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Deuxième cahier d'orthographe française pour lycéens et étudiants : la conjugaison - Page 2 Empty Re: Deuxième cahier d'orthographe française pour lycéens et étudiants : la conjugaison

par Celadon le Mar 31 Déc 2019 - 13:29
Etre, avoir, aller, la leçon porte sur des verbes alors que le corpus comprend des auxiliaires et semi, conjugués au présent, et donc des verbes conjugués au PC ou au présent passif. Peut-être faudrait-il ajouter ces verbes au présent, pour correspondre au titre de la leçon ? Je suis malade, j'ai faim, je vais bien. Non ?
Par ailleurs, dans les exos, "aux grands maux" aurait plus de sens que "aux grands laux"... Wink
Enfin tu es sûr que 144 copies de verbes au présent s'imposent pour un apprentissage réussi ?
Dorine
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Deuxième cahier d'orthographe française pour lycéens et étudiants : la conjugaison - Page 2 Empty Re: Deuxième cahier d'orthographe française pour lycéens et étudiants : la conjugaison

par Dorine le Mar 31 Déc 2019 - 15:28
Je rejoins Celadon. Tu proposes tout de suite des exemples au passé composé, au futur proche, alors que la leçon porte sur le présent de l'indicatif. Tu donnes l'explication dans la règle mais pourquoi ne pas réserver ces exemples pour cette partie?
Je cite : "vous les aurez copiés 144 fois soit "une grosse" ?
Je doute également de l'efficacité de cette méthode.
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Deuxième cahier d'orthographe française pour lycéens et étudiants : la conjugaison - Page 2 Empty Re: Deuxième cahier d'orthographe française pour lycéens et étudiants : la conjugaison

par NLM76 le Mar 31 Déc 2019 - 15:57
Merci pour les remarques sur la présence du passé composé. A travailler en effet.

Quant à la "grosse"... Je ne suis sûr de rien. Mais pour ce qui est de lycéens ou d'étudiants francophones qui continueraient à commettre des fautes sur ces verbes à l'indicatif présent, il ne s'agirait pas d'apprentissage, mais de méthode curative. Il y a aussi la présence de l'exercice comme épée de Damoclès qui peut quelquefois pousser certains à faire attention. En tout cas, je connais quelqu'un à qui son instituteur faisait copier 100 fois les "mots bleus", et 1000 fois les "mots rouges" en cas de faute; et pour elle, ça a très bien fonctionné. J'ai eu moi-même des punitions de ce type à faire, et je ne suis pas sûr que cela ne m'ait pas aidé. Je connais pas mal de sports ou d'arts martiaux où les meilleurs du monde, comme les débutants qui progressent vite, font aussi ce type d'exercices très répétitifs et vraiment très répétés. A voir. Evidemment, cet exercice n'est pas destiné à qui ne fait pas la faute !
Quoi qu'il en soit, cette fiche est quand même à l'intention de qui pousse le bouchon un peu loin, n'est-ce pas ?

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par Elle aime le Mar 31 Déc 2019 - 16:07
@NLM76 a écrit: J'ai eu moi-même des punitions de ce type à faire, et je ne suis pas sûr que cela ne m'ait pas aidé. Je connais pas mal de sports ou d'arts martiaux où les meilleurs du monde, comme les débutants qui progressent vite, font aussi ce type d'exercices très répétitifs et vraiment très répétés. A voir. Evidemment, cet exercice n'est pas destiné à qui ne fait pas la faute !

Je fais de même avec mes élèves en retenue (ou en punition simple), de préférence peu avant une évaluation. Ils s'en sortent ainsi très bien (et les notions restent acquises par la suite).

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"Moi, je crois que la grammaire, c’est une voie d’accès à la beauté. Quand on parle, quand on lit ou quand on écrit, on sent bien si on a fait une belle phrase ou si on est en train d’en lire une. On est capable de reconnaître une belle tournure ou un beau style. Mais quand on fait de la grammaire, on a accès à une autre dimension de la beauté de la langue. Faire de la grammaire, c’est la décortiquer, regarder comment elle est faite, la voir toute nue, en quelque sorte. Et c’est là que c’est merveilleux : parce qu’on se dit : « Comme c’est bien fait, qu’est-ce que c’est bien fichu ! », « Comme c’est solide, ingénieux, subtil ! ». Moi, rien que savoir qu’il y a plusieurs natures de mots et qu’on doit les connaître pour en conclure à leurs usages et à leurs compatibilités possibles, ça me transporte."
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Deuxième cahier d'orthographe française pour lycéens et étudiants : la conjugaison - Page 2 Empty Fiche d'orthographe-conjugaison et de vocabulaire

par NLM76 le Jeu 30 Jan 2020 - 7:19
Je voudrais vous soumettre l'idée pour laquelle je m'enthousiasme un peu trop en ce moment, de sorte que sans doute je n'en vois pas assez les défauts. Il s'agit d'articuler fermement l'apprentissage du vocabulaire et celui de l'orthographe, et en particulier de la conjugaison.
D'une part, je suis de plus en plus persuadé que dans les langues naturelles, les exceptions et irrégularités font partie du système, dans le sens où il rendent à la fois ce système intelligible et "apprenable". En effet, le fait qu'un mot relève d'une irrégularité lui donne un trait identificatoire supplémentaire — un truc mnémotechnique pour aider en quelque sorte à réaliser l'accroche entre signifiant et signifié.
C'est que l'apprentissage d'une langue c'est toujours l'apprentissage de son vocabulaire. Le système "grammatical" est un passage vers le système lexical, lequel est un passage vers le macrocosme et le microcosme, mouvants, bigarrés, complexes.
Ainsi, les quelques verbes français du 3e groupe qui se conjuguent au présent de l'indicatif comme des verbes du 1er groupe (offrir, cueillir, etc.) donnent-ils, au sein d'une leçon de conjugaison, prétexte pour faire une leçon de vocabulaire (et éventuellement, un rappel d'orthographe lexicale ou plutôt phonétique, sur -euil-/-ueil- ; mais je ne l'ai pas indiqué ici)
D'ailleurs, j'ai le sentiment d'avoir avancé ainsi sur la méthode d'une leçon de vocabulaire. Il s'agit en particulier du sens de tressaillir. Pour faire acquérir un tel mot en effet, en dehors de la voie royale — des lectures denses et fréquentes de vrais livres —, les méthodes d'étude sont très délicates: il ne suffit pas d'en avoir donné la définition, de l'avoir fait apprendre, pour que les élèves saisissent vraiment le sens du mot et sachent l'utiliser de façon appropriée. Même quand on s'efforce de les faire écrire un peu, en leur demandant d'écrire une phrase de leur cru avec ce mot, à l'imitation d'un auteur, ils sont souvent maladroits, faute de l'avoir rencontré suffisamment dans des contextes différents, de façon à la fois "passive", en position de récepteur, et active, parce qu'ils entrent vraiment dans le propos où ils rencontrent le mot.
Alors comment essayer de recréer un peu ce cheminement naturel d'apprentissage du vocabulaire à travers les exercices de français ?
Il me semble que les exercices à trous proposés ici évitent l'écueil de l'exercice sur le choix entre des synonymes, qui, en fait, est réussi plutôt par ceux qui maîtrisaient déjà leurs nuances avant de faire l'exercice. Je fais choisir ici entre des verbes aux significations très différentes, de sorte que l'élève, quand il choisit "tressaillir", s'habitue un peu aux contextes dans lesquels on peut utiliser ce verbe.
En tout cas, il me semble que le passage par les leçons d'orthographe, de conjugaison et de grammaire pour transmettre le vocabulaire est une façon défendable d'organiser de façon relativement systématique l'apprentissage du vocabulaire.
(N'hésitez pas non plus à me faire toutes remarques utiles sur le reste de la lettre et de l'esprit de cette fiche !)
Fichiers joints
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par Celadon le Jeu 30 Jan 2020 - 9:10
Je suis assez d'accord sur le fait que les composantes d'une leçon de français s'imbriquent et que ce fait est pédagogiquement exploitable. Attention toutefois à ne pas tomber dans l'ORL de sinistre mémoire gloubiboulguesque. J'ai perdu de vue le niveau auquel tu t'adresses, il est patent que ce n'est pas l'élémentaire, tu t'en sortiras donc mieux. Toutefois, j'attire ton attention sur le caractère rébarbatif de tes exercices. Si ton objectif second est d'ancrer le vocabulaire de ces verbes, ne vaudrait-il pas mieux passer par des phrases de la vie courante (encore qu'on ne tressaille pas tous les jours...) que par Hugo ? Ou alors coupler les deux emplois : courant et littéraire ? Mais littéraire seul et tel que présenté, perso je fuis.
Cette réflexion n'engage que moi. Wink
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par Dhaiphi le Jeu 30 Jan 2020 - 9:54
@Celadon a écrit:des phrases de la vie courante (encore qu'on ne tressaille pas tous les jours...)
C'est un peu le problème !Deuxième cahier d'orthographe française pour lycéens et étudiants : la conjugaison - Page 2 3795679266
"Mon père tressaille en lisant mon bulletin". Oui, bon en phase d'apprentissage, à l'oral, pourquoi pas... Afin de s'assurer qu'il n'y ait pas de contresens manifeste...
Mais ensuite, selon le niveau naturellement, je préfère tenter de voir employer des tournures littéraires dans le vie courante que de voir le langage courant envahir les monde la culture. Smile
Littéraire seul et tel que présenté, perso je ne fuis point, bien au contraire. Cette réflexion n'engage que moi. Wink Razz

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Deuxième cahier d'orthographe française pour lycéens et étudiants : la conjugaison - Page 2 Empty Re: Deuxième cahier d'orthographe française pour lycéens et étudiants : la conjugaison

par nicole 86 le Jeu 30 Jan 2020 - 9:55
J'ai "survolé" cette fiche de travail, je suis suffisamment vieille pour avoir eu à faire des exercices très répétitifs. En ce qui me concerne, la disposition verticale des conjugaisons m'a aidée à les mémoriser et, pour être en phase de mémorisation de la conjugaison dans une autre langue, c'est toujours vrai.

J'ai aussi regretté les / pour séparer les vers dans le dernier exercice cela ne favorise ni la mémoire, ni la scansion. Je peux comprendre aussi l'omission des références précises des textes pour éviter le recours à Internet pour répondre mais l'élève curieuse que j'étais aurait aimé les avoir (c'est ainsi qu'a débuté mon envie de connaître les œuvres littéraires).

Je trouve intéressant, pour ne pas dire essentiel, de demander aux élèves d'écrire et de réécrire les phrases entières mais les élèves actuels en sont-ils capables ?  

Je reviendrai pour d'autres remarques.
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Deuxième cahier d'orthographe française pour lycéens et étudiants : la conjugaison - Page 2 Empty Re: Deuxième cahier d'orthographe française pour lycéens et étudiants : la conjugaison

par Dhaiphi le Jeu 30 Jan 2020 - 10:16
@nicole 86 a écrit: réécrire les phrases entières mais les élèves actuels en sont-ils capables ?  
Effectivement...dans ce cas... voilà qui clôt le débat. humhum
"Wech bouffon, va tressailler ta mère !" Razz

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Deuxième cahier d'orthographe française pour lycéens et étudiants : la conjugaison - Page 2 Empty Re: Deuxième cahier d'orthographe française pour lycéens et étudiants : la conjugaison

par NLM76 le Jeu 30 Jan 2020 - 10:23
Cette fiche s'adresse aux lycéens et étudiants. Pour ce qui est de l'articulation entre le registre courant et le registre littéraire, c'est une vraie question. En l'occurrence, pour "tressaillir" et "assaillir", ce serait sans doute bien d'ajouter quelque chose d'un peu plus facile, avant de passer à Hugo. J'ai fait un pas vers le plus facile en choisissant des exemples où c'est plus accessible que d'autres. On pourrait envisager d'en faire un autre en trouvant un ou deux exemples encore plus simples. Je vais chercher. Quoi qu'il en soit, le but est aussi de pouvoir lire Hugo et compagnie, et donc de travailler à comprendre le sens de tels textes.
@Celadon : pour ma part, je ne suis pas sûr que les exercices soient rébarbatifs. De mon côté, ce sont les phrases du type "passe-moi le sel" qui m'ont toujours barbé au plus haut point ! Quant aux élèves, d'une part, ces exercices peuvent plaire parce qu'on sait ce qu'on a à faire, et qu'il y a un petit enjeu de réflexion et de recherche. D'autre part, ils sont vraiment intéressants parce que ce que dit Hugo est vraiment intéressant. Mais il est vrai qu'en même temps, ça peut être pénible si on n'y comprend rien, parce qu'on n'y cherche pas le sens, parce qu'on repousse ce type de textes, ou, ce qui est plus légitime, si on a du mal à rentrer dans un texte ainsi charcuté.


L'articulation entre la disposition verticale de la conjugaison, qui a des avantages évidents, et la disposition horizontale est aussi une question importante. Pour l'instant, par commodité pour moi, j'ai fait le choix de m'en tenir à cette disposition linéaire — qui a quand même quelques avantages pédagogiques aussi, me semble-t-il. Mais c'est effectivement un des points à améliorer.
@Celadon : pour ma part, je ne suis pas sûr que les exercices soient rébarbatifs. D'une part, ils plaisent parce qu'on sait ce qu'on a à faire, et qu'il y a un petit enjeu de réflexion et de recherche. D'autre part, ils sont vraiment intéressants parce que ce que dit Hugo est vraiment intéressant. Mais il est vrai qu'en même temps, ça peut être pénible si on n'y comprend rien, parce qu'on n'y cherche pas le sens, parce qu'on repousse ce type de textes, ou, beaucoup plus légitime, si on a du mal à rentrer dans un texte ainsi charcuté.

La question de la disposition des vers est aussi assez importante, même si elle est accessoire.  Là aussi, c'est un choix en attendant mieux. Il faudra trouver une mise en page convenable d'une part ; d'autre part réfléchir à ceux qu'il est bon de présenter ainsi : le but ici n'est pas d'apprendre les vers, mais de les fréquenter, avec le prétexte de l'orthographe. Ainsi, il arrive que les vers soient trafiqués... [j'ai honte ! mais je me débrouille bien avec cette honte... Wink] En outre, il y a un travail à faire pour faire entendre qu'il importe d'observer le mouvement syntaxique d'une phrase écrite en vers. La plupart de mes élèves sont persuadés qu'un vers, c'est une phrase !
En somme, le bon compromis est en effet encore à trouver.

@nicole 86 : Bien sûr que les élèves sont capables de récrire des phrases entières ! Il suffit de l'exiger. J'enseigne dans un des cinquante lycées les plus défavorisés et les plus en difficulté de France, et j'y parviens sans peine. Cela me fait penser à l'idée qu'on ne pourrait plus faire apprendre des textes par cœur aux élèves d'aujourd'hui. C'est juste faux. Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles, qu'on n'essaie pas ; c'est parce qu'on n'essaie pas qu'elles sont difficiles.


Dernière édition par NLM76 le Jeu 30 Jan 2020 - 10:28, édité 1 fois

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Deuxième cahier d'orthographe française pour lycéens et étudiants : la conjugaison - Page 2 Empty Re: Deuxième cahier d'orthographe française pour lycéens et étudiants : la conjugaison

par Celadon le Jeu 30 Jan 2020 - 10:25
Je veux dire par là que la littérature n'a pas pour vocation nécessaire l'apprentissage de l'abc de la langue. Il me semble que si l'on se cantonne aux emplois littéraires, on perd beaucoup d'élèves en route. Sans l'évacuer, coupler les exemples d'emploi me paraît plus judicieux.
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Deuxième cahier d'orthographe française pour lycéens et étudiants : la conjugaison - Page 2 Empty Re: Deuxième cahier d'orthographe française pour lycéens et étudiants : la conjugaison

par Iphigénie le Jeu 30 Jan 2020 - 10:28
Assez d'accord avec Nicole86 pour la disposition verticale et la disposition des vers! Wink

Il me semble que tu commences un peu fort avec Victor Hugo: quelques phrases d'exercice dans un langage plus "courant" en effet me sembleraient une bonne chose.
Je mettrais les verbes proposés juste après la consigne, ce serait plus lisible, il me semble.
- coquille dans l'exercice 2 phrase d): tu donnes la réponse Very Happy  
-dans l'exercice 3 de transposition à la première personne, je trouve aussi que commencer par la phrase a) est perturbant: je ne la mettrais pas en premier.
-coquille dans l'exercice 7 (première ligne des propositions de verbe)

PS: il est si dur que ça, le verbe "tressaillir"?

Sinon, profiter de la conjugaison pour faire apprendre du vocabulaire, oui, ça me paraît une bonne idée.

Le problème auquel on se heurte c'est bien l'écart entre la "simplicité" des apprentissages, niveau primaire, et le caractère littéraire des exercices, niveau lycée. On est un peu dans les grands écarts, mais...
je sais bien que c'est une donnée actuelle des lycéens...
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Sacapus
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Deuxième cahier d'orthographe française pour lycéens et étudiants : la conjugaison - Page 2 Empty Re: Deuxième cahier d'orthographe française pour lycéens et étudiants : la conjugaison

par Sacapus le Jeu 30 Jan 2020 - 11:10
Bonjour.
Ce qui me gêne dans les exercices à trous, c'est qu'ils semblent partir de l'idée que le sens d'une phrase est déterminé avant d'avoir énoncé tous les mots qui la composent.
Et j'ai l'impression de ne pas comprendre ce qu'on attend de moi quand on me demande de compléter une phrase comme
"ne le tourmentez pas, il ...".
Attend-on que je connaisse et reconnaisse l'incipit du "maitre d'études", et que je complète par "souffre"?
Attend-on que je cherche à trouver la citation complète, pour me faire chercher dans la poésie de Victor Hugo? (L'énoncé mentionne Victor Hugo. S'agit-il d'une mention anecdotique, ou d'une directive pour l'exercice ?)
Attend-on que je forme avec l'un des verbes proposés n'importe quelle phrase qui ne soit pas incongrue ? (Auquel cas on peut aussi compléter par "il se recueille", ça marche.)
Ou bien, (et c'est l'hypothèse la plus désagréable), attend-on que je ne me pose aucune de ces questions, et qu'il m'apparaisse évident que seule la réponse "souffre" et celle qui convient, à l'exclusion de toutes les autres ? (Et c'est assez désagréable, parce que ça me donne l'impression d'un exercice à trous où il faut compléter par des noms de couleurs "rouge, blanc, bleu", dans des phrases comme "Jeanne attrapa le ballon [...]"

Je vous prie de m'excuser pour cette remarque désagréable qui traduit beaucoup plus mon expérience d'élève que celle de professeur : J'ai toujours tenu en horreur les exercices à trous.
NLM76
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Deuxième cahier d'orthographe française pour lycéens et étudiants : la conjugaison - Page 2 Empty Re: Deuxième cahier d'orthographe française pour lycéens et étudiants : la conjugaison

par NLM76 le Jeu 30 Jan 2020 - 11:15
Ça doit être un peu mieux ainsi. J'ai ajouté un exercice moins "littéraire" pour commencer. J'ai changé l'ordre des exercices, transformé un peu la consigne pour faire passer à la première personne, pour aider, et corrigé les coquilles.
Un petit encart à gauche : je voudrais éviter de dire qu'on pourrait se passer du dictionnaire pour apprendre le français... Cela me fait penser au fait que c'est un peu la même chose pour le Bescherelle, et ses tableaux de conjugaison. C'est un peu la (mauvaise?) idée que j'ai en donnant les conjugaisons en linéaire : les tableaux sont dans le manuel; mais il faut apprendre à s'y référer.
@Nicole 86 : pour les références, j'étais comme toi quand j'étais élève. Mais ça devient vite lourd sur l'espace de la page. Sans doute devrais-je quand même ajouter le titre du livre; une plus grande précision me paraît d'autant moins nécessaire aujourd'hui qu'il y a Glouglou. Quoi qu'il en soit, ça ne me gênerait pas du tout que les élèves se mettent à tricher: s'ils ont décidé de faire l'exercice stupidement, rien ne pourra les en empêcher; et s'ils copient sans faute le texte de Hugo, après être allé le chercher, je me dis que c'est tout bénéf.

@Sacapus : je choisis la réponse
@Sacapus a écrit:que je forme avec l'un des verbes proposés n'importe quelle phrase qui ne soit pas incongrue ? (Auquel cas on peut aussi compléter par "il se recueille", ça marche.)"
J'ajoute qu'il y a une idée de puzzle qui pourrait plaire: ce serait bien de caser tous les verbes.

Maintenant, cela n'empêche pas que mon exercice soit mal conçu, et que le puzzle soit trop difficile, ou trop facile ! Quoi qu'il en soit, pour moi c'est vraiment important de supposer que le professeur n'est pas un imbécile, et qu'il accepte toute réponse sensée à partir des données du problème, et même qu'il considère comme assez bonne une réponse assez cohérente mais un peu brinquebalante. Ce n'est, en somme, qu'un jeu. Comme à peu près tout exercice scolaire, qu'il soit présenté comme ludique ou pas. Les latins avaient bien compris que l'école et le jeu, c'était, par nature, tout un : lūdus.

Cela dit, l'idée que ce jeu puisse être un peu pénible ne me défrise pas non plus. La quantité d'exercices proposés n'est pas destinée à tous, mais au moins partiellement aux réfractaires qui ne veulent pas se décider à faire attention à l'orthographe.

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par Iphigénie le Jeu 30 Jan 2020 - 11:27
@Sacapus a écrit:Bonjour.
Ce qui me gêne dans les exercices à trous, c'est qu'ils semblent partir de l'idée que le sens d'une phrase est déterminé avant d'avoir énoncé tous les mots qui la composent.
Et j'ai l'impression de ne pas comprendre ce qu'on attend de moi quand on me demande de compléter une phrase comme
"ne le tourmentez pas, il ...".
Attend-on que je connaisse et reconnaisse l'incipit du "maitre d'études", et que je complète par "souffre"?
Attend-on que je cherche à trouver la citation complète, pour me faire chercher dans la poésie de Victor Hugo? (L'énoncé mentionne Victor Hugo. S'agit-il d'une mention anecdotique, ou d'une directive pour l'exercice ?)
Attend-on que je forme avec l'un des verbes proposés n'importe quelle phrase qui ne soit pas incongrue  ? (Auquel cas on peut aussi compléter par "il se recueille", ça marche.)
Ou bien, (et c'est l'hypothèse la plus désagréable), attend-on que je ne me pose aucune de ces questions, et qu'il m'apparaisse évident que seule la réponse "souffre" et celle qui convient, à l'exclusion de toutes les autres ? (Et c'est assez désagréable, parce que ça me donne l'impression d'un exercice à trous où il faut compléter par des noms de couleurs "rouge, blanc, bleu", dans des phrases comme "Jeanne attrapa le ballon [...]"

Je vous prie de m'excuser pour cette remarque désagréable qui traduit beaucoup plus mon expérience d'élève que celle de professeur : J'ai toujours tenu en horreur les exercices à trous.
Oui, il faut au moins que les trous imposent une réponse unique... ou alors il faut supprimer la référence à Hugo ....
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par Dhaiphi le Jeu 30 Jan 2020 - 11:38
@Iphigénie a écrit:Le problème auquel on se heurte c'est bien  l'écart entre la "simplicité" des apprentissages, niveau primaire, et le caractère littéraire des exercices, niveau lycée.
Justement, il serait bien que la "simplicité" des apprentissages restât au primaire, soit renforcé et développé au collège et ne se retrouvât plus au lycée. Wink

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par Celadon le Jeu 30 Jan 2020 - 11:39
Et même... si l'on maintient le remplissage possible par tous les mots, où est l'apprentissage du vocabulaire ?
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Deuxième cahier d'orthographe française pour lycéens et étudiants : la conjugaison - Page 2 Empty Re: Deuxième cahier d'orthographe française pour lycéens et étudiants : la conjugaison

par Celadon le Jeu 30 Jan 2020 - 11:41
@Dhaiphi a écrit:
@Iphigénie a écrit:Le problème auquel on se heurte c'est bien  l'écart entre la "simplicité" des apprentissages, niveau primaire, et le caractère littéraire des exercices, niveau lycée.
Justement, il serait bien que la "simplicité" des apprentissages restât au primaire, soit renforcé et développé au collège et ne se retrouvât plus au lycée. Wink
Nous en sommes tous d'accord, sauf que cette subtile remarque achoppe sur la réalité.
Spoiler:
Par ailleurs, "renforcé" et "développé" s'accordent avec quoi, dans ta phrase au subjonctif imparfait ?
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Deuxième cahier d'orthographe française pour lycéens et étudiants : la conjugaison - Page 2 Empty Re: Deuxième cahier d'orthographe française pour lycéens et étudiants : la conjugaison

par Sacapus le Jeu 30 Jan 2020 - 11:55
@NLM76 a écrit: Quoi qu'il en soit, pour moi c'est vraiment important de supposer que le professeur n'est pas un imbécile, et qu'il accepte toute réponse sensée à partir des données du problème, et même qu'il considère comme assez bonne une réponse assez cohérente mais un peu brinquebalante. Ce n'est, en somme, qu'un jeu.


Je comprends bien, mais je pense que ce serait une bonne idée de le dire clairement dans l'énoncé. J'ai l'impression que les exercices à trous sont des exercices avec beaucoup de consignes implicites et tacites. Ils présentent de plus l'inconvénient que les élèves les trouvent dans beaucoup de matières, (pas seulement la vôtre), et que suivant les matières et suivant les professeurs, les sous-entendus de l'énoncé varient beaucoup.

Beaucoup de professeurs de mathématiques, par exemple, feignent (très tacitement), d'être des imbéciles, (tout au contraire de vous), afin de refuser certaines réponses dont la formulation manque de précision ou de rigueur.
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Deuxième cahier d'orthographe française pour lycéens et étudiants : la conjugaison - Page 2 Empty Re: Deuxième cahier d'orthographe française pour lycéens et étudiants : la conjugaison

par Dhaiphi le Jeu 30 Jan 2020 - 12:44
@Celadon a écrit:
Spoiler:

Par ailleurs, "renforcé" et "développé" s'accordent avec quoi, dans ta phrase au subjonctif imparfait ?

"Quelle honte pour cet enseignant qui ne vaut guère mieux que les élèves auxquels il est censé enseigner les rudiments de la langue française. Qu'il soit couvert d’opprobre sur ce forum et non repris par message personnel. Bienfait pour lui, que son caquet soit rabattu. Quel audace d'employer un subjonctif imparfait, de mauvais aloi qui plus est, et ne même point accorder les participes passés." Deuxième cahier d'orthographe française pour lycéens et étudiants : la conjugaison - Page 2 3485364301  Deuxième cahier d'orthographe française pour lycéens et étudiants : la conjugaison - Page 2 1767332709

C'est toujours un plaisir de deviser avec vous, bien chère Céladon.   Wink  

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[Anatole France]
J'aime les regretteurs d'hier qui voudraient changer le sens des rivières et retrouver dans la lumière la beauté d'Ava Gardner.
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Pauvre Martin
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Niveau 5

Deuxième cahier d'orthographe française pour lycéens et étudiants : la conjugaison - Page 2 Empty Re: Deuxième cahier d'orthographe française pour lycéens et étudiants : la conjugaison

par Pauvre Martin le Jeu 30 Jan 2020 - 12:47
Une réponse d’un étudiant (un peu âgé et pas représentatif mais un étudiant quand même).

Première impression : c’est dur. J’ai dû relire des phrases plusieurs fois et parfois aller plus loin dans l’exercice en procédant par élimination (peut-être faudrait-il, au passage, indiquer que les verbes ne peuvent être utilisés qu’une et unique fois — à la condition, bien sûr, qu’il n’y ait qu’une bonne réponse). La difficulté n’est pas un point négatif, au contraire en un sens. Si les exos étaient trop simples, ce serait là qu’ils seraient péniblement rébarbatifs (amer souvenir d’une interminable feuille d’exercices en cinquième, où j’ai mis dix fois plus de temps à copier les phrases qu’à réfléchir à la façon de les compléter). En l’état, on se prend au jeu de chercher les réponses et de résoudre un problème un peu consistant. Dans la même veine, je trouve stimulant qu’il y ait des extraits d’Hugo (même si j’ai un peu tiqué sur la façon de l’annoncer : une fois dans la consigne, une fois en fin d’exercice ; psychorigidité sans doute). Je me souviens que j’étais déçu quand mes profs de français nous demandaient de lire l’Autobiographie d’une courgette plutôt que Les Confessions : les lectures scolaires étaient mes seules occasions de lecture, et je me disais qu’il fallait mieux les rentabiliser en lisant des classiques plutôt que des daubes ; j’ai un peu le même sentiment ici : tant qu’à prendre le temps de réfléchir, autant le faire sur un matériau noble plutôt que sur, comme tu le dis, « passe-moi le sel ». Les références précises m’auraient toutefois laissé indifférent.

Quelques remarques en vrac :
- la présentation horizontale ne m’a pas choqué ;
- tu vas dire que je suis un peu benêt mais je n’ai pas tout de suite compris pourquoi tu distinguais le groupe cueillir-assaillir et le groupe ouvrir-offrir (« "font de même", ok, mais pourquoi ne pas faire qu’une règle ? ») ;
- la place des mots à caser est illogique (on s’attendrait qu’ils soient juste après la consigne) mais c’est peut-être plus lisible ainsi (grâce au retrait, à la puce et l’espace après la ligne) ;
- même sentiment que mes camarades sur l’exercice de réécriture (« juste le verbe ou toutes les corrections nécessaires ? ») ;
- « même exercice » (exo 5) sans point ? ;
- une idée pour le 5c : la réponse n’est pas évidente (enfin je ne l’ai pas trouvée), mais si on met le vers suivant, on peut deviner grâce à la rime, ce qui permet de faire travailler conjugaison, lexique et littérature.
Celadon
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Demi-dieu

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par Celadon le Jeu 30 Jan 2020 - 13:40
@Dhaiphi a écrit:
@Celadon a écrit:
Spoiler:

Par ailleurs, "renforcé" et "développé" s'accordent avec quoi, dans ta phrase au subjonctif imparfait ?

"Quelle honte pour cet enseignant qui ne vaut guère mieux que les élèves auxquels il est censé enseigner les rudiments de la langue française. Qu'il soit couvert d’opprobre sur ce forum et non repris par message personnel. Bienfait pour lui, que son caquet soit rabattu. Quel audace d'employer un subjonctif imparfait, de mauvais aloi qui plus est, et ne même point accorder les participes passés." Deuxième cahier d'orthographe française pour lycéens et étudiants : la conjugaison - Page 2 3485364301  Deuxième cahier d'orthographe française pour lycéens et étudiants : la conjugaison - Page 2 1767332709

C'est toujours un plaisir de deviser avec vous, bien chère Céladon.   Wink  
Je suis sincèrement désolée et d'autant plus que je ne suis pas du tout coutumière de cette façon de faire. Deuxième cahier d'orthographe française pour lycéens et étudiants : la conjugaison - Page 2 2950807625  Je te présente mes excuses.
Je crois juste que j'ai immédiatement réagi au contraste, en plus d'être en désaccord avec le fond.
J'ajoute que rater / oublier des accords de pp, cela peut arriver à tout le monde bien entendu. Encore une fois, désolée.
NLM76
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par NLM76 le Jeu 30 Jan 2020 - 14:54
Ok. Je ne laisse que le passage de tu/il à je:
Récrivez les vers suivants — où Victor Hugo parle sans doute de lui-même, ou du poète en général, même quand il dit « il », ou « tu » — en faisant passer les pronoms soulignés à la première personne du singulier
Ne le tourmentez pas, il souffre. b) Il va semant la gloire, il recueille l’affront. c) Là, dans l’ombre et l’amour, pensif, tu te recueilles. d) Est-ce ma faute, à moi, mon Dieu, si tu tressailles / Dans mon cœur frémissant, à ce cri : Liberté !
Ça passe ?


Dernière édition par NLM76 le Jeu 30 Jan 2020 - 21:02, édité 2 fois

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par Dhaiphi le Jeu 30 Jan 2020 - 19:07
Spoiler:

@Celadon a écrit:Je suis sincèrement désolée et d'autant plus que je ne suis pas du tout coutumière de cette façon de faire. Deuxième cahier d'orthographe française pour lycéens et étudiants : la conjugaison - Page 2 2950807625  Je te présente mes excuses.
Votre démarche vous honore. Smile
Evidemment, je fus assez surpris de ne pas recevoir votre remarque par message personnel et me suis trouvé dans l'obligation de répondre. Elle est naturellement tout à fait justifiée (ée, oui ce doit être correct  Wink  ) Continuez à être vigilante car je suis coutumier du fait : orthographe aléatoire et syntaxe chancelante. Comme les mauvais élèves, je relis ma prose mais n'y apporte pas toujours les corrections nécessaires.
en plus d'être en désaccord avec le fond
Ne pensez-vous pas qu'il est plus que temps au lycée de présenter le vocabulaire à l'aide de citations de textes littéraires ? Deuxième cahier d'orthographe française pour lycéens et étudiants : la conjugaison - Page 2 3795679266

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par Celadon le Jeu 30 Jan 2020 - 19:22
Ah mais si, c'est le rôle du lycée en principe. Mais la réalité ?
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par NLM76 le Jeu 30 Jan 2020 - 21:07
La réalité, c'est quand même que la littérature intéresse tout le monde. Elle n'est rebutante que lorsqu'elle est trop difficile, du fait de la langue, ou de la complexité de la pensée, si on n'est pas accompagné/
Je suis assez certain qu'il faut leur donner des exemples littéraires. MAIS il faut travailler à les rendre suffisamment accessibles. Ma petite expérience montre cependant que le découpage en petites unités — en gros en phrases — aide considérablement, même si on court là le danger inverse, qui réside dans la difficulté due au morcellement.
Je travaille à la quadrature du cercle, comme beaucoup des collègues en lycée. Et votre regard pour cela m'est très précieux !

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