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Sacapus
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Recul de la compréhension du français : les expressions... - Page 16 Empty Re: Recul de la compréhension du français : les expressions...

par Sacapus le Mer 18 Déc 2019 - 14:06
Une recherche Google donne quelques extraits intéressants de textes latins qui emploient la locution "solutio continuitatis" dans des usages médicaux.
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par DesolationRow le Mer 18 Déc 2019 - 14:07
Oui ça il y en a des pages et des pages, j'essayais de remonter le plus haut possible Smile
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par Iphigénie le Mer 18 Déc 2019 - 14:13
L'expression va devenir drôlement populaire avec toutes vos recherches, finalement.
Pour DR: j'ignorais aussi qu'elle était à la mode dans les ouvrages de critiques littéraires (je suis restée à Genette, Barthes et autres Richard: y a trop longtemps que je n'ai pas passé de concours sans doute Recul de la compréhension du français : les expressions... - Page 16 999940070 ) Cela dit mon correcteur me suggère Parthes à la place de Barthes, c'est dire l'archaïsme de mon environnement fût-il androïdesque Laughing
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Sacapus
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par Sacapus le Mer 18 Déc 2019 - 14:15
@Mélusine2 a écrit:
@RogerMartin a écrit:C'est la même racine que dans un médicament soluble (cassable) dans l'eau. Solution est à prendre au sens de rupture, c'est prétentieux et je ne suis pas certaine que même les matheux l'emploient vraiment dans ce sens (au sens de discontinuité : ils emploient plutôt ce terme-là je dirais, non ?).
Comme on peut "étendre" la continuité d'une fonction pour pouvoir la considérer comme dérivable par ex., le matheux local est même assez certain qu'il a déjà rencontré l'expression dans le sens exactement inverse Very Happy
Joie professeur

A mon humble avis, ce sont plutôt les chimistes que les matheux :

Non, non, ça n'est ni l'un ni l'autre. Il ne s'agit pas d'un sens spécialisé du mot solution. Ni la résolution d'un problème, ni la dissolution d'un sel. C'est le sens latin plus général : relâchement.
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par Dalva le Mer 18 Déc 2019 - 14:55
@Iphigénie a écrit:Moi qui n'ai cherché que sur wiki il y est dit que cela vient du langage chirurgical avec en exemple" la solution de continuité d'un os": une fracture quoi. Peut-être le vocabulaire de Galien? Smile
Encore une façon de cacher la réalité par les mots, de nous dorer la pilule. Quand y'a fracture, y'a douleur. Quand y'a solution, déjà, ça va mieux.

C'est comme Sans Domicile Fixe : c'est pas si grave, ils ont un domicile quand même, c'est juste qu'il n'est pas fixe... (Et c'est mieux encore avec l'acronyme, on ne sait même plus vraiment de quelle réalité on parle.)
Ce ne sont pas des SDF, ce sont des sans-abris, des clochards, des laissés pour compte, des crève-la-faim qui dorment dehors.
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par Dame Jouanne le Mer 18 Déc 2019 - 17:02
@Dalva a écrit:
@Iphigénie a écrit:Moi qui n'ai cherché que sur wiki il y est dit que cela vient du langage chirurgical avec en exemple" la solution de continuité d'un os": une fracture quoi. Peut-être le vocabulaire de Galien? Smile
Encore une façon de cacher la réalité par les mots, de nous dorer la pilule. Quand y'a fracture, y'a douleur. Quand y'a solution, déjà, ça va mieux.

C'est comme Sans Domicile Fixe : c'est pas si grave, ils ont un domicile quand même, c'est juste qu'il n'est pas fixe... (Et c'est mieux encore avec l'acronyme, on ne sait même plus vraiment de quelle réalité on parle.)
Ce ne sont pas des SDF, ce sont des sans-abris, des clochards, des laissés pour compte, des crève-la-faim qui dorment dehors.
Cet abus de sigles dans le français actuel m'a toujours interrogé. Oui, c'est certainement une façon de se cacher derrière son petit doigt. Une manière d'enlever de la substance aux situations et aux fonctions et de cacher la réalité.
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par epekeina.tes.ousias le Mer 18 Déc 2019 - 18:00
Comme diraient Le Goff ou Castoriadis: c'est le langage de l'insignifiance (ça en est même la quintessence que d'utiliser des sigles et acronymes)…

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par BlackMail le Mer 18 Déc 2019 - 18:41
Ce matin, j'ai dû définir les mots "apte" et "stéréotype" à mes 5e, je n'en suis pas encore aux expressions citées en première page, donc. Je passe mon temps à reformuler mon propos en classe tant le fossé lexical est profond, mais mes élèves auront au moins retenu l'expression "peu me chaut" que j'utilise constamment, et qui pour le coup est complètement surannée Razz.

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par epekeina.tes.ousias le Mer 18 Déc 2019 - 19:04
Marge de progression: “peu me chaut d'être ou non apte à quelque stéréotype” abi

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par Sacapus le Mer 18 Déc 2019 - 19:12
il chaudrait d'apprendre à conjuguer chaloir, pour sortir du stéréotype.
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par Dalva le Mer 18 Déc 2019 - 20:44
@epekeina.tes.ousias a écrit:Comme diraient Le Goff ou Castoriadis: c'est le langage de l'insignifiance (ça en est même la quintessence que d'utiliser des sigles et acronymes)…
Oui, c'est ça ! (Et j'ai oublié de répondre à un courriel, j'en suis navrée, j'y vais de ce pas.)
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par RogerMartin le Mer 18 Déc 2019 - 22:40
@Sacapus a écrit:
@RogerMartin a écrit:C'est la même racine que dans un médicament soluble (cassable) dans l'eau. Solution est à prendre au sens de rupture, c'est prétentieux et je ne suis pas certaine que même les matheux l'emploient vraiment dans ce sens (au sens de discontinuité : ils emploient plutôt ce terme-là je dirais, non ?).
Comme on peut "étendre" la continuité d'une fonction pour pouvoir la considérer comme dérivable par ex., le matheux local est même assez certain qu'il a déjà rencontré l'expression dans le sens exactement inverse Very Happy
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Je ne crois pas que l'expression ait un quelconque rapport avec les maths. Elle semble dater du XIVe siècle, bien avant les considérations bourbakistes des mathématiques modernes.
Il s'agit probablement d'un calque mot-à-mot d'une phraséologie latine en latin de renaissance.
Au XIVe, ce sera plutôt du latin médiéval Wink Mais oui, pour moi ce n'est pas du vocabulaire de matheux.

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par Carabas le Mer 18 Déc 2019 - 22:48
@BlackMail a écrit:Ce matin, j'ai dû définir les mots "apte" et "stéréotype" à mes 5e, je n'en suis pas encore aux expressions citées en première page, donc. Je passe mon temps à reformuler mon propos en classe tant le fossé lexical est profond, mais mes élèves auront au moins retenu l'expression "peu me chaut" que j'utilise constamment, et qui pour le coup est complètement surannée Razz.
En même temps, je crois que je ne connaissais pas "stéréotype" en 5e.
Maintenant, j'ai l'impression que c'est un mot qu'on emploie beaucoup ces dernières années, plus que dans les années 90.


Dernière édition par Carabas le Jeu 19 Déc 2019 - 17:48, édité 1 fois

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par bas-médiéviste le Mer 18 Déc 2019 - 22:52
@RogerMartin a écrit:
@Sacapus a écrit:
@RogerMartin a écrit:C'est la même racine que dans un médicament soluble (cassable) dans l'eau. Solution est à prendre au sens de rupture, c'est prétentieux et je ne suis pas certaine que même les matheux l'emploient vraiment dans ce sens (au sens de discontinuité : ils emploient plutôt ce terme-là je dirais, non ?).
Comme on peut "étendre" la continuité d'une fonction pour pouvoir la considérer comme dérivable par ex., le matheux local est même assez certain qu'il a déjà rencontré l'expression dans le sens exactement inverse Very Happy
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Je ne crois pas que l'expression ait un quelconque rapport avec les maths. Elle semble dater du XIVe siècle, bien avant les considérations bourbakistes des mathématiques modernes.
Il s'agit probablement d'un calque mot-à-mot d'une phraséologie latine en latin de renaissance.
Au XIVe, ce sera plutôt du latin médiéval Wink Mais oui, pour moi ce n'est pas du vocabulaire de matheux.

Je l'ai dans mon glossaire de latin médiéval. Solutio, onis, f. : action de détacher, dissolution.

Plus complet, le DMF :

1.
"Résolution, guérison" : Quant aucun maniaque, se les emorrides lui survienent ou variques, c'est la solucion de telle manie. (SAINT-GILLE, A.Y., 1362-1365, 92). Ypocras nous monstre la garison ou solucion ou delivrance de ydropisie par le fleux de l'eaue en la concavité des bouiaux. (SAINT-GILLE, Comment. A.Y. L., 1362-1365, 164).


2.
"Rupture" : ...la solucion des os qui est faicte en os par incision d'espee ou son semblable tranchante ou pertuisante et est appellee playe des os (PANIS, Guidon, 1478, tr.III, doct.1, chap.5).


Solution de continuité. "Rupture d'une continuité" : Morsure venimeuse c'est solution de continuité faite de aucune beste venimeuse sicome sont serpens, araignes, escorpions et vespes (GORDON, Prat., c.1450-1500, I, 14). Note que en toute maladie de apostume a trois maladies, c'est assavoir consimile, officiale et commune : la consimile est par cause de male complexion, la officiale pour cause de tumeur et la commune pour cause de solucion de continuité (GORDON, Prat., c.1450-1500, I, 18). Solucion de continuité est en chair et en cuir, en muscule, en veyne, en artere, en nerf, en corde, en liement, en pannicule et en os et en une que on appelle delocacion et en membres principaux (GORDON, Prat., c.1450-1500, I, 25). La solucion de continuité (...) a plusieurs especes : c'est assavoir playe, ulcere, apperture, poincture, incision, fracture, esracheure et aultres genres (PANIS, Guidon, 1478, tr.III, doct.1, chap.1).

Donc si j'en crois le DMF, l'expression "solution de continuité" au sens de "rupture de continuité" apparaît plutôt dans la seconde moitié du XVe siècle dans la littérature médicale.


Dernière édition par bas-médiéviste le Mer 18 Déc 2019 - 22:56, édité 1 fois

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par DesolationRow le Mer 18 Déc 2019 - 22:54
Et mon Angèle de Foligno, vous vous en battez ?
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par bas-médiéviste le Mer 18 Déc 2019 - 23:03
@DesolationRow a écrit:Et mon Angèle de Foligno, vous vous en battez ?

Sous la forme "solutio continuitatis" ? On dirait du latin farci, non n'est-ce pas ?

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par RogerMartin le Mer 18 Déc 2019 - 23:30
@DesolationRow a écrit:J'ai une attestation chez Angela de Fulginio, dans les Instructiones. Rien avant.
Tu vois, on t'écoute Wink

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par Prof75 le Jeu 19 Déc 2019 - 0:02
D'une manière générale, le problème n'est pas de savoir si une expression est vieillotte, donc obsolète et nulle et non avenue pour nos élèves, mais s'ils ont la curiosité d'en rechercher le sens, ou du moins pour nous, de les mettre face à une difficulté à surmonter.

Personne ne s'attend à ce qu'un gamin de quinze ans abreuvé de vidéos de moins de 2 minutes totalement débilitantes, utilise des expressions comme "ça me fait une belle jambe" ou "c'est l'hôpital qui se moque de la charité".
En revanche il n'y a aucun inconvénient à ce qu'il les connaisse...et donc les comprenne. L'important est là à mon sens.

Je n'utilise pas des expressions comme "faut pas pousser mémé dans les orties", mais j'en connais le sens. Le fait qu'une expression soit passée de mode n'empêche pas la connaissance de cette expression, quoiqu'en disent les "jeunistes". Obsolète servant très souvent de prétexte à l'ignorance décomplexée...
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