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amalricu
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par amalricu le Dim 8 Déc 2019 - 5:48
En parlant de Trump, je dis que c'est un caractériel imprévisible et "un ours mal léché"...

Rires de toute la classe avec kje le crains des sous-entendus de nature équivoque.
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par Ananké le Dim 8 Déc 2019 - 8:09
Que la langue évolue est une chose, que mes terminales ne comprennent pas "à l'aune de", " à défaut de" ou le terme "ambiguïté" fait qu'il est impossible même de réfléchir. RIP les sujets traditionnels tel que "A défaut de connaître, ne faisons-nous qu'interpreter ?", mais aussi ce beau sujet que j'ai donné l'an dernier qui a fait un gros flop : "Faut-il regretter l'ambiguïté du langage?"

Quand ce n'est pas des termes du type "charette" ou "impie" dans les textes. On doit "traduire" les textes dans un français pauvre qui fait perdre le sens même du texte...
Ananké
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par Ananké le Dim 8 Déc 2019 - 8:10
Voilà, un terme typique qui pose problème : "équivoque" !
Iphigénie
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par Iphigénie le Dim 8 Déc 2019 - 8:15
Oui, char, chariot, charrette ça devient rare. Wink
Pour ce qui est de «  pas piqué des vers «  ou  «  deux trois coups de cuillère à pot » j’ai découvert ces expressions en montant plus au nord, faut dire...
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Elyas
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par Elyas le Dim 8 Déc 2019 - 8:24
Nos élèves ne sont pas idiots mais sont victimes de plusieurs effets concomitants :

- la désaffection de l'objet livre pour l'objet écran (pour de multiples raisons dont une qui est que le temps possible pour lire se réduit avec l'intensité et la durée de tout le temps du travail et pour aller au travail) qui est à l'oeuvre depuis des décennies.
- la perte d'une technique d'enseignement ancienne (savoir qu'on va apprendre aux élèves de nouveaux mots/nouvelles expressions et les enseigner explicitement avant même que les élèves aient besoin de demander) qui enseignait beaucoup autrefois.
- deux dynamiques chez les enseignants contradictoires : ceux qui pensent que c'est suranné et inutile d'enseigner des mots précieux/expressions anciennes et ceux qui pensent que ça doit être su et sont immédiatement choqués ou inondent les discussions sur les perles/j'hallucine (boulot) sur ce sujet. Comme les élèves rencontrent ces deux types d'enseignants de la PS à la Tle, ce n'est pas étonnant qu'il y ait des manques chez eux.
- le travail sur la compréhension qui, majoritairement, se préoccupe de ce qui n'est pas compris avant de s'intéresser à ce qui est compris et qui ne cherche que l'utile pour sa séquence dans ce qui est compris/pas compris, laissant d'immenses champs de compréhension sur le bord de la route avec à la fin, des élèves de Tle qui ne savent pas des choses érudites ou vénielles.
- la réduction du nombre d'heures de cours à l'oeuvre depuis des années.

En fait, on se moque des élèves alors que c'est l'institution et une part non négligeable de ses enseignants qui ne font plus le job.

Je suis bien conscient qu'un ou deux éléments explicatifs ne vont pas plaire mais à un moment, il faut arrêter de toujours accuser les autres, on a une part de responsabilité avec nos tensions internes et nos clivages et pratiques.
nicole 86
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par nicole 86 le Dim 8 Déc 2019 - 8:28
@Iphigénie a écrit:Oui, char, chariot, charrette ça devient rare. Wink
Pour ce qui est de «  pas piqué des vers «  ou  «  deux trois  coups de cuillère à pot » j’ai découvert ces expressions en montant plus au nord, faut dire...
Very Happy

Du mot "charrette" je suis passée à l'expression "être charrette" que je n'ai jamais entendue mais lue ; wiki m'a fourni l'origine. Recul de la compréhension du français : les expressions... - Page 2 1482308650
Ananké
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par Ananké le Dim 8 Déc 2019 - 8:36
Je suis tout à fait d'accord avec ce constat multifactoriel et quand les élèves me demandent ce que veut dire "à défaut de" je l'explique - de toute façon on pourrait même pas faire cours si on n'explique pas les mots nécessaires à l'exercice -  et je ne me moque pas (je suis loin d'en rire). Il est juste très choquant de voir que des éléments de français leur échappent puisqu'on part du principe qu'en terminale, le langage basique, courant voire un tout petit peu technique (en quoi le terme d'ambiguïté est technique ?? Ou celui de "lunatique" ? On ne peut même pas leur faire de remarque un minimum constructive sur leur comportement car ils ne comprennent même pas ce qu'on vise par les termes qu'on utilise !) est acquis pour pouvoir enseigner notre matière. Mais non. J'ai tellement de la peine pour eux : que peuvent ils comprendre en regardant le journal du 20h par exemple ??!


Dernière édition par Ananké le Dim 8 Déc 2019 - 8:43, édité 2 fois
Pourquoi 3,14159
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par Pourquoi 3,14159 le Dim 8 Déc 2019 - 8:40
@Ananké a écrit:Je suis tout à fait d'accord avec ce constat multifactoriel et quand les élèves me demandent ce que veut dire "à défaut de" je l'explique - de toute façon on pourrait même pas faire cours si on n'explique pas les mots nécessaires à l'exercice -  et je ne me moque pas (je suis loin d'en rire). Il est juste très choquant de voir que des éléments de français leur échappent puisqu'on part du principes qu'en terminale, le langage basique, courant voire une tout petit peu technique (en quoi le terme d'ambiguïté est technique ?? Ou celui de "lunatique" ? On ne peut même pas leur faire de remarque un minimum constructive sur leur comportement car ils ne comprennent même pas ce qu'on vise par les termes qu'on utilise !) est acquis pour pouvoir enseigner notre matière. Mais non. J'ai tellement de la peine pour eux : que peuvent ils comprendre en regardant le journal du 20h par exemple ??!
Si, on fait cours… mais pas le nôtre Wink

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"Placez votre main sur un poêle une minute et ça vous semble durer une heure. Asseyez vous auprès d'une jolie fille une heure et ça vous semble durer une minute. C'est ça la relativité. " (Albert Einstein).
Ananké
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par Ananké le Dim 8 Déc 2019 - 8:41
Et puis maintenir la barre en conservant son niveau d'exigence - ce que je fais pour l'instant car je pense que c'est dans leur intérêt - vire en son contraire : c'est lourd, on a un petit lexique dans la marge des mots de français, ce n'est pas le vocabulaire technique du programme de philo du coup ils confondent tout, ça les surcharge de travail et les décourage ! Comment faire dans ce cas là ? On abaisse le niveau et en réalité on ne fait pas de philo en philo, de maths en maths (une collègue de maths m'a quand mm dit qu'en seconde une élève ne comprenait pas le mot "parmis" ...), en langues vivantes n'en parlons pas etc ...
Oudemia
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par Oudemia le Dim 8 Déc 2019 - 8:46
"à défaut de" "faute de ", je l'expliquais systématiquement, dès la 6e, en faisant réemployer ensuite (et pas qu'une fois) : c'est typiquement l'expression qu'il faut connaître pour ne pas faire de contresens.
Dame Jouanne
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par Dame Jouanne le Dim 8 Déc 2019 - 8:48
Tu as sans doute raison Elias sur notre responsabilité, mais j'ai tendance à croire que la disparition de l'écrit et de l'écrit papier est ce qui fait le plus de mal. Combien de foyers ont encore des journaux, des dictionnaires papier qu'on peut ouvrir et feuilleter au hasard, des livres qui sont réellement ouverts et lus par les parents ? De moins en moins. Et le niveau de vocabulaire et d'expression des livres pour enfants est lui aussi plus simple et moins varie. C'est un ensemble...
Elyas
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par Elyas le Dim 8 Déc 2019 - 9:04
@Dame Jouanne a écrit:Tu as sans doute raison Elias sur notre responsabilité, mais j'ai tendance à croire que la disparition de l'écrit et de l'écrit papier est ce qui fait le plus de mal. Combien de foyers ont encore des journaux, des dictionnaires papier qu'on peut ouvrir et feuilleter au hasard, des livres qui sont réellement ouverts et lus par les parents ? De moins en moins. Et le niveau de vocabulaire et d'expression des livres pour enfants est lui aussi plus simple et moins varie. C'est un ensemble...

L'explication "bibliothèque" me semble être l'explication la moins pertinente même si elle a son importance. Les données que nous possédons sur la possession des livres par le passé indique bien que c'est compliqué de se fonder uniquement sur cela.

Ensuite, les expressions naissent, meurent et vivent avec leur époque. "Pas piqué des hannetons", ça ne m'étonne pas que peu de gens la connaissent encore ou la comprennent. Déjà, le dernier hanneton que j'ai vu, c'était il y a 15 ans. Le drame écologique et l'urbanisation font perdre l'usage et la compréhension d'expressions venues du monde rural et issues d'une époque révolue.

Par exemple, une expression née récemment est "TGCM" ("ta gu*ule, c'est magique"). Cela vient du milieu du jeu de rôle des années 90 et cela s'est étendu dans d'autres milieux, surtout dans le cinéma où les failles scénaristiques ont fait le succès de cette expression. Cependant, quand je l'emploie avec certains amis, disons issus de la culture main stream, ils me regardent bizarrement. Petit, je disais une expression régionale qui, en au sud de la Somme, est ignorée et incomprise : "Aller tout de bout !" (c'est aller tout droit). Prends-je les gens qui ne la comprennent pas pour des benêts totaux ? Non, c'est juste une gourmandise linguistique régionale et il faut l'avoir entendue et l'avoir interrogée pour la comprendre.
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Cath
Bon génie

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par Cath le Dim 8 Déc 2019 - 9:17
En terminale, étude de Huis Clos.
Au bout de quelques cours, une élève lève la main : "Madame, qu'est ce que ça veut dire bourreau ?"
Et les autres de me regarder aussi d'un air interrogateur.
Iphigénie
Iphigénie
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par Iphigénie le Dim 8 Déc 2019 - 9:25
Je me suis longtemps étonnée de cette ignorance du passé chez des élèves inondés de films et d’images: en particulier quand en seconde, un élève m’a parlé dans un sujet, de cocher qui jette un œil dans le rétro pour garer sa calèche ... et en fait c’est au contraire le résultat des écrans faciles: ils se cantonnent dans leur univers.
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JayKew
Niveau 8

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par JayKew le Dim 8 Déc 2019 - 9:26
Enseignant (l'anglais) depuis 30 ans, j'ai pu aussi constater le déclin de la maîtrise du français par les élèves, surtout en ce qui concerne l'emploi des "expressions idiomatiques", proverbes, dictons, etc.

En prépa, l'exercice de traduction dans les deux sens (thème / version), est un terrain propice pour ce genre d'observation.

Désormais, quand j'enseigne une expression ou un proverbe, je le fais dans les deux langues.

Des proverbes très courants comme "un tiens vaut mieux que deux tu l'auras" sont inconnus de la plupart (et on parle d'élèves de prépa, triés sur le volet, etc.).

Des expressions vraiment très courantes pour moi ("il n'y va pas de main morte"), beaucoup plus simples en tout cas que "pas piqué des hannetons" (que je qualifierais de "difficile" pour mon public "trié sur le volet"), sont totalement inconnues. L'autre jour, mes élèves ne connaissaient pas le terme "bottin" (téléphonique). J'avais dû dire quelque chose comme "Elle pourrait chanter le bottin téléphonique, ça serait tout aussi bien". Regards médusés: "C'est quoi un bottin"? Mon étonnement: "Vous ne savez pas ce que c'est, un "bottin"?" Bon, là, il y a peut-être un fossé générationnel... C'est en effet très "XXe siècle"... Et tout est à l'avenant, je dois constamment m'adapter.

Ils ont par ailleurs des listes de vocabulaire à apprendre à la maison, et souvent ils me demandent en classe quel est le sens de tel ou tel mot, ou telle ou telle expression. Mon étonnement concerne autant leur ignorance dudit mot ou expression que leur incapacité à chercher le sens par eux-mêmes dans un dictionnaire...
trompettemarine
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par trompettemarine le Dim 8 Déc 2019 - 9:28
Et quand il y a un subjonctif imparfait dans un texte, j'ai souvent droit à : Madame, il y a une faute dans le texte.


Pour les proverbes et autres maximes, ils ont souvent un effet magique sur les élèves quand ils en découvrent le sens si bien qu'on les rencontre dans les résumés ou les dissertations. Or, la plupart appartiennent au langage populaire ou oral. 

Lorsqu'on rencontre un mot, il faut souvent préciser le style auquel il appartient, et là-aussi, c'est la grande découverte. 

L'explication des mots en contexte, puis, si l'on a le temps, celle de leur étymologie et de leur histoire, plaisent beaucoup aux élèves. Il est effectivement dommage que l'apprentissage du lexique ait disparu des examens de français. 

J'avoue enfin que mon enfant est avantagée, dès qu'elle lit un mot qu'elle ne comprend pas, elle nous demande son sens: c'est amusant de voir pour elle que le père et la mère ne '' voient'' pas le même sens au mot et qu' il faille ouvrir le dictionnaire.


Dernière édition par trompettemarine le Dim 8 Déc 2019 - 9:44, édité 6 fois
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par Fenrir le Dim 8 Déc 2019 - 9:34
Ce n'est pas une expression à proprement parler, et ça rejoint en partie le propos de @Zagara, mais je perds un grand nombre d'élèves quand j'ai le malheur de parler de quart d'heure ("il vous reste un quart d'heure", "il est 10h moins le quart"...)

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par Médée le Dim 8 Déc 2019 - 9:42
@Fenrir a écrit:Ce n'est pas une expression à proprement parler, et ça rejoint en partie le propos de @Zagara, mais je perds un grand nombre d'élèves quand j'ai le malheur de parler de quart d'heure ("il vous reste un quart d'heure", "il est 10h moins le quart"...)

ça m'est arrivé aussi... j'ai dit cela en désignant l'horloge accrochée près du tableau, les élèves ont regardé sans comprendre. Je me suis rendue compte qu'ils ne savaient pas lire l'heure sur une horloge avec aiguilles...


Dernière édition par Sherlock le Dim 8 Déc 2019 - 9:43, édité 1 fois

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par Cléopatra2 le Dim 8 Déc 2019 - 9:43
Oui, je rejoins tout à fait Elias, mais force est de constater que peu d'entre eux font l'effort d'ouvrir un dico quand ils n'ont pas compris (voire aucun dans certaines classes malgré mes injonctions répétées). Et en classe, ils ne demandent pas les mots, ou alors pensent qu'ils comprennent alors que non.
Les textes "scientifiques" sont inabordables, et un discours un peu soutenu ne l'est pas davantage.
Certains élèves infèrent le sens très facilement, et je pense que c'est ce que je faisais moi-même enfant et ado. Je ne me rappelle pas avoir demandé à mes parents le sens des mots que je lisais. On devait m'en expliquer,oui, mais sinon je devinais.
Exemple : je lis en ce moment de petits chapitres des Malheurs de Sophie à ma fille. Je dois lui expliquer tous les mots. Moi je les ai lus seule vers 7-8 ans je pense et j'ai deviné ce qu'était une bonne, compris qu'à l'époque on vouvoyait ses parents etc. Mes élèves en seraient bien incapable pour la majorité. Et pourtant, dans les années 80-90, le monde de la comtesse de Ségur était tout aussi exotique que maintenant.
Pour inférer le sens, il faut avoir une pratique langagière et un "monde imaginaire" assez développé en fait.
Au lycée, j'ai quand même des choses assez étonnantes : littoral (pourtant abondamment utilisé et décortiqué au collège), pirate (l'élève ne comprenait pas le principe de la piraterie et croyait que c'était des personnes imaginaires : "mais madame, pas avec des épées et des chapeaux!!!!").
Le souci est que j'ai beau demander qu'ils le disent lorsqu'ils n'ont pas compris, ils ne le font pas, sur des mots qui me semblent tout à fait inoffensifs. Donc le malentendu persiste.
Et du coup les bons élèves s'ennuient à mourir, enfin, pas les bons, ceux pour qui la langue est vivante, et en mouvement.
Dans la liste citée au début, je les utilise tous, je pense. Collet-monté ne me semble pas courant, mais tout de même plus élégant qu'"avoir un balai là où je pense". J'utilise donc l'un ou l'autre selon les interlocuteurs.
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par Celadon le Dim 8 Déc 2019 - 9:57
Je suis curieuse de savoir si le français enseigné en Afrique francophone est toujours aussi classique et exigeant car le niveau d'expression orale en tout cas y est spectaculaire, eu égard à la dégringolade que l'on constate en France...
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par Ajonc35 le Dim 8 Déc 2019 - 10:03
@Fenrir a écrit:Ce n'est pas une expression à proprement parler, et ça rejoint en partie le propos de @Zagara, mais je perds un grand nombre d'élèves quand j'ai le malheur de parler de quart d'heure ("il vous reste un quart d'heure", "il est 10h moins le quart"...)
Il y a plus de 20 ans, une collègue d'anglais arrive en sdp, heureuse, soulagée. En fait elle venait de comprendre durant l'heure qu'elle venait de faire que les élèves auxquels elle s'échinait à apprendre l'heure en anglais, ne savaient pas la lire tout court. yesyes
trompettemarine
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par trompettemarine le Dim 8 Déc 2019 - 10:10
Je me demande si la perception de ce que peut être le temps change selon la façon dont on lit l'heure. Le cercle et son recommencement infini, à condition de remonter la pendule sinon le temps s'arrête, disparaissent au profit d'une longue chaîne linéaire.
Celadon
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par Celadon le Dim 8 Déc 2019 - 10:13
@Ajonc35 a écrit:
@Fenrir a écrit:Ce n'est pas une expression à proprement parler, et ça rejoint en partie le propos de @Zagara, mais je perds un grand nombre d'élèves quand j'ai le malheur de parler de quart d'heure ("il vous reste un quart d'heure", "il est 10h moins le quart"...)
Il y a plus de 20 ans, une collègue d'anglais arrive en sdp, heureuse, soulagée.  En fait elle venait de comprendre durant l'heure qu'elle venait de faire que les élèves auxquels elle s'échinait à apprendre l'heure en anglais, ne savaient pas la lire tout court. yesyes
Si elle avait fait émerger les représentations, elle n'aurait pas perdu autant de temps... Recul de la compréhension du français : les expressions... - Page 2 1482308650
Lord Steven
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par Lord Steven le Dim 8 Déc 2019 - 10:24
@Zagara a écrit:Ces expressions sont sorties de la langue ordinaire de 90% des Français, c'est normal qu'elles ne soient plus connues par les jeunes : elles sont mortes dans l'usage.
Je n'ai jamais entendu IRL "entrer en lice" ou "être collet monté" (que je découvre ici d'ailleurs et je ne sais pas ce que ça veut dire). "En deux coups de cuillère à pot" fait vraiment XXe siècle, je l'entends avec un accent de daron tant ça fait vieille France.


Bref, chaque génération a vu ses expressions mourir, et d'autres apparaître, c'est assez normal. Je ne classerais pas ça dans un "défaut de compréhension".
Et franchement, j'aime bien Tintin, mais quand je me replonge dedans, j'entends les bulles avec le ton nasillard des phonographes de 1940 tant la phraséologie est datée. C'est mignon hein, mais faut bien se rendre compte que ça aura bientôt 100 ans. Et en 100 ans, la langue évolue.

D'ailleurs, les expressions de quand j'étais au collège font déjà vieux ; les petits ont depuis développé de nouvelles manières de parler. L'apparition du mot "bail" pour remplacer le "dossier" de mon enfance en est un marqueur, par exemple.

J'ose espérer que vous plaisantez là affraid

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par Celadon le Dim 8 Déc 2019 - 10:27
Surtout entrer en lice, ça devrait évoquer qqch à une médiéviste, tout de même...
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par Fenrir le Dim 8 Déc 2019 - 10:28
Certes, j'ai constaté depuis longtemps déjà que de plus en plus d'élèves ne savent pas lire l'heure (ce qui m'inquiète), mais ici je parle du concept même de quart d'heure qui leur est étranger, même si je suis conscient que c'est lié.

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