. Je pense ainsi aux finasseries sur la forme de l'introduction ou de la conclusion. ("Il faut une OUVERTURE !", il faut une "PROBLÉMATIQUE"). Je pense au sacro-saint "idée-argument-exemple". En revanche, il a été forcé d'abandonner toute exigence raisonnable sur l'orthographe, la syntaxe, la ponctuation, la mise en page et la présentation — et, par conséquent, inéluctablement, sur la clarté de l'expression. En somme, lorsqu'on ne donne plus l'orthographe et la syntaxe comme os formaliste à ronger, il se précipite vers bien pire. Si on acceptait d'avoir une exigence plus raisonnable : 1. chaque analyse doit sincèrement tenter de répondre à la question posée. (C'est l'essentiel !) 2. Les élèves doivent tenter d'articuler ces analyses entre elles (Si c'est brinquebalant, ce n'est pas grave : l'organisation compte, mais moins que le point 1.) Autrement dit, ces difficultés n'ont rien à voir avec la réforme : du côté des élèves, elles viennent du fait qu'on ne leur a jamais appris à écrire correctement; du côté des professeurs, elle vient de ce qu'ils fantasment trop sur le métalittéraire.
D'autre part, la question de la formation à la dispositio d'un discours est évidemment importante. Mais de fait, ils ont pris beaucoup de retard, parce que les cours au collège, dans les matières où ils doivent l'être, ne sont plus structurés (sciences en particulier), parce qu'on ne travaille pas assez à distinguer l'organisation d'un texte (établir le plan du texte étudié), mais surtout parce qu'on prétend assez systématiquement en guise de méthode de construire le plan avant d'avoir recherché les idées, à partir de l'analyse des exemples connus. C'est un point fondamental, qui permet tout simplement d'éviter de mettre la charrue avant les bœufs.
En outre, je suis personnellement gêné par la présentation en "pour" et "contre", qui me paraît obérer la possibilité de la pensée. Au fond, d'une certaine façon, j'aimerais qu'ils me disent toujours "c'est plus compliqué que ça". C'est à mon avis l'un des effets pervers les plus graves de la mode des "débats"  organisés en classe depuis quelques décennies.
P.S. Je vous prie de m'excuser pour la forme de cette réflexion : elle est trop lapidaire, demanderait davantage de développements, des nuances, une forme moins péremptoire — ma pensée sur les points que j'évoque là n'a rien d'arrêté, et je suis un peu fiévreux.

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par The Paper Mar 17 Déc 2019, 15:02
@NLM76 a écrit: Je pense au sacro-saint "idée-argument-exemple".
Je partage ton avis sur les "finasseries", cela me scandalise par exemple quand un collègue enlève des points parce qu'il n'y a pas de phrase de transition entre deux parties...
D'ailleurs, beaucoup d'élèves adoptent la solution de facilité qui consiste à bien respecter les consignes de forme (avec parfois des phrases de transition tellement longues qu'elles cachent mal que leur but est de meubler) tout en rendant des copies indigentes. En TL par exemple, certains font une belle introduction de plus d'une page en utilisant des éléments appris par cœur sur la biographie des auteurs, mais ne se confrontent pas réellement au sujet dans le développement.
Néanmoins, je ne mettrais pas le sacro-saint "idée-argument-exemple" dans les finasseries ! Wink
De plus en plus, je vois des copies où je n'ai plus droit qu'à des idées sans exemples et à des exemples sans idées (à moi de deviner le rapport avec le sujet !) Un cas, moins fréquent, me semble moins grave : c'est quand l'élève commence par détailler l'exemple et n'indique qu'ensuite l'idée qu'il étaye. C'est tout de même moins facile à corriger que lorsque tout est dans l'ordre.

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Pub Etude de la Déclaration d'Olympe de Gouges
:
https://www.amazon.fr/dp/B09B8QRKDH
Un extrait :
Elle s’adresse à la reine en l’appelant « Madame » comme elle interpellerait n’importe quelle citoyenne ; elle apostrophe l’homme et le remet en cause à coups de questions rhétoriques ; elle ridiculise les députés en corrigeant leur Déclaration ; elle s’adresse aux femmes à l’impératif comme si elle était leur guide.

DesolationRow
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par DesolationRow Mar 17 Déc 2019, 15:13
Question naïve : que reproches-tu à "idée-argument-exemple" ?
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par NLM76 Mar 17 Déc 2019, 15:54
Je lui reproche d'être devenu un outil d'évaluation plutôt qu'un outil pour aider les élèves. En particulier, on peut partir de l'exemple pour en faire l'analyse ensuite. La première sclérose, c'est : il faut commencer par l'idée, continuer par l'argument, et finir par l'exemple. Souvent, dans mes paragraphes, je suis sur ce point circulaire : j'annonce ce que veux démontrer, et je conclus en disant ce que j'ai démontré. C'est tout à fait naturel, me semble-t-il, mais les élèves se l'interdisent parce qu'ils ont l'impression qu'il faut qu'ils finissent par l'exemple.
Je dois reconnaître aussi que je n'ai jamais vraiment compris la différence entre idée et argument. En fait j'aurais tendance à dire que chacune des parties développe une idée, que chacune des sous-parties donne un argument pour étayer (mais aussi en réalité pour préciser) cette idée, et que chacun de ces arguments s'appuient sur viennent de l'analyse d'exemples.
Et encore, la notion d'exemple est à mon avis à préciser, peut-être dans son sens commun générateur de fautes de raisonnement. En fait, à travers l'analyse très partielle faite dans une dissertation menée en quatre heures, je ne peux pas arriver à la conclusion "Alcools, c'est ça"; je peux juste dire "dans Alcools, il est assez raisonnable de penser qu'il y a ça, et que c'est relativement important". En fait, les références textuelles qu'on utilise ne viennent pas s'ajouter à un raisonnement; elles sont la source de ce raisonnement.
Au fond, j'ai le sentiment qu'un paragraphe de dissertation littéraire, ce serait plutôt d'abord un exemple analysé en fonction de la question posée. En fait, il faudrait dire que le cœur d'une dissertation, ce sont des analyses de texte. Autrement dit, dans idée-argument-exemple, il manque le fait que ce qui compte, c'est l'exemple AVEC son analyse. "Idée & Argument", cela relève davantage de la dispositio, certes très importante, mais secondaire. Sans l'inventio, pas de dispositio. (Et encore suis-je caricatural : quand l'inventio est bien menée, elle est dirigée déjà par une dispositio, en tout cas par un mouvement : celui qu'impose le sujet).

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par DesolationRow Mar 17 Déc 2019, 16:00
Ok, je comprends ce que tu veux dire, merci.
The Paper
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par The Paper Mar 17 Déc 2019, 17:12
@NLM76 a écrit:
Au fond, j'ai le sentiment qu'un paragraphe de dissertation littéraire, ce serait plutôt d'abord un exemple analysé en fonction de la question posée. En fait, il faudrait dire que le cœur d'une dissertation, ce sont des analyses de texte. Autrement dit, dans idée-argument-exemple, il manque le fait que ce qui compte, c'est l'exemple AVEC son analyse. "Idée & Argument", cela relève davantage de la dispositio, certes très importante, mais secondaire. Sans l'inventio, pas de dispositio. (Et encore suis-je caricatural : quand l'inventio est bien menée, elle est dirigée déjà par une dispositio, en tout cas par un mouvement : celui qu'impose le sujet).
Mais l'analyse des exemples pour en dégager des idées se fait au brouillon. D'ailleurs, au brouillon, il y a même une boucle de rétroaction entre idées et exemples où les un(e)s génèrent les autres. Seulement, une fois qu'on passe au propre, au travail de rédaction, il faut viser la clarté pour le lecteur et pour cela, je ne vois pas mieux que commencer par l'idée avant de donner l'exemple.

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Un extrait :
Elle s’adresse à la reine en l’appelant « Madame » comme elle interpellerait n’importe quelle citoyenne ; elle apostrophe l’homme et le remet en cause à coups de questions rhétoriques ; elle ridiculise les députés en corrigeant leur Déclaration ; elle s’adresse aux femmes à l’impératif comme si elle était leur guide.

Iphigénie
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par Iphigénie Mar 17 Déc 2019, 17:17
Pour aller, je crois, dans le sens de ce que dit NLM, élève de lycée dans les années 70 je n’ai jamais- je dis bien jamais- eu de cours de méthodologie sur la dissertation: les intro, les raisonnements, les conclusions  tenaient debout-ou pas. Ce n’est que bien plus tard, pour compenser je crois le manque de fond que l’on a  tant misé sur la forme dans ce domaine comme dans les autres.
Comment faisait-on? On tâtonnait sans doute, mais en faisant au moins une dizaine de dissertations chaque année on y arrivait: aujourd’hui on a les méthodes mais on manque terriblement de pratique et le temps passé pour les méthodes bouffe aussi le temps de la pratique, dans une certaine mesure...
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