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marx
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Contre-pouvoirs dans un établissement sous contrat Empty Contre-pouvoirs dans un établissement sous contrat

par marx Ven 20 Déc 2019 - 21:47
Bonsoir

Quels sont les contre-pouvoirs potentiels dans un établissement privé ? Dans mon établissement, la délégation du personnel ne peut formuler que des requêtes et exposer des doléances à la direction ; le directeur est donc à peu près tout puissant, même s'il fait erreur sur erreur, au vu et au su de tout le monde, il ne semble avoir aucun compte à rendre. En va-t-il différemment dans les autres établissements privés sous contrat ?

Merci pour vos réponses

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wilfried12
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par wilfried12 Ven 20 Déc 2019 - 21:51
Si comme la majorité des établissements privé c'est un privé catholique, il est sous l'autorité de la direction diocésaine, (et de l'ogec aussi en théorie même je n'ai pu vraiment le constater).
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marx
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par marx Ven 20 Déc 2019 - 22:02
wilfried12 a écrit:Si comme la majorité des établissements privé c'est un privé catholique, il est sous l'autorité de la direction diocésaine, (et de l'ogec aussi en théorie même je n'ai pu vraiment le constater).

Oui, en principe l'OGEC est l'employeur du directeur et siège au conseil d'administration. Mais l'OGEC n'est pas forcément regardant.
Que demande l'OGEC à un directeur finalement, à part de maintenir des effectifs au seuil de rentabilité de l'établissement par exemple ?
Et que demande la DDEC, à part d'assurer la continuité de l'enseignement dans le respect du "caractère propre de l'enseignement catholique" ?

Et ces contre-pouvoirs sont extérieurs à l'établissement; ce qui se passe dans l'établissement relève donc de la liberté totale du directeur, on dirait. Au sein même de l'établissement il n'y a aucun contre pouvoir.

Ce que je veux dire par là, c'est qu'un directeur peut abuser de son autorité tranquillement dans le privé, et cela indéfiniment, alors que dans le public, où le directeur est nommé temporairement, il y a au moins le contre pouvoir du conseil d'administration où siègent des enseignants qui peuvent décider, par exemple, de refuser d'organiser un examen... non ?
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wilfried12
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par wilfried12 Ven 20 Déc 2019 - 22:34
J'ai déjà vu deux fois un directeur posant problème être invité à diriger ailleurs, mais ça à pris 2 ans dans les deux cas.
Prosper de Barante
Prosper de Barante
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par Prosper de Barante Ven 20 Déc 2019 - 23:07
Les parents d'élèves sont peut-être le meilleur contre-pouvoir ?
Pat B
Pat B
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par Pat B Ven 20 Déc 2019 - 23:28
Il y a deux autorités au-dessus du CDE : l'OGEC, qui est son employeur, et le diocèse ou une congrégation, qui l'ont nommé et lui ont donné sa "lettre de mission".
J'avoue avoir bien creusé la question il y a quelques années pour me battre contre un directeur bien pourri (débutant, inexpérimenté, mais manipulateur, limite harceleur, qui a tant démotivé l'équipe que le collège en question, d'où j'ai fui avec plein d'autres, est en train de couler) : j'avais été discuter avec le président de l'OGEC, simple témoignage en mon nom propre, j'ai fondu en larmes devant lui (je le connaissais indirectement, je connaissais sa femme) ; et quand j'ai obtenu ma mutation j'ai écrit aux autorités de tutelles pour leur expliquer le drame qui se déroulait depuis 2 années et la façon dont il était en train de nous couler.
Ça n'a eu aucun résultat immédiat. Mais deux ans plus tard (soit 4 ans après son recrutement), je sais qu'il n'est enfin plus là... mais le mal est fait, je crois que le collège a perdu un tiers de son effectif, et plus de la majorité de l'équipe enseignante s'est fait muter ailleurs ou est partie en retraite, il n'a plus que très peu de titulaires (personne ne va dans ce coin paumé, les anciens y restaient à cause de la bonne ambiance de travail... hélas disparue). Je sais que par le passé, il y a eu des actions plus efficaces, à une époque où l'équipe était suffisamment soudée pour faire une action commune, une requête auprès de l'OGEC et surtout de la congrégation. Tandis que là, personne ne voulait se mouiller, les collègues usés préférant fuir ou attendre la retraite plutôt que combattre. Je suppose que son départ est bien davantage dû à la chute brutale des effectifs qu'à la souffrance de l'équipe.

Bref... bon courage. Mais donc, oui, le directeur a des supérieurs à qui il doit rendre des comptes, rien n'est jamais perdu, à condition d'être soudés et de vous faire aider d'un syndicat éventuellement.


Dernière édition par Pat B le Sam 21 Déc 2019 - 12:08, édité 1 fois (Raison : orth)
expérience
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par expérience Sam 21 Déc 2019 - 4:38
Les Tutelles... Vous pouvez leur écrire et leur demander un audit. Ils vont venir (membres de la TUTELLE, chefs d'établissement....) faire des entretiens où vous pourrez vous exprimer. S'ils sentent un vrai malaise, une vraie crise de confiance d'ici 1 ou 2 ans ils le muteront.
Monsieur_Tesla
Monsieur_Tesla
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par Monsieur_Tesla Sam 21 Déc 2019 - 10:15
Pat B a écrit:Il y a deux autorités au-dessus du CDE : l'OGEC, qui est son employeur, et le diocèse ou une congrégation, qui l'ont nommé et lui ont donné sa "lettre de mission".
J'avoue avoir bien creusé la question il y a quelques années pour me battre contre un directeur bien pourri (débutant, inexpérimenté, mais manipulateur, limite harceleur, qui a tant démotivé l'équipe que le collège en question, d'où j'ai fui avec plein d'autres, est en train de couler) : j'avais été discuter avec le président de l'OGEC, simple témoignage en mon nom propre, j'ai fondu en larmes devant lui (je le connaissais indirectement, je connaissais sa femme) ; et quand j'ai obtenu ma mutation j'ai écrit aux autorités de tutelles pour leur expliquer le drame qui se déroulait depuis 2 années et la façon dont il était en train de nous couler.
Ça n'a eu aucun résultat immédiat. Mais deux ans plus tard (soit 4 ans après son recrutement), je sais qu'il n'est enfin plus là... mais le mal est fait, je crois que le collège a perdu un tiers de son effectif, et plus de la majorité de l'équipe enseignante s'est fait muter ailleurs ou est partie en retraite, il n'a plus que très peu de titulaires (personne ne va dans ce coin paumé, les anciens y restaient à cause de la bonne ambiance de travail... hélas disparue). Je sais que par le passé, il y a eu des actions plus efficaces, à une époque où l'équipe était suffisamment soudée pour faire une action commune, une requête auprès de l'OGEC et surtout de la congrégation. Tandis que là, personne ne voulait se mouiller, les collègues usés préférant fur ou attendre la retraite plutôt que combattre. Je suppose que son départ est bien davantage dû à la chute brutale des effectifs qu'à la souffrance de l'équipe.

Bref... bon courage. Mais donc, oui, le directeur a des supérieurs à qui il doit rendre des comptes, rien n'est jamais perdu, à condition d'être soudés et de vous faire aider d'un syndicat éventuellement.

Le CSE dont je fais parti dans mon établissement mène la vie dur à notre CDE, un énorme travail.


_________________
Ce que j'entends je l'oublie.
Ce que le lis je le retiens.
Ce que je fais, je le comprends !

Tchuang Tseu
scot69
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par scot69 Sam 21 Déc 2019 - 10:46
J'ai connu 3 cas dans ma carrières de CDE mis à la porte, dont celui décrit par Pat B.

Dans l'un des cas, nous avions reçu un courrier indiquant explicitement: "la congrégation XXX a décidé de se séparer de Monsieur Truc".

J'ai aussi connu un établissement qui a été mis en liquidation judiciaire. (ou redressement, je ne sais plus)

Le soucis, c'est que chaque établissement privé a son propre fonctionnement, certains n'ont pas de CA, pas de parents présents aux conseils...

Firefly
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par Firefly Sam 21 Déc 2019 - 10:53
expérience a écrit:Les Tutelles... Vous pouvez leur écrire et leur demander un audit. Ils vont venir (membres de la TUTELLE, chefs d'établissement....) faire des entretiens où vous pourrez vous exprimer. S'ils sentent un vrai malaise, une vraie crise de confiance d'ici 1 ou 2 ans ils le muteront.

En espérant qu'ils sont réceptifs....une des soeurs tenait ses positions, n'était pas à l'écoute et les entretiens n'ont servi à rien...
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marx
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par marx Sam 21 Déc 2019 - 13:08
Ce que je comprends, à lire tout ça, c'est qu'une action collective, sous forme d'une lettre collective, ou d'une délégation de professeurs, auprès de l'OGEC comme de la Tutelle, peut éventuellement fonctionner même si ça prendra du temps.
Les visites de tutelle ont lieu à quelle fréquence ? Tous les deux ans, quatre ans ?
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wilfried12
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par wilfried12 Sam 21 Déc 2019 - 13:28
Tous les 5 ans il me semble, et généralement deux ans après la prise de fonction d'un nouveau directeur.
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marx
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par marx Sam 21 Déc 2019 - 14:10
wilfried12 a écrit:Tous les 5 ans il me semble, et généralement deux ans après la prise de fonction d'un nouveau directeur.

La tutelle est liée à la DDEC, non ? Ou c'est encore autre chose, la DDEC ?
Petit pois
Petit pois
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par Petit pois Sam 21 Déc 2019 - 15:00
La tutelle est l'organisme religieux qui chapeaute les établissements. Comme il y a plusieurs congrégations, chacune a une relative indépendance et spécialité ; elle oriente les établissements au niveau religieux. Ex : Frères de Lamennais ou frères lassaliens, soeurs du Saint Esprit, chez moi, en Bretagne.
La DDEC est la direction diocésaine départementale, chargée de gérer les rapports entre le rectorat et l'enseignement privé sous contrat. Elle gère les personnels enseignants au nom du contrat passé avec l'Etat.
Les relations entre les deux sont étroites, évidemment. Quand un établissement dérape, la tutelle est souvent la caution pour changer la direction. Etant propriétaire des locaux (Sous couvert d'association 1901), cette congrégation est en fait très puissante et gère son patrimoine : mauvaise direction = moins d'élèves = dépréciation de la valeur immobilière souvent très couteuse à entretenir. Cette dernière est gérée par des OGEC, organisation loi 1901, qui gère l'aspect financier des établissements. Elle est l'employeur des personnels non enseignants (Cuisine, surveillance, administratifs) et doit cotiser pour les enseignants à la caisse de prévoyance et celle de la complémentaire retraite. Et même les CSE quand ils existent ...

Le passage de la tutelle est souvent signe de changement de direction (Vécu trois fois !). La DDEC peine à recruter des directeurs d'établissements, postes autrefois détenu par des frères religieux (mais en voie d'extinction). Les Ogec sont plus ou moins tenues correctement selon les bénévoles qui s'y collent ...


Le tout donne des établissements plus ou moins bien gérés tant en matière de gestion du personnel que financier. Et je vous laisse deviner la priorité qui domine dans la majorité des cas. La solidarité des personnel est alors vitale pour préserver ce qui peut l'être. Mais c'est une autre histoire ...
Pat B
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Neoprof expérimenté

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par Pat B Sam 21 Déc 2019 - 19:31
Petit complément / précision : il existe des établissement qui ne sont pas sous tutelle d'une congrégation mais directement sous tutelle diocésaine. En tout cas chez moi.
(on entend souvent dire que ce sont les pires ; que la tutelle de la congrégation, bien que lointaine, sait se montrer à l'écoute en cas de crise... mais bon, ce sont des réputations locales ; et il semblerait par chez moi que la tutelle diocésaine insiste bien plus sur la présence de la religion).

Bref, vous pouvez demander une visite de tutelle, mais il faut savoir à qui. Lorsqu'il y a une congrégation, souvent c'est clairement affiché, au moins dans le projet d'établissement. Et c'est plus efficace que se plaindre à l'OGEC : l'OGEC est l'employeur, mais c'est la congrégation qui a nommé le directeur et lui donne des directives (il faut l'accord des deux, OGEC et tutelle, pour le nommer)
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marx
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par marx Sam 21 Déc 2019 - 21:28
Pat B a écrit:Petit complément / précision : il existe des établissement qui ne sont pas sous tutelle d'une congrégation mais directement sous tutelle diocésaine. En tout cas chez moi.
(on entend souvent dire que ce sont les pires ; que la tutelle de la congrégation, bien que lointaine, sait se montrer à l'écoute en cas de crise... mais bon, ce sont des réputations locales ; et il semblerait par chez moi que la tutelle diocésaine insiste bien plus sur la présence de la religion).

Bref, vous pouvez demander une visite de tutelle, mais il faut savoir à qui. Lorsqu'il y a une congrégation, souvent c'est clairement affiché, au moins dans le projet d'établissement. Et c'est plus efficace que se plaindre à l'OGEC : l'OGEC est l'employeur, mais c'est la congrégation qui a nommé le directeur et lui donne des directives (il faut l'accord des deux, OGEC et tutelle, pour le nommer)

Exact, notre établissement était géré par une congrégation depuis des décennies, et pour une raison mystérieuse, il est passé directement sous tutelle épiscopale. Il reste encore un ou deux frères de la congrégation qui logent sur place, la plupart ont rendu les armes. Même constat : la prise en main du lycée par la tutelle diocésaine s'est traduite par la nomination d'un catholique ultra qui organise force pèlerinages, contrôle de près le nombre de nouveaux baptisés, parle de dieu à tire-larigot, reste à genoux devant la Croix avec sa famille nombreuse pendant toute la durée des célébrations religieuses etc. La religion est non seulement plus présente dans l'établissement, elle est présente sous une forme très rigide, très dogmatique, très orthodoxe et obscurantiste.
Manu7
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par Manu7 Mar 24 Déc 2019 - 14:55
Dans mon diocèse c'est l'inverse, nous sommes vraiment très éloignés de la religion. Et mon établissement est sous tutelle de la DDEC. Dans le privé sous contrat, il est toujours possible de demander sa mutation quand cela se passe mal. C'est un bon moyen de pression sur le CDE qui devra expliquer à la tutelle pourquoi tous les profs veulent partir...
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marx
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par marx Lun 6 Jan 2020 - 20:05
Manu7 a écrit:Dans mon diocèse c'est l'inverse, nous sommes vraiment très éloignés de la religion. Et mon établissement est sous tutelle de la DDEC. Dans le privé sous contrat, il est toujours possible de demander sa mutation quand cela se passe mal. C'est un bon moyen de pression sur le CDE qui devra expliquer à la tutelle pourquoi tous les profs veulent partir...

Ok, et dans ton établissement, est-ce qu'il y a des représentants des professeurs qui sont invités au conseil d'administration de l'établissement ou qui en sont membres de droit ? Comment est-ce que ça se passe à ce niveau dans les autres établissements ?
Dans mon lycée, aucun professeur n'assiste au conseil d'administration et ça me semble un peu étrange
EdithW
EdithW
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par EdithW Sam 13 Juin 2020 - 0:04
Je ne sais pas si c'est le bon endroit, mais il y a eu un article dans Le Monde hier ou aujourd'hui sur le licenciement pour faute grave (harcèlement moral) du directeur de St Jean de Passy. Malheureusement en accès abonnés uniquement. C'est rare, mais ça arrive!

https://www.lemonde.fr/societe/article/2020/06/12/l-etablissement-catholique-saint-jean-de-passy-secoue-par-une-violente-crise_6042569_3224.html
Citoyen
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Contre-pouvoirs dans un établissement sous contrat Empty contre pouvoir et pouvoir

par Citoyen Mer 17 Juin 2020 - 16:50
Avant d'aborder la question des contre-pouvoirs, il faut aborder celle des pouvoirs d'un chef d'établissement privé sous contrat sur les personnels.

Pour les personnels de droit privé c'est assez clair : ils ont le pouvoir dans le cadre du code du travail, ces personnels ayant un contrat de travail avec l'établissement. Comme dans toute entreprise privée, le contre pouvoir est exercé par le CSE (s'il existe) et l'inspecteur du travail. Le Conseil des prud'hommes est compétent. Pour moi, ni la tutelle (diocèse ou congrégation), ni le conseil d'administration ne sont un contre pouvoir en faveur des personnels. Leur réflexe est plutôt de donner raison au chef d'établissement. Mais il peut être utile d'alerter le président en cas de problème grave.

Pour les enseignants contractuels de droit public, c'est plus flou. En principe, depuis la loi Censi de 2005, il ne peuvent plus prétendre avoir un contrat de travail avec l'établissement, et l'Etat, représenté par le rectorat, est le seul employeur. Ils sont donc des agents publics, soumis à "l'autorité" du Chef d'établissement, sans que la portée de celle ci ait été définie...

Il semble généralement admis que ce soit une autorité d'organisation plus que pédagogique (l'enseignant ayant des comptes à rendre à l'inspecteur). Juridiquement le chef d'établissement a aussi un rôle relatif à la discipline, puisqu'il peut demander une sanction à l'administration, mais ce n'est pas lui qui la décide.
Ensuite il n'est pas non plus défini comment cette autorité doit s'exercer, puisque ce cas de figure d'autorité sans contrat n'existe nulle part ailleurs. Il ne peut pas être un supérieur hiérarchique, ni au sens du droit du travail, ni au sens de la fonction publique.
Situation inédite qu'on se garde bien de préciser, ce flou étant plutôt favorable aux chefs d'établissements qui veulent en profiter.
Et de plus, si vous êtes en litige avec votre chef d'établissement, il ne risque pratiquement rien, car vous ne pouvez qu'attaquer l'administration devant le tribunal administratif, lequel ne jugera que l'administration et pas l'établissement.
Or l'administration conclura qu'elle n'est pas responsable des actes du chef d'établissements, lequel n'est pas agent public...Les enseignants sont régulièrement déboutés. Il y a eu des cas comme cela, par exemple avec des heures supplémentaires de cours demandées par le chef d'établissement, non payées, ni par l'Etat, ni par l'établissement (du bénévolat obligatoire...).
Là le contre pouvoir est plutôt l'administration, mais elle est très sourcilleuse et répugne à se prononcer...


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marx
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Contre-pouvoirs dans un établissement sous contrat Empty Re: Contre-pouvoirs dans un établissement sous contrat

par marx Mer 24 Juin 2020 - 11:41
Citoyen a écrit:
Et de plus, si vous êtes en litige avec votre chef d'établissement, il ne risque pratiquement rien, car vous ne pouvez qu'attaquer l'administration devant le tribunal administratif, lequel ne jugera que l'administration et pas l'établissement.
Or l'administration conclura qu'elle n'est pas responsable des actes du chef d'établissements, lequel n'est pas agent public...Les enseignants sont régulièrement déboutés. Il y a eu des cas comme cela, par exemple avec des heures supplémentaires de cours demandées par le chef d'établissement, non payées, ni par l'Etat, ni par l'établissement (du bénévolat obligatoire...).
Là le contre pouvoir est plutôt l'administration, mais elle est très sourcilleuse et répugne à se prononcer...



C'est étonnant : si des heures de cours supplémentaires sont demandées, sans être comptabilisées comme HSE ou HSA, il s'agit bien de bénévolat, donc c'est à l'enseignant de les refuser... puisqu'il ne risque rien à les refuser.

Par ailleurs le chef d'établissement doit bien rendre des comptes à son ogec, et aux directions diocésaines, non ? Il est lui-même pris dans une relation hiérarchique avec d'autres instances, il me semble.
EdithW
EdithW
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Contre-pouvoirs dans un établissement sous contrat Empty Re: Contre-pouvoirs dans un établissement sous contrat

par EdithW Mer 24 Juin 2020 - 12:16
marx a écrit:
Citoyen a écrit:
Et de plus, si vous êtes en litige avec votre chef d'établissement, il ne risque pratiquement rien, car vous ne pouvez qu'attaquer l'administration devant le tribunal administratif, lequel ne jugera que l'administration et pas l'établissement.
Or l'administration conclura qu'elle n'est pas responsable des actes du chef d'établissements, lequel n'est pas agent public...Les enseignants sont régulièrement déboutés. Il y a eu des cas comme cela, par exemple avec des heures supplémentaires de cours demandées par le chef d'établissement, non payées, ni par l'Etat, ni par l'établissement (du bénévolat obligatoire...).
Là le contre pouvoir est plutôt l'administration, mais elle est très sourcilleuse et répugne à se prononcer...



C'est étonnant : si des heures de cours supplémentaires sont demandées, sans être comptabilisées comme HSE ou HSA, il s'agit bien de bénévolat, donc c'est à l'enseignant de les refuser... puisqu'il ne risque rien à les refuser.

Par ailleurs le chef d'établissement doit bien rendre des comptes à son ogec, et aux directions diocésaines, non ? Il est lui-même pris dans une relation hiérarchique avec d'autres instances
, il me semble.


Il ne risque rien si il est convaincu de son bon droit, imperméable aux rumeurs ou critiques, prêt à se taper les pires classes, les pires EDT, à se voir exclu des projets, des HSE, HSA... voire prêt à partir ailleurs.

Je sais très bien ce que c'est, je me suis grillée à plusieurs titres, je n'aurai jamais de responsabilités dans mon diocèse, voie mon académie, je cumule : syndiquée avec décharge et responsabilités, pas locale, titulaire donc inattaquable, grande gueule, refus d'assister à toutes les c*** de concert des élèves/loto/repas des parents etc, quand je ne suis pas déjà au collège (en gros, je refuse de faire 130 KM pour ça exprès, avec retour chez moi après minuit), mais je suis inoxydable.

Mais il ne faut pas sous estimer le pouvoir de nuisance et de pression psychologique des CE du privé (ou de leurs représentants). Et la faiblesse des enseignants qui y sont soumis, dans mon coin, pas mal de femmes seules, un peu dépressives, très fragiles et absolument incapables de s'opposer, ce que je ne critique pas, mon conjoint est de ce type là aussi. même si ça me dépasse totalement qu'on ne fasse pas valoir ses droits, on n'a pas le droit  non plus de juger l'état et les capacités de résistance d'un collègue, on n'est pas dans sa tête, et chacun met son énergie dans ce qui lui convient le mieux (ou le moins mal!)... quant aux comptes à rendre au Diocèse, il y aurait à en dire... du moment que ça se remplit, c'est à peu près tout ce qui compte. Pas le temps de développer!
Citoyen
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Contre-pouvoirs dans un établissement sous contrat Empty Re: Contre-pouvoirs dans un établissement sous contrat

par Citoyen Jeu 25 Juin 2020 - 9:26
EdithW a écrit :

"Il ne risque rien si il est convaincu de son bon droit, imperméable aux rumeurs ou critiques, prêt à se taper les pires classes, les pires EDT, à se voir exclu des projets, des HSE, HSA... voire prêt à partir ailleurs.

Je sais très bien ce que c'est, je me suis grillée à plusieurs titres, je n'aurai jamais de responsabilités dans mon diocèse, voie mon académie, je cumule : syndiquée avec décharge et responsabilités, pas locale, titulaire donc inattaquable, grande gueule, refus d'assister à toutes les c*** de concert des élèves/loto/repas des parents etc, quand je ne suis pas déjà au collège (en gros, je refuse de faire 130 KM pour ça exprès, avec retour chez moi après minuit), mais je suis inoxydable."

Je ne parlais pas de l'enseignant, mais du CE : c'est lui qui ne risque (pratiquement) rien.

C'est vrai aussi que pour ceux qui osent critiquer, ils sont plus ou moins mis à l'écart...Hélas les valeurs "évangéliques" de ces établissements ne valent que pour les élèves, qui peuvent de plus en plus se permettre des incorrections, mais pas pour les enseignants et le personnel en général.

Je ne dis pas que tous les établissements privés sont comme cela, mais de plus en plus...Au delà de certaines difficultés concernant le recrutement des CE (donc les compétences baissent) et d'élèves dans certains établissements en perte de vitesse, je m'interroge sur la part de politique "volontaire" dans ce système de l'enseignement catholique.

Car, bizarrement, dans l'établissement que je connais très bien, le nouveau CE récemment recruté correspond très bien à cela. Il n'est pas là pour faire travailler les élèves, mais pour obtenir toujours plus de travail gratuit des enseignants. Et l'équipe court...contre son intérêt.
Clecle78
Clecle78
Grand Maître

Contre-pouvoirs dans un établissement sous contrat Empty Re: Contre-pouvoirs dans un établissement sous contrat

par Clecle78 Jeu 25 Juin 2020 - 10:04
Ça ne fait pas envie quand on vous lit ! Mais j'imagine que ça se passe bien dans pas mal d'endroits.
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