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mgb35
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Contrecarrer les simulations de la réforme des retraites Empty Contrecarrer les simulations de la réforme des retraites

par mgb35 le Dim 22 Déc 2019 - 18:40
Bonjour,
je n'ouvre pas ce fil pour refaire les discussions sur la réforme des retraites. Je voudrais que ce fil soit uniquement technique afin de démontrer le n'importe quoi des cas-types en ce qui concerne les enseignants (voir ici).
Plusieurs constats :

  • en suivant la méthodologie, j'arrive à retrouver à peu près les valeurs indiquées : pour Laurent certifié né en 1980, je trouve 2917 au lieu de 2982 sans réforme et 2807 au lieu de 2902 avec.
  • Pour arriver à ces chiffres, j'ai fait passer les primes de Laurent de 2818,93 € en 2019 à 6884,24 € en 2043 en suivant les consignes données dans la méthodologie.
  • Pour arriver à la garantie de maintien de pension, j'ai du ajouter 540 € d'augmentation de primes annuelles tous les ans de 2021 à 2037. J'ai donc fait passer les primes de de 2818,93 € en 2019 à 12078.06 € en 2037.

Je pense que les 500 millions par an sur 20 ans doivent pouvoir à peu près financer cela (à vérifier).

Par contre, pour arriver à la garantie de maintien de pension en euros constants (en prenant 1.3% d'inflation comme indiqué dans la méthodologie), le système est tellement défavorable que même en augmentant le point d'indice de 1.3% par an entre 2021 et 2043, il faudrait ajouter 3600 euros de primes supplémentaires par an pour arriver à une pension de 4030 €.
Quelqu'un pour l'aider à vérifier mes calculs ?
Bonne soirée !
henriette
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Médiateur

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par henriette le Dim 22 Déc 2019 - 18:45
Je ne réponds pas à ta question, mais t'indique ce billet de Pascale Fourier qui procède différemment pour calculer de combien il faudrait être augmenté pour ne rien perdre une fois à la retraite avec le système à points :
https://blogs.mediapart.fr/pascale-fourier/blog/051219/enseignant-toi-aussi-calcule-ta-future-augmentation

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Cath
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par Cath le Dim 22 Déc 2019 - 18:54
Sur Twitter : Contrecarrer les simulations de la réforme des retraites Emvlaw10

(source : le mammouth déchainé).


Dernière édition par Cath le Dim 22 Déc 2019 - 19:05, édité 1 fois
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mgb35
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par mgb35 le Dim 22 Déc 2019 - 19:00
Merci beaucoup pour vos réponses.
Ce que je voudrais mettre en avant c'est que ces 500 millions par an ne suffisent pas. Ce nombre est tellement énorme surtout quand on parle de 10 milliards in fine.
Ils doivent tout de même pouvoir suffire pour assurer une retraite de 2 600 € brut en 2043 pour Laurent... sauf que le gouvernement c'est engagé sur une retraite de 4 030 € !
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Sisyphe
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par Sisyphe le Dim 22 Déc 2019 - 19:23
1 point ne vaut pas 10 euros, Cath.
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mgb35
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par mgb35 le Dim 22 Déc 2019 - 19:41
J'ai fait une grosse erreur au niveau de l'inflation. Le point n'est pas censé faire toujours 0,55 en 2043... Je regarderai ça demain.
bernardo
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par bernardo le Dim 22 Déc 2019 - 21:08
Je m'arrive pas à comprendre qu'on passe d'une pension de 2365,3 euros à 1616 euros. C'est une énorme différence : où passe l'argent ?
Il faudrait sans doute montrer que ce qui change surtout, c'est la part versée par l'Etat. Actuellement, c'est l'Etat qui paie, pour l'essentiel, nos pensions.
Avec le nouveau système, quelle part verserait l'Etat ? Qui verserait le reste ? Je pense que si on arrive à comprendre ça, on verra que le calcul présenté ci-dessus a peu de sens (et n'est donc pas propre à convaincre, ce qui est pourtant le but).

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par Balthazaard le Dim 22 Déc 2019 - 21:20
Oui mais tu corriges l'inflation, ce n'est pas le cas actuellement, nos salaires sont bloqués et les pensions le sont aussi!!! c'est comme si tu calculais nos pensions dans 20 ans avec l'ancien système en les corrigeant de l'inflation...dans 20 ans il n'y a aucune raison de penser que le point aura été débloqué hors augmentations symboliques de 0,1% par ci par là.
Il faut comprendre les promesse inflation non déduite....hélas. Parce qu'à aucun moment ni Blanquer ni Philippe n'ont abordé le sujet!
De toute façon que la réforme passe ou pas l'inflation nous bouffera.
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par mathmax le Dim 22 Déc 2019 - 21:22
A priori tout serait versé par la nouvelle caisse universelle, alors qu'aujourd'hui c'est l'état qui règle les pensions des fonctionnaires retraités. Et il y aurait une grosse économie puisqu' au lieu de verser l'équivalent de 74% des traitements des actifs en pensions, il ne verserait plus que 16 ou 17% de ces traitements à la nouvelle caisse.

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par Balthazaard le Dim 22 Déc 2019 - 21:23
@Cath a écrit:Sur Twitter : Contrecarrer les simulations de la réforme des retraites Emvlaw10

(source : le mammouth déchainé).

Je ne suis pas d'accord avec un point, il n'y a plus de référence à 43 ans dans le projet, tu fais la durée de cotis que tu veux (peut...), la seule référence est l’âge, si tu n'as pas 43 ans de cotis, pas de décote en plus, la sanction viendra du manque de points (et ce n'est pas dit que ce sera mieux)

En tous cas pour une carrière intégralement au nouveau système ce qui semble le cas dans ton exemple.
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par mathmax le Dim 22 Déc 2019 - 21:25
@mgb35 a écrit:Merci beaucoup pour vos réponses.
Ce que je voudrais mettre en avant c'est que ces 500 millions par an ne suffisent pas. Ce nombre est tellement énorme surtout quand on parle de 10 milliards in fine.
Ils doivent tout de même pouvoir suffire pour assurer une retraite de 2 600 € brut en 2043 pour Laurent... sauf que le gouvernement c'est engagé sur une retraite de 4 030 € !

Ça vient d'où, ces 4030 € ?

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par mariemaths le Dim 22 Déc 2019 - 21:25
Bonjour,
Quelques commentaires
- ET bien si ! 10 euros cotisés  ( au départ plus peut être après) donneront 1 point ( rapport DELEVOYE) même si Macron a dit 1 euro pour 1 point....

-Qu'est  ce que  10 milliards étalés sur 20 ans donneront( pour mgb35) ?

500 millions par ans répétés chaque année : faisons une estimation grossière
500 000 000 divisé par 850 000 enseignants donne environ 588 brut annuel la première année soit 50 euros brut par mois et par enseignant ( bien sur pour l'état, ce serait bien plus compte tenu du coût des charges du salaire employeur ....ou moins pour vous)
Bon dans le nouveau système 25,31% de cotisations prévues sur ces 50 euros ( payées par vous et l'état pour obtenir des euros cotisés ) cela vous rapportera environ 12,6 euros cotisés DONC 1,26 point retraite en plus par mois soit 1.26 x 12 = 15 points retraite EN PLUS la première année
Si l'état consent à budgétiser 500 000 000 euros  la deuxième année bien cela change rien cela alimente juste l'augmentation de 50 euros déjà donnée et vos 15 points retraite la deuxième année et ainsi de suite ...

soit sur une carrière complète de 43 ans un total de 15 x 43 = 645 points capital retraite en plus ( bon on fait sans inflation pour y voir plus clair)
soit 645 x 0,55 (valeur du point prévue susceptible de changer) soit 354 euros brut annuel de retraite en plus
donc moins de 30 euros mensuels brut valeur 2019 ( bien sur à réévaluer sur l'inflation ) mais bref je ne vois AUCUN RAPPORT entre 500 000 000 euros par an ou 10 milliards sur 20 ans et une compensation de retraite qui devrait avoisiner 300 -600 - 900 euros par mois voire plus .

Même en doublant ou triplant ou alors il faut augmenter chaque année de 50 euros en PLUS et réitérer chaque année ( calcul futur qui coûtera bonbon à l'état), d'autre part pour faire une comparaison valable il faut regarder ce que cela apporte en plus par mois comme augmentation sur une base valeur 2019 comme si tout se faisait en temps réel sans inflation CAR COMPTABILISER L'INFLATION N'EST PAS SENSE AUGMENTER votre retraite pour la mettre à égalité avec le système actuel mais juste la MAINTENIR en euros constants.

Pour le calcul de P Fourrier, il est réaliste j'ai fait ce type de calcul il y a plus de 6 mois sauf qu'elle mésestime aussi le niveau de la retraite actuelle si on la prend complète il faut tabler au minimum sur 75%de l'échelon 6 HClasse certifié soit 75%de 3739 donc 2804 euros bruts mensuels valeur 2019.

Attention P Fournier a raison en comparant deux systèmes l'ancien A  et le nouveau B alors que le pseudo simulateur de l'état" compare" ou plutôt donne des comparaisons sur deux cas entre le  système actuel (sans transparence) et un système bancal ou on cotise dans l'un et dans l'autre, ce qui ne permet pas une comparaison entre un système A et un système B.
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par Balthazaard le Dim 22 Déc 2019 - 21:30
@bernardo a écrit:Je m'arrive pas à comprendre qu'on passe d'une pension de 2365,3 euros à 1616 euros. C'est une énorme différence : où passe l'argent ?
Il faudrait sans doute montrer que ce qui change surtout, c'est la part versée par l'Etat. Actuellement, c'est l'Etat qui paie, pour l'essentiel, nos pensions.
Avec le nouveau système, quelle part verserait l'Etat ? Qui verserait le reste ? Je pense que si on arrive à comprendre ça, on verra que le calcul présenté ci-dessus a peu de sens (et n'est donc pas propre à convaincre, ce qui est pourtant le but).

Il passe nulle part, c'est le mode de calcul, c'est tout. Au lieu de payer l'intégralité des pensions, il paiera les cotis comme tout employeur (y gagnera t-il? , les avis différent...en tous cas ce n'est pas simple) Par contre il aura une perméabilité totale public-privé
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par Balthazaard le Dim 22 Déc 2019 - 21:32
@mariemaths a écrit:Bonjour,
Quelques commentaires
- ET bien si ! 10 euros cotisés  ( au départ plus peut être après) donneront 1 point ( rapport DELEVOYE) même si Macron a dit 1 euro pour 1 point....



C'est la valeur d'achat, l'équilibre se fait avec la valeur de service..

1 euro pour 1 pt valeur de service  0,055  ou 10 euros pour un point valeur de service 0,55  cela revient exactement au même
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par mariemaths le Dim 22 Déc 2019 - 21:33
oui pour le calcul de P Fournier , elle prend 43 ans car il faudra bien engranger des points capital retraite un certain nombre d'années pour avoir une retraite , on peut multiplier par 40 ou 44 ou plus selon le nombre d'années où on compte engranger des points.
Si on prend 42 ans ou des temps partiels cela fera beaucoup moins...
Alors ceux qui pensent qu'avec une carrière hachée on y gagne c'est à désespérer vous les prendrez où les points?
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par bernardo le Dim 22 Déc 2019 - 21:42
@Balthazaard a écrit:
@bernardo a écrit:Je m'arrive pas à comprendre qu'on passe d'une pension de 2365,3 euros à 1616 euros. C'est une énorme différence : où passe l'argent ?
Il faudrait sans doute montrer que ce qui change surtout, c'est la part versée par l'Etat. Actuellement, c'est l'Etat qui paie, pour l'essentiel, nos pensions.
Avec le nouveau système, quelle part verserait l'Etat ? Qui verserait le reste ? Je pense que si on arrive à comprendre ça, on verra que le calcul présenté ci-dessus a peu de sens (et n'est donc pas propre à convaincre, ce qui est pourtant le but).

Il passe nulle part, c'est le mode de calcul, c'est tout. Au lieu de payer l'intégralité des pensions, il paiera les cotis comme tout employeur (y gagnera t-il? , les avis différent...en tous cas ce n'est pas simple) Par contre il  aura une perméabilité totale public-privé

Je comprends tout à fait la perméabilité public/privé.
Par contre, désolé si je suis bouché mais je ne comprends toujours pas comment on peut dire qu'on va passer de 2365 à 1616 (perte énorme)...
Première question : Est-ce que oui ou non ce sont des économies réalisées par l'Etat ?
Deuxième question : L'Etat parle d'une baisse légère qui sera compensée (voir par exemple ici : https://www.reforme-retraite.gouv.fr/IMG/pdf/fonc_cat_a_professeur_certifie_g80_2_.pdf) : est-ce un mensonge éhonté ?
Qui ment dans cette histoire ? Comment est-ce possible que certains arrivent à une différence de 2365 à 1616 alors que d'autres ne parlent que d'une différence de 100 euros environ ?

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par Balthazaard le Dim 22 Déc 2019 - 21:43
IL n'y a plus de "carrière complète", d'ailleurs Martinez à ressassé cette question "qu'appelez vous carrière complète?" au moins 10 fois à Darmanin dans un débat télévisé, et bien sur il n'a jamais répondu quoi que ce soit. Carrière complète a un sens dans la mesure ou chaque trimestre rapporte environ 0,436% de taux de pension pour un max de 75% dans le public, (la décote étant un gadget-cadeau de nos amis Balladur-Fillon), donc à 43 années, on est au taux max de 75% dans la réforme, il n'y a plus de taux de remplacement A PRIORI qui soit prévisible puis que tout compte, on ne peut le calculer (découvrir...) que quand on liquide ses droits. C'est d'ailleurs pour ça qu'ils tiennent tant à l'age pivot.
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par Balthazaard le Dim 22 Déc 2019 - 21:54
@bernardo a écrit:
@Balthazaard a écrit:
@bernardo a écrit:Je m'arrive pas à comprendre qu'on passe d'une pension de 2365,3 euros à 1616 euros. C'est une énorme différence : où passe l'argent ?
Il faudrait sans doute montrer que ce qui change surtout, c'est la part versée par l'Etat. Actuellement, c'est l'Etat qui paie, pour l'essentiel, nos pensions.
Avec le nouveau système, quelle part verserait l'Etat ? Qui verserait le reste ? Je pense que si on arrive à comprendre ça, on verra que le calcul présenté ci-dessus a peu de sens (et n'est donc pas propre à convaincre, ce qui est pourtant le but).

Il passe nulle part, c'est le mode de calcul, c'est tout. Au lieu de payer l'intégralité des pensions, il paiera les cotis comme tout employeur (y gagnera t-il? , les avis différent...en tous cas ce n'est pas simple) Par contre il  aura une perméabilité totale public-privé

Je comprends tout à fait la perméabilité public/privé.
Par contre, désolé si je suis bouché mais je ne comprends toujours pas comment on peut dire qu'on va passer de 2365 à 1616 (perte énorme)...
Première question : Est-ce que oui ou non ce sont des économies réalisées par l'Etat ?
Deuxième question : L'Etat parle d'une baisse légère qui sera compensée (voir par exemple ici : https://www.reforme-retraite.gouv.fr/IMG/pdf/fonc_cat_a_professeur_certifie_g80_2_.pdf) : est-ce un mensonge éhonté ?
Qui ment dans cette histoire ? Comment est-ce possible que certains arrivent à une différence de 2365 à 1616 alors que d'autres ne parlent que d'une différence de 100 euros environ ?

Eh bien actuellement pour le privé il y a une (en fait plusieurs) caisse de retraite (cagnotte) alimentée par les cotisations employés-patronat. L'état ne peut pas y puiser et (si le système était équilibre) ne devrait rien y verser. Cette caisse paie les retraites du privé.
Pour les fonctionnaires, pas de caisse, pas de cagnotte. L'état ne verse aucune cotisation et tu n'en verses pas non plus (il ne te verse pas ce qui est censé être retenu), il note seulement le chiffre correspondant à ce qui aurait du être collecté en cotisations, il paie les pensions intégralement sur son budget et lors de la loi de fiance, il s'arrange pour que les deux chiffres correspondent, quitte à mettre au bout.
L'argent des cotisations des salariés du privé n'alimente pas les pensions des fonctionnaires...(les impôts, oui, forcément puisque c'est L’état qui paie et que nous sommes hors secteur marchand) ambiguïté que maintiennent et dont se délectent les journaux impartiaux comme le Figaro, Le point, Valeurs actuelles...etc.etc
Demain il y a aura vraisemblablement une seule caisse qui paiera tout, l'état devra y verser les cotisations qui sont virtuelles aujourd'hui et cela sera mélangé avec l'argent des salariés du privé, c'est cette caisse qui paiera toutes les retraites. C'est pour ça que je parle de perméabilité.
Il est bien évident que si les fonctionnaires ne rentrent pas assez de cotisations, nos amis pré-cités ne manqueront pas de commenter.
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par bernardo le Dim 22 Déc 2019 - 21:58
@Balthazaard a écrit:
@bernardo a écrit:
@Balthazaard a écrit:
@bernardo a écrit:Je m'arrive pas à comprendre qu'on passe d'une pension de 2365,3 euros à 1616 euros. C'est une énorme différence : où passe l'argent ?
Il faudrait sans doute montrer que ce qui change surtout, c'est la part versée par l'Etat. Actuellement, c'est l'Etat qui paie, pour l'essentiel, nos pensions.
Avec le nouveau système, quelle part verserait l'Etat ? Qui verserait le reste ? Je pense que si on arrive à comprendre ça, on verra que le calcul présenté ci-dessus a peu de sens (et n'est donc pas propre à convaincre, ce qui est pourtant le but).

Il passe nulle part, c'est le mode de calcul, c'est tout. Au lieu de payer l'intégralité des pensions, il paiera les cotis comme tout employeur (y gagnera t-il? , les avis différent...en tous cas ce n'est pas simple) Par contre il  aura une perméabilité totale public-privé

Je comprends tout à fait la perméabilité public/privé.
Par contre, désolé si je suis bouché mais je ne comprends toujours pas comment on peut dire qu'on va passer de 2365 à 1616 (perte énorme)...
Première question : Est-ce que oui ou non ce sont des économies réalisées par l'Etat ?
Deuxième question : L'Etat parle d'une baisse légère qui sera compensée (voir par exemple ici : https://www.reforme-retraite.gouv.fr/IMG/pdf/fonc_cat_a_professeur_certifie_g80_2_.pdf) : est-ce un mensonge éhonté ?
Qui ment dans cette histoire ? Comment est-ce possible que certains arrivent à une différence de 2365 à 1616 alors que d'autres ne parlent que d'une différence de 100 euros environ ?

Eh bien actuellement pour le privé il y a une (en fait plusieurs) caisse de retraite (cagnotte) alimentée par les cotisations employés-patronat. L'état ne peut pas y puiser et (si le système était équilibre) ne devrait rien y verser. Cette caisse paie les retraites du privé.
Pour les fonctionnaires, pas de caisse, pas de cagnotte. L'état ne verse aucune cotisation et tu n'en verses pas non plus (il ne te verse pas ce qui est censé être retenu), il note seulement le chiffre correspondant à ce qui aurait du être collecté en cotisations, il paie les pensions intégralement sur son budget et lors de la loi de fiance, il s'arrange pour que les deux chiffres correspondent, quitte à mettre au bout.
L'argent des cotisations des salariés du privé n'alimente pas les pensions des fonctionnaires...(les impôts, oui, forcément puisque c'est L’état qui paie et que nous sommes hors secteur marchand) ambiguïté que maintiennent et dont se délectent les journaux impartiaux comme le Figaro, Le point, Valeurs actuelles...etc.etc
Demain il y a aura vraisemblablement une seule caisse qui paiera tout, l'état devra y verser les cotisations qui sont virtuelles aujourd'hui et cela sera mélangé avec l'argent des salariés du privé, c'est cette caisse qui paiera toutes les retraites. C'est pour ça que je parle de perméabilité.
Il est bien évident que si les fonctionnaires ne rentrent pas assez de cotisations, nos amis pré-cités ne manqueront pas de commenter.

Merci pour ta réponse. J'ai à peu près compris ça.
Maintenant, est-ce que tu arriverais à répondre à ma deuxième question : L'Etat parle d'une baisse légère qui sera compensée (voir par exemple ici : https://www.reforme-retraite.gouv.fr/IMG/pdf/fonc_cat_a_professeur_certifie_g80_2_.pdf) : est-ce un mensonge éhonté ?
Qui ment dans cette histoire ? Comment est-ce possible que certains arrivent à une différence de 2365 à 1616 alors que d'autres ne parlent que d'une différence de 100 euros environ ?
Merci d'avance !

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par Balthazaard le Dim 22 Déc 2019 - 22:02
Par contre, désolé si je suis bouché mais je ne comprends toujours pas comment on peut dire qu'on va passer de 2365 à 1616 (perte énorme)...

Le taux de remplacement du public est 75% (tu pars à la retraite avec 75% de la moyenne de tes 6 derniers mois)
Le taux de remplacement du privé est 50% (tu pars avec 50% de la moyenne des 25 meilleures années)

Dans le futur système tout est pensé pour que si tu as travaillé environ 43 ans, tu touches à peu près 55% de la moyenne de toutes tes rémunérations (très approximatif, calcul précis impossible)

Tu vois bien qu'en passant de 75% de ton dernier salaire à 55% de la moyenne de toute ta carrière, le compte n'y est pas!!! Entre 75% et 55% il manque 20% sur ton dernier salaire ça te mène à 1890....sauf que ce n'est pas sur le dernier mais sur la moyenne de tous qui est bien plus basse....1616 est plausible.
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par mathmax le Dim 22 Déc 2019 - 22:10
Je tente une explication, mais je ne suis pas sûre. Les simulations à partir du rapport Delevoye calculent la retraite qu'aurait aujourd'hui un enseignant partant à la retraite si on lui avait appliqué entièrement le nouveau système, avec le point à 0,55 €. Les simulations du gouvernement calculent ce que serait la retraite en 2043, avec je ne sais pas quelle valeur du point, et en y incluant des augmentations, sans aucune transparence. Mais, comme certains l'ont fait remarquer, en 2043 on peut estimer que pour tenir compte d'une inflation moyenne de 1,3% il faut multiplier par 1,36 une somme de 2019 pour qu'elle représente le même niveau de vie.

PS : le taux de remplacement de 50% pour le privé concerne uniquement la retraite de base, il s'y ajoute la retraite complémentaire, qui permet un taux de remplacement global bien plus haut.

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par bernardo le Dim 22 Déc 2019 - 22:17
D'un côté le gouvernement évoque une perte d'une centaine d'euros, de l'autre, on arrive à une perte énorme. Je veux bien que le gouvernement mente... mais, à ce point-là, je ne pensais pas qu'il oserait...

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par mathmax le Dim 22 Déc 2019 - 22:29
As-tu lu mon interprétation ? Le diable est peut-être dans cette histoire d'inflation. 1616 en 2019 correspond à 2200 en 2043 si inflation moyenne de 1,3%. On ne sait pas si les simulations officielles se font avec un point d'indice revalorisé ou gelé dans les estimations avec le système actuel.

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par VicomteDeValmont le Dim 22 Déc 2019 - 22:32
@mathmax a écrit:As-tu lu mon interprétation ? Le diable est peut-être dans cette histoire d'inflation. 1616 en 2019 correspond à 2200 en 2043 si inflation moyenne de 1,3%. On ne sait pas si les simulations officielles se font avec un point d'indice revalorisé ou gelé dans les estimations avec le système actuel.

Au contraire, la méthodologie des "cas types" indique:

- La croissance économique de long terme est de 1,3%. Pour la période 2020-2023, les prévisions du Gouvernement sont utilisées (1,3% en 2020 et 2021, 1,4% en 2022 et 2023).
- L’inflation est neutralisée dans l’ensemble des simulations (les pensions sont donc en euros constants 2019). En revanche, la croissance des revenus est
conservée.
- Dans la fonction publique, le point d’indice évolue au même rythme que l’inflation. La part de prime dans la rémunération des fonctionnaires augmente
chaque année de 0,23 point, conformément aux évolutions passées. Chaque profil reflète un déroulé de carrière type dans la catégorie.

https://reforme-retraite.gouv.fr/IMG/pdf/methodologie.pdf


Donc s'il n'y a pas une revalorisation de 1,3% du point d'indice en 2020, les simulations ne tiennent déjà plus...

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Contrecarrer les simulations de la réforme des retraites Empty Re: Contrecarrer les simulations de la réforme des retraites

par bernardo le Dim 22 Déc 2019 - 22:33
@mathmax a écrit:As-tu lu mon interprétation ? Le diable est peut-être dans cette histoire d'inflation. 1616 en 2019 correspond à 2200 en 2043 si inflation moyenne de 1,3%. On ne sait pas si les simulations officielles se font avec un point d'indice revalorisé ou gelé dans les estimations avec le système actuel.

Oui, j'ai lu et je suis d'accord mais j'appelle quand même ça un gros mensonge Wink

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