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Kilmeny
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Quelle question de grammaire poser au bac sur la négation ? Empty Quelle question de grammaire poser au bac sur la négation ?

par Kilmeny le Mar 31 Déc 2019 - 14:11
Bonjour,

Quel genre de question de grammaire peut-on poser au bac aux élèves sur la négation, à part "analysez la négation" ou "mettez cette phrase sous la forme négative ou affirmative" ?

Par ailleurs est-ce que "sans" est une négation lexicale pour vous ? Les manuels la rangent parfois dans les négations lexicales, parfois non.

La négation était une notion claire pour moi. Plus je regarde les manuels, moins c'est clair et plus je doute.

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par gregforever le Mar 31 Déc 2019 - 14:46
Je pense qu'on peut leur demander si c'est une négation partielle ou totale.
Kilmeny
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Quelle question de grammaire poser au bac sur la négation ? Empty Re: Quelle question de grammaire poser au bac sur la négation ?

par Kilmeny le Mar 31 Déc 2019 - 15:10
@gregforever a écrit:Je pense qu'on peut leur demander si c'est une négation partielle ou totale.

Merci, mais dans ce cas, l'élève répond "c'est une négation totale car la négation porte sur la totalité de la phrase" et hop, il a deux points ?

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Quelle question de grammaire poser au bac sur la négation ? Empty Re: Quelle question de grammaire poser au bac sur la négation ?

par gregforever le Mar 31 Déc 2019 - 15:14
Perso, je leur demande de relever toutes les négations du texte et de les classer en totales/partielles; sur un texte de 20 lignes ça ne fait pas tant que ça.
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Quelle question de grammaire poser au bac sur la négation ? Empty Re: Quelle question de grammaire poser au bac sur la négation ?

par kumbhakarna le Mer 1 Jan 2020 - 22:35
Non, gregforever, les instructions officielles (inspections académiques) précisent bien que la question doit porter sur une phrase ou une partie de phrase, pas sur le texte entier.
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Quelle question de grammaire poser au bac sur la négation ? Empty Re: Quelle question de grammaire poser au bac sur la négation ?

par Nell le Mer 1 Jan 2020 - 22:50
@kumbhakarna a écrit:Non, gregforever, les instructions officielles (inspections académiques) précisent bien que la question doit porter sur une phrase ou une partie de phrase, pas sur le texte entier.

En effet. J'ai même vu la question type porter sur seulement un vers de Baudelaire... Rien à dire, 2pts cadeau... Aberrant (tout comme ce programme de grammaire qui n'apporte rien).

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Quelle question de grammaire poser au bac sur la négation ? Empty Re: Quelle question de grammaire poser au bac sur la négation ?

par The Paper le Jeu 2 Jan 2020 - 8:03
Partielle, totale ou restrictive (en "ne... que").
On peut aussi leur demander d'indiquer l'information qu'apporte le mot négatif.
Pour "Il ne la quitte plus", j'attendrais de l'élève qu'il me dise qu'avant, il la quittait. Pour "Il ne la quitte guère", j'attendrais qu'il me dise qu'il la quitte mais très rarement. Etc.

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« Non, non, mon cher amour, je ne vous aimais pas. » (Cyrano)
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Quelle question de grammaire poser au bac sur la négation ? Empty Re: Quelle question de grammaire poser au bac sur la négation ?

par Iphigénie le Jeu 2 Jan 2020 - 8:23
@Kilmeny a écrit:Bonjour,

Quel genre de question de grammaire peut-on poser au bac aux élèves sur la négation, à part "analysez la négation" ou "mettez cette phrase sous la forme négative ou affirmative" ?

Par ailleurs est-ce que "sans" est une négation lexicale pour vous ? Les manuels la rangent parfois dans les négations lexicales, parfois non.

La négation était une notion claire pour moi. Plus je regarde les manuels, moins c'est clair et plus je doute.
c'est exactement ça!à force de vouloir couper les cheveux en quatre, histoire d'en faire une interrogation de bac...
Si déjà les élèves savaient utiliser la négation sans en oublier une moitié, ce serait bien. Je n'ai jamais compris l'utilité de les crisper sur partielle ou totale; distinguer négation et restriction à la rigueur, oui, c'est utile....Je trouve que les faire transposer oui, c'est une bonne idée.
Cette grammaire au bac, je la vois comme un marqueur d'un apprentissage plus assuré de la grammaire en amont. Les deux points du bac sur l'ensemble des coefficients, c'est peanuts de toute façon: donc autant valoriser ceux qui savent parler correctement sans entrer dans des chinoiseries de capessien. Enfin c'est comme cela que je le vois.
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Quelle question de grammaire poser au bac sur la négation ? Empty Re: Quelle question de grammaire poser au bac sur la négation ?

par kumbhakarna le Jeu 2 Jan 2020 - 15:50
Pour l'anecdote, un des documents de l'inspection que nous avons reçus inversait les notions de négation totale et de négation partielle : si même les inspecteurs sont incapables de faire la différence, qu'en sera-t-il des élèves ? Neutral
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Quelle question de grammaire poser au bac sur la négation ? Empty Re: Quelle question de grammaire poser au bac sur la négation ?

par The Paper le Jeu 2 Jan 2020 - 18:05
Avec mes élèves, quand on aborde la négation, je leur demande de parler un peu du rapport entre les interlocuteurs : est-ce que la négation sert juste à apporter une information ou bien est-ce qu'elle indique une certaine tension entre eux (refus, interdiction, déni, désir d'influencer la réponse de l'autre par une interro-négative) ?
Mais comme en général on en parle déjà au cours de l'explication linéaire, ça sera redondant si c'est la question de grammaire qu'on leur pose.
D'ailleurs, ce problème se pose aussi avec les autres points de grammaire : soit on reste purement dans le grammatical et il n'y a pas grand chose à leur faire dire, soit on fait un lien avec le sens du texte et ça fait doublon avec l'explication.

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par sifi le Sam 4 Jan 2020 - 9:37
De toute façon, je ne comprends pas ce que viennent faire là ces points de grammaire coupés de toute logique: pourquoi la négation, et non l'affirmation et la passivation, ce qui serait logique?
Pourquoi l'interrogation et non les autres types de phrases?
A la rigueur je comprends mieux les subordonnées circonstancielles qui donnent suite à la phrase complexe et aux relatives en seconde (cours que les 1res de cette année n'ont pas eu, donc), mais je trouve globalement ridicule de mettre au programme 3 points de grammaire qui ne sont rattachés à strictement rien, donc tout l'inverse de ce que doit être l'enseignement de la grammaire.
Vivivava
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par Vivivava le Sam 4 Jan 2020 - 9:58
La seule raison est (et c'est explicite dans les accompagnements) que les élèves ne savent plus faire une négation complète et l'interrogative indirecte.
Une question de grammaire à l'oral ne règle pas ces problèmes mais oblige les professeurs à bien faire de la grammaire (tout le monde n'en faisait pas).
roxanne
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par roxanne le Sam 4 Jan 2020 - 10:06
@gregforever a écrit:Perso, je leur demande de relever toutes les négations du texte et de les classer en totales/partielles; sur un texte de 20 lignes ça ne fait pas tant que ça.
Ben, il ne faut pas faire ça du tout. La question doit poser sur un extrait court. On a eu une journée de formation de grammaire où on a essayé de poser des questions. Ce n'est pas si simple que ça surtout sur la négation effectivement. Soit c'st réglé en 30 secondes, soit c'est vite complexe avec certaines restrictives qui n'en sont pas. N'oublions pas qu'on peut demander une transformation.
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par Iphigénie le Sam 4 Jan 2020 - 10:26
Vu comme ça et de loin, vu le coef et le temps imparti, c'est juste une vérification des évidences mal maîtrisées... pas une leçon d'agreg...
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Quelle question de grammaire poser au bac sur la négation ? Empty Re: Quelle question de grammaire poser au bac sur la négation ?

par gregforever le Sam 4 Jan 2020 - 10:48
@roxanne a écrit:
@gregforever a écrit:Perso, je leur demande de relever toutes les négations du texte et de les classer en totales/partielles; sur un texte de 20 lignes ça ne fait pas tant que ça.
Ben, il ne faut pas faire ça du tout. La question doit poser sur un extrait court. On a eu une journée de formation de grammaire où on a essayé de poser des questions. Ce n'est pas si simple que ça surtout sur la négation effectivement. Soit c'st réglé en 30 secondes, soit c'est vite complexe  avec certaines restrictives qui n'en sont pas. N'oublions pas qu'on peut demander une transformation.

En exercice, pour les entraîner, je fais comme je veux.... Au bac évidemment je respecterai les consignes.
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par trompettemarine le Sam 4 Jan 2020 - 11:04
Voici quelques propositions et conseils pratiques d'une académie :
http://www.pearltrees.com/t/lettres-nices/la-question-grammaire-oral-eaf/id27497918/item275120935

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par Pacific231 le Sam 4 Jan 2020 - 11:20
je suis peut-être pas dans les clous, mais moi il me semble que la négation, ce n'est pas seulement la négation de phrase... Je mets donc dans la négation, les préfixes négatifs. Et là il y a de quoi faire sur la formation des mots (la racine qui existe en français ou pas, l'orthographe avec le doublement de la consonne par exemple etc).
Il y a aussi la négation restrictive (ne...que). Et perso j'interrogerais sur le SENS que cela prend dans le texte (sinon c'est de la grammaire pour de la grammaire, c'est un peu vain pour une épreuve d'explication...). D'ailleurs au concours, la question de grammaire sur le texte éclairait aussi le texte...
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par trompettemarine le Sam 4 Jan 2020 - 11:35
Je suis d'accord pour un cours, mais pour l'épreuve de l'E.A.F. le problème vient de la Note de Service :
N.d.S. a écrit:3.Le candidat répond à la question de grammaire posée par l'examinateur au moment du tirage. Cette partie est notée sur 2 points. La question porte uniquement sur le texte : elle vise l'analyse syntaxique d' une courte phrase ou d' une partie de phrase.

HS : Une des raisons pour lesquelles on est au fond du trou, c'est bien parce qu'on a abandonné depuis longtemps "la grammaire pour la grammaire", c'est-à-dire "la grammaire".

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par trompettemarine le Sam 4 Jan 2020 - 11:45
Sinon, il y a une mine de petites questions syntaxiques dans les épreuves de certificat d'études des années 1900, même si la terminologie a évolué.
Bien sûr, on est loin de la grammaire ou de la linguistique comme on aimerait le faire au XXIe siècle avec des élèves de 17 ans, mais pour trouver des idées de questions sur un court extrait de phrase, c'est pratique :
Exemples :

Memento pratique de certificat d'études primaires a écrit:"Tremblante pour un fils que je n'osais trahir
Je te venais prier de ne le point haïr"
1. Quels sont, dans la phrase qui précède, les verbes de la 2e conjugaison, et à quel temps et à quel mode sont-ils ?
2. Analysez les mots en italique.
3. Indiquez la proposition principale ?

J'essaie de trouver une exemple qui porte sur la négation.

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par trompettemarine le Sam 4 Jan 2020 - 12:10
Exemple n°1
"Ce ne sont pas les places qui honorent les hommes, mais les hommes qui honorent les places."
1. Analysez les mots écrits en italique.
2. Quels sont les compléments directs des deux verbes honorent ?
3. Quelles sont les deux propositions principales ?

Exemple n°2
"Le peuple français sait maintenant par expérience qu'il ne doit jamais confier ses destinées à un seul homme."
1. Analysez les mots écrits en italique.
2. Quelles fonctions remplissent les groupes de mots : par expérience, à un seul homme ?
3 Quelle est dans cette phrase la proposition subordonnée ?
4. Comment la reconnaissez-vous ?

Exemple n° 3 (pour le fun)
"Patience et longueur de temps
Font plus que force ni que rage."
1. Citez cinq noms.
2. Sont-ils déterminés ou indéterminés ?
3. Citez un adverbe de quantité.
4. Citez trois conjonctions.
5. Quel est le sujet de font ?
6. Dans quel cas supprime-t-on l'article devant le nom ?

Exemple 4 (pour le fun)
"Ne faites pas à autrui ce que vous ne voudriez pas qu'on vous fît."
1.Indiquez la nature, la conjugaison, le mode, le temps et la personne des verbes écrits en italique.
2. Citez deux pronoms indéfinis contenus dans cette phrase.
3.. décomposez cette phrase en propositions.

En fait, les questions que j'ai pu lire concernent souvent les subordonnées.

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par Vivivava le Sam 4 Jan 2020 - 15:32
Très intéressant, merci !

Sinon, oui, la question doit porter sur l'analyse syntaxique (donc pas la négation lexicale) d'une phrase ou partie de phrase.
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Quelle question de grammaire poser au bac sur la négation ? Empty Re: Quelle question de grammaire poser au bac sur la négation ?

par Kilmeny le Sam 4 Jan 2020 - 15:41
@Vivivava a écrit:Très intéressant, merci !

Sinon, oui, la question doit porter sur l'analyse syntaxique (donc pas la négation lexicale) d'une phrase ou partie de phrase.

La négation lexicale est pourtant mentionnée explicitement dans le programme.

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Quelle question de grammaire poser au bac sur la négation ? Empty Re: Quelle question de grammaire poser au bac sur la négation ?

par trompettemarine le Sam 4 Jan 2020 - 15:50
Oui. Les programmes et les épreuves n'ont, semble-t-il, pas été conçus par le même groupe de personnes... d'où les incohérences.


Dernière édition par trompettemarine le Sam 4 Jan 2020 - 18:03, édité 1 fois

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par Garance le Sam 4 Jan 2020 - 16:05
Sur la négation :
Sommes-nous face à une négation totale ou partielle ?
Comment s'exprime ici la négation ?
Quelle est ici la particularité de la négation ? "Quel esprit ne bat la campagne ?"
Sommes-nous face à une négation ?
Comment est construite la négation ?

Sur l'interrogation
Sommes-nous face à une question ?
Quel rôle joue cette interrogation ? (Il s'agit d'une question rhétorique)
Quelle différence entre ces deux phrases interrogatives ? (L'une est un "vraie" question et l'autre une question rhétorique. Elles se suivent dans le texte)
Sommes-nous face à une interrogation totale ou partielle ?
Iphigénie
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Quelle question de grammaire poser au bac sur la négation ? Empty Re: Quelle question de grammaire poser au bac sur la négation ?

par Iphigénie le Sam 4 Jan 2020 - 16:07

Exemple n° 3 (pour le fun)
"Patience et longueur de temps
Font plus que force ni que rage."
1. Citez cinq noms.
2. Sont-ils déterminés ou indéterminés ?
3. Citez un adverbe de quantité.
4. Citez trois conjonctions.
5. Quel est le sujet de font ?
Oui... pour le fun ils auraient pu demander la fonction de « force » et  « rage » et de justifier «  ni »: là,  ça aurait de la gueule Laughing pour une fois que la négation est intéressante...
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