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NLM76
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Deuxième cahier d'orthographe française pour lycéens et étudiants : la conjugaison - Page 3 Empty Re: Deuxième cahier d'orthographe française pour lycéens et étudiants : la conjugaison

par NLM76 le Jeu 30 Jan 2020 - 21:07
La réalité, c'est quand même que la littérature intéresse tout le monde. Elle n'est rebutante que lorsqu'elle est trop difficile, du fait de la langue, ou de la complexité de la pensée, si on n'est pas accompagné/
Je suis assez certain qu'il faut leur donner des exemples littéraires. MAIS il faut travailler à les rendre suffisamment accessibles. Ma petite expérience montre cependant que le découpage en petites unités — en gros en phrases — aide considérablement, même si on court là le danger inverse, qui réside dans la difficulté due au morcellement.
Je travaille à la quadrature du cercle, comme beaucoup des collègues en lycée. Et votre regard pour cela m'est très précieux !
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Deuxième cahier d'orthographe française pour lycéens et étudiants : la conjugaison - Page 3 Empty Re: Deuxième cahier d'orthographe française pour lycéens et étudiants : la conjugaison

par Dhaiphi le Jeu 30 Jan 2020 - 22:59
@Celadon a écrit: Mais la réalité ?
Faudra-t-il alors se résigner à refaire au collège le programme du primaire et celui du collège au lycée ?
Il faut à un moment choisir la qualité OU la quantité. Nous choisissons la qualité ET la quantité entends-je murmurer. Rolling Eyes

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Deuxième cahier d'orthographe française pour lycéens et étudiants : la conjugaison - Page 3 Empty Re: Deuxième cahier d'orthographe française pour lycéens et étudiants : la conjugaison

par Celadon le Jeu 30 Jan 2020 - 23:18
C'est inacceptable, c'est évident. Cependant, si trop d'élèves arrivent au collège en butant sur tous les mots, il y a peu de chances pour qu'ils rattrapent en quatre ans ce qu'ils ont raté en 5/6 ans avant. Hélas. Alors les biberonner à la littérature comme celle proposée par NLM76 c'est les plonger dans une situation inextricable, ou je suis à côté de la plaque ?
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Deuxième cahier d'orthographe française pour lycéens et étudiants : la conjugaison - Page 3 Empty Re: Deuxième cahier d'orthographe française pour lycéens et étudiants : la conjugaison

par NLM76 le Ven 31 Jan 2020 - 8:15
L'idée, quand même, ce n'est pas de les mettre dans une situation inextricable. De fait, j'ai quand même un peu essayé cette affaire; et ils ne sont pas complètement perdus du fait qu'il s'agit de littérature, même s'il est parfois nécessaire d'ajuster un peu le tir. (Je rappelle que le public visé sont les lycéens et et les étudiants).
Même s'ils ont de très graves lacunes, une paresse souvent très enkystée, ils ne sont pas idiots, et ils parviennent assez bien à faire les exercices : ils ne sont pas dans une situation inextricable, dès lors que j'ai pu relire et reprendre, en particulier avec l'aide des collègues, le premier jet des exercices. Mais tu as raison ; j'essaie d'ajouter autant que possible des exercices au contenu un peu plus banal et facile. Il est vrai qu'en cours, j'ai tendance à introduire au débotté ces exemples dans la leçon, en faisant l'un ou l'autre des élèves le protagoniste de la phrase — difficile à faire dans un manuel écrit.

Quoi qu'il en soit, au lycée, l'objet de l'enseignement, c'est la littérature. Or pour le moment, nous nous contentons trop souvent de faire semblant de leur faire lire la littérature : beaucoup n'en comprennent que la paraphrase que nous leur en faisons, et nous utilisons des techniques pour qu'ils produisent quelque chose sans avoir lu et compris les textes que nous leur proposons. Obliger à s'attarder sur le sens précis d'une phrase, sur le choix d'un mot peut être un pas dans la bonne direction. Évidemment, le danger, c'est que les phrases proposées ne soient pas du tout comprises, du fait qu'elles sont trop difficiles, du fait qu'elles sont sorties de leur contexte. C'est pour ça qu'il faut bosser dur pour bien choisir les phrases (les relever puis en faire des sélections successives), pour les trafiquer ou les introduire avec des phrases d'explication fabriquées ad hoc, pour supprimer ce qui ne passe pas, pour améliorer la clarté de la présentation, des consignes. Remettre cent fois l'ouvrage sur le métier pour qu'il soit à la fois suffisamment facile et suffisamment difficile.

D'autre part, s'il y a peu de chances qu'ils rattrapent le temps perdu au collège, c'est certes parce que le temps manque. Mais je propose un début de solution : faire tout le cours de français à partir de la grammaire (orthographe, grammaire, conjugaison, vocabulaire, rédaction, lecture expressive et récitation). Mais c'est aussi que nous faisons généralement n'importe quoi; alors une autre partie de la solution, c'est faire de la grammaire qui marche, avec une progression qui marche, sans compléments déplaçables ni d'expansions du nom, en étant exigeant partout et progressif.

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par Dhaiphi le Ven 31 Jan 2020 - 10:31
@NLM76 a écrit: Remettre cent fois l'ouvrage sur le métier pour qu'il soit à la fois suffisamment facile et suffisamment difficile.
Remettre cent fois l'ouvrage sur le métier pour qu'il soit à la fois suffisamment accessible et suffisamment exigeant, ajouterais-je avec tout le respect que je dois à votre travail. Smile

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par NLM76 le Ven 31 Jan 2020 - 11:10
Oui chère Daiphi. Mais vous voulez dire quelque chose que je n'aurais pas aperçu ? J'apprécie beaucoup en effet que mon travail soit respecté, mais il m'importe plus encore qu'il soit bon et utile !

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par Dhaiphi le Ven 31 Jan 2020 - 11:41
@NLM76 a écrit:Mais vous voulez dire quelque chose que je n'aurais pas aperçu ?
Non point. Je livrais ici mon interprétation de "facile" et "difficile" dans le contexte qui nous intéresse. Smile
mais il m'importe plus encore qu'il soit bon et utile !
C'est en partie en cela qu'il respectable. Smile

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Deuxième cahier d'orthographe française pour lycéens et étudiants : la conjugaison - Page 3 Empty Indicatif futur

par NLM76 le Dim 2 Fév 2020 - 23:10
Salut les jeunes,

s'il y a encore des courageux pour regarder mon premier jet de fiche sur le futur, qui à mon avis est encore brinquebalante... Mais il faut que je dépose ça là un peu avant de reprendre avec un peu de recul.
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par NLM76 le Mer 12 Fév 2020 - 11:07
Pas de commentaire ? Tant pis. Pour la peine, je pose ici une proposition pour l'imparfait, qui relève vraiment du premier jet. Ses défauts en fait ne m'inquiètent qu'assez modérément : la conjugaison de l'imparfait ne pose pas un problème criant à nos élèves. Cette fiche me paraît en l'état surtout un prétexte pour lire de jolis textes, étudier un peu de vocabulaire, et travailler les notions de radical  — que je développe expérimentalement avec la notion de "base" temporel — et de terminaison. Cela dit, si vous avez des idées pour améliorer ça, je serais preneur !
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par Invité le Mer 12 Fév 2020 - 23:42
Quelques éléments de détail — je laisse le fond de côté, n'ayant rien de bien pertinent à dire.


  • Introduction, troisième puce, sous-puce : un point à la fin de la phrase manque.
  • Introduction, quatrième puce : c'est faire qui est annoncé mais devoir qui est conjugué.
  • Règle, première puce : le terme de valeur n'est peut-être pas inutile mais je ne sais pas s'il fait partie du vocabulaire que tu préconises.
  • Règle, deuxième puce, première sous-puce : italique discordant avec le reste de la feuille de style ; on pourrait donner un exemple de [e] fermé (comme dans « fraise » (et non comme dans « café »)), pour plus de clarté (et pas sûr d'ailleurs que « fraise » soit l'exemple le plus parlant de [ɛ] ouvert) ; une anicroche dans la coupe en fin de ligne.
  • Règle, deuxième puce, troisième sous-puce : sans doute un effet de mon esprit mais c'est un peu curieux de parler des verbes en -guer, puis des verbes en -cer, puis des verbes en -ger, j'aurais plutôt vu l'ordre -guer, -ger, -cer pour bien marquer la différence entre les deux premiers paradigmes malgré le -g- commun.
  • Exercices, 4 : pas sûr que le sens de ployer soit connu de tous.
  • Exercices, 5 : la consigne semble irréalisable avec beaucoup de textes : Un jeune homme sommeillait sous un pommier dont les branches ployaient sous le poids des fruits. Cette scène intriguait beaucoup une jolie femme qui passait par là. —> Tu sommeillais sous un pommier dont les branches ployaient (?) sous le poids des fruits. Tu intriguais beaucoup une jolie femme qui passait par là* ?
  • Exercices, 7 : chouette du Brassens !
  • Exercices, 8 : sympa à faire avec les indications.
  • Exercices, 9, a : une virgule en trop après un autre ; être employé deux fois mais pas d'indication ; un peu bizarre, le verbe au passé simple après les imparfaits.
  • Exercices, 9, b : être employé trois fois et non deux.
  • Exercices, 10, 1 : faisaient dans la liste des verbes.
  • Exercices, 10-11 : point ou deux-points à la fin de la consigne, il faut choisir (même si en fait, non) !
  • Exercices, 11 : manque une virgule entre vivre et vouloir dans la liste des verbes.
  • Exercices, 13 : pas sûr qu'il n'y ait pas une anacoluthe dans la consigne ; points de suspension déliés (oui, chicanerie niveau lourdingue !) ; soulignement un peu erratique dans l'exemple (espace avant les deux-points).
  • Général : beaucoup de verbes du premier groupe…

* Heureusement que je n'ai pas choisi mouiller ! Razz


Dernière édition par Pauvre Martin le Mer 12 Fév 2020 - 23:46, édité 1 fois
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par NLM76 le Mer 12 Fév 2020 - 23:44
Merci beaucoup Pauvre Martin !

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Deuxième cahier d'orthographe française pour lycéens et étudiants : la conjugaison - Page 3 Empty Re: Deuxième cahier d'orthographe française pour lycéens et étudiants : la conjugaison

par Invité le Jeu 13 Fév 2020 - 1:39
Service.

Si ça peut aider pour le futur :


  • Enquête-Règle : la phrase Quelles sont les terminaisons, qu’on appelle « désinences personnelles », qui en marquent la personne ? laisse entendre, par la place de la relative, que « terminaisons » et « désinences personnelles » sont synonymes ; pourtant on lit plus loin On y ajoute les désinences personnelles : -ai, -as, -a, -ons, -ez, -ont. Ainsi, les terminaisons du futur sont toujours : -rai, -ras, -rons, -rez, -ront..
  • Enquête, g, première puce : point-virgule au lieu de point à la fin.
  • Enquête, g, troisième puce : pas de virgule puis double virgule.
  • Exercices, 1-2 : mon obsession sur point/deux-points à la fin de consignes identiques.
  • Exercices, 2 : un saut de igne en trop à la fin de l'exercice (j'imagine).
  • Exercices, 4, e : solution donnée.
  • Exercices, 4 : virgule au lieu de point à la fin de la liste des verbes.
  • Exercices, 5, c : avoir beau à utiliser deux fois mais pas d'indication ; intéressant de chercher en se fondant sur l'élision (à défaut de la connaissance du texte).
  • Exercices, 5, d-f : solutions données.
  • Exercices, 6 : majuscule en trop à aller.
  • Exercices, 8 : en au lieu de et dans la consigne ; un exemple (comme dans la fiche sur l'imparfait) serait plus lisible que les indications données (qui restent compréhensibles toutefois).
  • Exercices, 8-9 : idem que précédemment sur point/deux-points.
  • Exercice, 9, a : un peu bizarre d'avoir un guillemet fermant sans guillemet ouvrant.
  • Exercice, 10, c : la difficulté de la phrase vient, en plus du vocabulaire, de la préposition du complément d'objet (qui n'est pas complément de l'adverbe, comme on pourrait le penser à la première lecture)…
  • Exercices, 11, d : il manque par deux fois une espace après une barre oblique ; esperluette volontaire ? ; Ridan est aussi accepté comme réponse ? Razz
  • Exercices, 12-13 : il est attendu des élèves qu'ils fassent des propositions pour combler les blancs ou qu'ils trouvent les bonnes réponses ? Parce que dans le premier cas, pourquoi pas, mais dans le second, impossible !
  • Exercices, 14 : pourquoi deux listes de verbes ? à cause de leur appartenance à des groupes différents ? ; se défendre est donné dans la liste alors qu'il faut simplement conjuguer défendre pour combler le blanc (pronom déjà présent dans le texte) ; pas facile de choisir entre traiter et pactiser ; n'y a-t-il un problème typographique dans la mention d'Hérodote et du traducteur (espace et retour à la ligne) ? ; je comprends pourquoi Alexandre de Macédoine est mentionné mais je me demande s'il n'y a pas un risque de confusion pour des élèves avec Alexandre le Grand.
  • Général : la fiche s'intitule Indicatif futur et se finit sur Difficultés du futur simple
  • Général : je ferais bien conjuguer boire — combien de fois il me vient l'envie de dire « je buvrai » !


Dernière édition par Pauvre Martin le Jeu 13 Fév 2020 - 12:19, édité 1 fois (Raison : Oubli d’un mot.)
Delia
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Expert spécialisé

Deuxième cahier d'orthographe française pour lycéens et étudiants : la conjugaison - Page 3 Empty Re: Deuxième cahier d'orthographe française pour lycéens et étudiants : la conjugaison

par Delia le Jeu 13 Fév 2020 - 12:15
J'en rajoute une couche :
à qui le poète s'adresse-t-il ? On croit d'abord à un être aimé, puis on comprend que le destinataire est mort, c'est tout ce que dit le texte. Pas besoin d'en savoir plus pour bien lire le poème, tordons le cou à Sainte-Beuve !

Les mauvaises habitudes contractées en latin ont encore frappé avec le mauvais découpage. Ni les verbes du premier groupe n'ont le futur en -erai, ni les verbes du second groupe n'ont le futur en -irai : ils ont tous le futur en -rai (j'ai eu entre les mains, du temps où les souris couraient moins vite, des grammaires scolaires parlant de formes en -rai/rais), et ce -rai/rais s'accroche à une base tantôt en e, tantôt en i.

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Deuxième cahier d'orthographe française pour lycéens et étudiants : la conjugaison - Page 3 Empty Re: Deuxième cahier d'orthographe française pour lycéens et étudiants : la conjugaison

par NLM76 le Ven 28 Fév 2020 - 18:01
Merci Délia pour les remarques aussi !
Je travaille sur le passé simple. D'après vous, quels sont les exercices vraiment utiles ? Faire apprendre et réciter les conjugaisons, bien sûr. Faire compléter des phrases au passé simple; faire rédiger des phrases, des courts textes. Faire de l'analyse.
Je vois aussi texte + pour chaque verbe au passé simple : analyse (groupe, personne) + conjugaison à toutes les personnes + rédaction d'une phrase à une autre personne que celle du texte.
Pas trop de travail de distinction PS/PC/Imparfait, me semble-t-il. Il faut faire acquérir l'orthographe du passé simple. Juste deux ou trois exercices sur -ai/-ais.

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par Iphigénie le Sam 29 Fév 2020 - 11:12
@NLM76 a écrit:Merci Délia pour les remarques aussi !
Je travaille sur le passé simple. D'après vous, quels sont les exercices vraiment utiles ? Faire apprendre et réciter les conjugaisons, bien sûr. Faire compléter des phrases au passé simple; faire rédiger des phrases, des courts textes. Faire de l'analyse.
Je vois aussi texte + pour chaque verbe au passé simple : analyse (groupe, personne) + conjugaison à toutes les personnes + rédaction d'une phrase à une autre personne que celle du texte.
Pas trop de travail de distinction PS/PC/Imparfait, me semble-t-il. Il faut faire acquérir l'orthographe du passé simple. Juste deux ou trois exercices sur -ai/-ais.
D'un point de vue stylistique, peut-être serait-il intéressant de "faire sentir" à des lycéens ce qu'est le passé simple face au passé composé: " La Tristesse d'Olympio" et "Après trois ans" de Verlaine par exemple: la solennité de la méditation hugolienne et l'intimité de la confession verlainienne...
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par NLM76 le Dim 1 Mar 2020 - 8:31
Tu ne crois pas qu'il vaudrait mieux commencer par des choses plus simples ? Dans " La tristesse d'Olympio", il y a aussi du passé composé ! La Fontaine et Perrault, sans doute.

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par Iphigénie le Dim 1 Mar 2020 - 8:45
Ça c’est fort possible: c’est l’exemple qui m’est venu sur le même thème, sinon ce n'est pas marrant  Smile
Zone et Nuit de décembre (mais que le début) si tu veux Razz  mais là c'est PS et présent Very Happy et encore plus compliqué Smile
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par Invité le Lun 2 Mar 2020 - 21:21
Une idée mais pas sûr qu'elle soit bonne : pourquoi ne pas jouer sur les homophonies intéressantes et sur les formes un peu surannées du passé simple ? Ce n'est pas tout à fait la même chose mais j'avoue m'être intéressé au subjonctif imparfait pour les délicieuses ambiguïtés du verbe savoir et pour la cuistrerie des formes en -ssassiez. Et ce serait un joli pied de nez aux IPR (je pense à ce que disait V. Marchais à propos d'une inspectrice qui raillait certains professeurs consciencieux en répétant « vous m’épatâtes »). À petite dose ou en bonus, j'entends.
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par NLM76 le Lun 2 Mar 2020 - 22:11
Pour l'instant, j'ai réussi à produire ceci, qui est encore très brouillon (en particulier, il faut "muscler" les exercices initiaux de gymnastique, que j'avais limités dans un premier temps; il faut ajouter des exercices de rédaction de phrases, et peut-être des exercices d'analyse avec différents temps dans les textes.) Je reste circonspect pour les exercices de discrimination avec d'autres temps.
Si ça peut vous faire venir des idées d'autres exercices, ou d'amélioration de ce que je propose...
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par Iphigénie le Mar 3 Mar 2020 - 10:24
Pauvre Martin a écrit:Une idée mais pas sûr qu'elle soit bonne : pourquoi ne pas jouer sur les homophonies intéressantes et sur les formes un peu surannées du passé simple ? Ce n'est pas tout à fait la même chose mais j'avoue m'être intéressé au subjonctif imparfait pour les délicieuses ambiguïtés du verbe savoir et pour la cuistrerie des formes en -ssassiez. Et ce serait un joli pied de nez aux IPR (je pense à ce que disait V. Marchais à propos d'une inspectrice qui raillait certains professeurs consciencieux en répétant « vous m’épatâtes »). À petite dose ou en bonus, j'entends.
avec le passé composé et Bobby Lapointe ça donne aussi: combien vous m'avez épatée de fois. Est-ce mieux, madame l'inspectrice?
Variante: combien à vous qui m'épatates mon bon petit cœur confit doit !
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par NLM76 le Mer 11 Mar 2020 - 21:52
Voici. Je crois que ça a l'air de quelque chose ainsi, et en plus de quelque chose d'assez inédit. Que faudrait-il améliorer pour que ça marche vraiment ?
[On devrait pouvoir ajouter la composition d'un récit en quelques phrases, avec trois ou quatre passés simples.]

@Pauvre Martin : je ne préfère pas introduire le subjonctif imparfait ici. Je mettrai qqch pour distinguer passé simple et subjonctif imparfait dans la leçon sur le subjonctif imparfait : je voudrais qu'il y ait une progression logique.
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