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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 5 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par The Paper Sam 23 Mai 2020 - 17:23
@NLM76 a écrit: si je dis "Il n'est jamais content" ou "Il n'est plus content" ou "Il n'est guère content", je ne nie pas une partie de "il est content", je nie "il est parfois content", "Il est encore content", "Il est très content". La difficulté, c'est de savoir si "ne... jamais" est une négation du verbe, ou de l'adverbe. C'est évidemment les deux; mais reste à savoir comment le présenter de la façon la plus claire possible : soit dans les négations du verbe, soit dans les négations de l'adverbe.
Cela se tient. Cependant, la négation du verbe ne présente pas les mêmes caractéristiques dans les trois exemples.
1) PIERRE : Jacques est content.
PAUL : Il n'est jamais content.
=> "être", dans la phrase de Pierre, ne concerne que le moment présent alors qu'il concerne une généralité dans la phrase de Paul. Paul demande donc à Pierre de faire un détour logique : puisque Jacques n'est jamais content, alors il ne peut pas l'être en ce moment.
2) PIERRE : Jacques est content.
PAUL : Il n'est plus content.
=> Cette fois, on se demande si le verbe "être" porte sur le même présent : celui de Pierre semble porter sur un passé proche et celui de Paul sur un passé encore plus proche qui rendrait invalide l'affirmation de Pierre. Un intervalle de temps, même bref, sépare les deux "est".
3) PIERRE : Jacques est content.
PAUL : Il n'est guère content.
=> Ici, les deux "est" coïncident.

En fait, il faudrait distinguer la négation en tant que processus grammatical et en tant qu'acte de dialogue : la négation grammaticale nierait une proposition imaginaire (parmi celles que tu as indiquées) et non la proposition de l'interlocuteur. Un exemple peut d'ailleurs le confirmer :
4) PIERRE : Jacques n'est pas content.
PAUL : Il n'est jamais content.
(La phrase de Paul, comme tu disais, nie un "Il est parfois content" mais n'infirme pas ce que dit Pierre ; elle l'incite juste à aller au-delà d'une constatation pour critiquer Jacques.)

Deux nuances : si "Il n'est jamais content" est la négation de "Il est parfois content", elle peut aussi l'être de "Il est souvent content" ; si "Il n'est guère content" est la négation de "Il est très content", elle peut aussi l'être de "Il est plutôt/assez content".
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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 5 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par Iphigénie Sam 23 Mai 2020 - 17:55
D'accord évidemment, Nlm, s'il faut être sérieux.
The Paper: comme tu le dis très justement, il y a la grammaire et puis le contexte.
On ne peut pas charger, à mon sens, la grammaire des infinies nuances d'un contexte. A ce compte,il me semble que:" je ne te hais point", ou "je ne le nie pas" finirait par ne pas être une négation, parce que le sens est tout à fait positif. A trop vouloir préciser on finit par se perdre.
Quand on répond : «  non! C’est pas vrai? Sans blague? » dit-on vraiment non?

Pour parler plus directement de mon avis,  vouloir faire dire à des lycéens que : ne... jamais est une négation partielle est certainement un ravissement de logicien mais un truc absolument inutile pour un lycéen: l’énergie à dépenser pour le faire comprendre est au mon avis mieux employable ailleurs, bien ailleurs....
Par exemple il faudra faire remarquer que : «  il n’est pas content; et même il n’est jamais content » constitue une gradation puisqu’on passe de la négation totale à la négation partielle. Super éclairant ...
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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 5 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par NLM76 Dim 24 Mai 2020 - 9:24
Merci @The Paper de continuer à discuter de cette affaire. Tes contributions sont très importante pour faire avancer la réflexion, me semble-t-il. D'ailleurs, celle de @Robert de Saint-Loup, beaucoup plus haut, aussi. Je viens de la relire, et elle me semble correctement résumer la doxa en vigueur à l'université... je ne comprends pas comment Iphigénie a pu trouver cela très clair ! C'est absolument n'im-por-te-quoi ! On voit nettement les impasses de l'analyse "par constituants".

En tout cas, @The Paper, il me semble que tu en viens à dire que la distinction "totale/partielle" serait en quelque sorte davantage "pragmatique" que purement grammaticale. C'est-à-dire que ce serait une analyse qui pourrait venir au-delà de l'analyse grammaticale, une fois qu'on a vu de façon analytique et synthétique comment se construit (et se déconstruit) la négation des mots et des propositions en français.
Étape 1: négation du verbe = ne, ne... pas/point.
Étape 2 : négation de l'adverbe, de l'adjectif = "pas"+[adv], sauf pour parfois, etc.  (= jamais, etc.)
Étape 3 : négation du nom = ({nul, aucun} ; [{pas, point, jamais...} + de]) + nom.
Étape 4 : négation du pronom = personne, rien, (+nul, aucun); ou "pas" + pronom.
Étape 5 : négation composée = nul... ne, ne... jamais, etc.

Maintenant, la question du dialogue. Soit. Mais prenons des exemples authentiques.
Que fais-tu de ça :
@Molière a écrit:
FROSINE.- Il y a de certains services qui touchent merveilleusement.
LA FLÈCHE.- Je suis votre valet ; et tu ne connais pas encore le seigneur Harpagon. Le seigneur Harpagon est de tous les humains, l’humain le moins humain ; le mortel de tous les mortels, le plus dur, et le plus serré. Il n’est point de service qui pousse sa reconnaissance jusqu’à lui faire ouvrir les mains. De la louange, de l’estime, de la bienveillance en paroles, et de l’amitié tant qu’il vous plaira ; mais de l’argent, point d’affaires. Il n’est rien de plus sec et de plus aride, que ses bonnes grâces, et ses caresses ; et donner est un mot pour qui il a tant d’aversion, qu’il ne dit jamais je vous donne, mais je vous prête le bonjour.

On va chercher d'autres exemples. Mais sans les attendre, je peux vous dire que c'est très rare qu'on dise "jamais" pour répondre à une question. En tout cas dans la littérature. Et c'est la littérature qui nous intéresse.

Quoi qu'il en soit, il m'a semblé que tu évoquais le fait que la distinction totale/partielle a pu t'être utile dans l'analyse littéraire : peux-tu en donner un exemple précis. C'est une des faiblesses de mon analyse : je ne vois pas les points forts de la théorie totale/partielle.

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 5 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par Iphigénie Dim 24 Mai 2020 - 9:43
je ne comprends pas comment Iphigénie a pu trouver cela très clair !
c'est la dissociation complète du sens et de la forme que j'ai trouvée éclairante justement: tant qu'on raisonne avec le sens on ne se sort pas de cette affaire. Et votre discussion, il me semble, ne peut aboutir.
Si on prend cela comme un automatisme, ne ... jamais:  = négation du constituant temporel=partiel, ok. Mais pas très utile pour des lycéens, il me semble aussi...Mais si on entre dans le sens, le constituant temporel étant un infini temporel, comment le nier partiellement pose problème.
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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 5 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par The Paper Dim 24 Mai 2020 - 10:28
@NLM76 a écrit:il me semble que tu en viens à dire que la distinction "totale/partielle" serait en quelque sorte davantage "pragmatique" que purement grammaticale.
Oui.

@NLM76 a écrit:Que fais-tu de ça :
@Molière a écrit:
FROSINE.- Il y a de certains services qui touchent merveilleusement.
LA FLÈCHE.- Je suis votre valet ; et tu ne connais pas encore le seigneur Harpagon. Le seigneur Harpagon est de tous les humains, l’humain le moins humain ; le mortel de tous les mortels, le plus dur, et le plus serré. Il n’est point de service qui pousse sa reconnaissance jusqu’à lui faire ouvrir les mains. De la louange, de l’estime, de la bienveillance en paroles, et de l’amitié tant qu’il vous plaira ; mais de l’argent, point d’affaires. Il n’est rien de plus sec et de plus aride, que ses bonnes grâces, et ses caresses ; et donner est un mot pour qui il a tant d’aversion, qu’il ne dit jamais je vous donne, mais je vous prête le bonjour.
C'est marrant comme la façon de répondre de La Flèche correspond à la façon de parler de Frosine. Elle ne dit pas "Harpagon va me récompenser", elle passe par le détour d'une généralité ; et La Flèche ne dit pas "Il ne te récompensera pas", il passe par le détour d'une description du bonhomme pour lui montrer qu'Harpagon sera l'exception à sa règle. On pourrait sous-entendre un "toujours" dans la phrase de Frosine ("Il y a de certains services qui touchent toujours merveilleusement") qui va se heurter au "jamais" (même si, bien sûr, ce "jamais" s'oppose d'abord dans la phrase à "mais [toujours] je vous prête le bonjour")

@NLM76 a écrit: il m'a semblé que tu évoquais le fait que la distinction totale/partielle a pu t'être utile dans l'analyse littéraire : peux-tu en donner un exemple précis. C'est une des faiblesses de mon analyse : je ne vois pas les points forts de la théorie totale/partielle.
Dans le cadre de la négation, cette distinction ne m'a servi qu'à dire : "Cela insiste sur tel aspect". Je ne l'ai appliquée qu'aux négations autres que celles en "ne... pas".[/quote]


Dernière édition par The Paper le Dim 24 Mai 2020 - 10:43, édité 1 fois

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Un extrait :
Elle s’adresse à la reine en l’appelant « Madame » comme elle interpellerait n’importe quelle citoyenne ; elle apostrophe l’homme et le remet en cause à coups de questions rhétoriques ; elle ridiculise les députés en corrigeant leur Déclaration ; elle s’adresse aux femmes à l’impératif comme si elle était leur guide.

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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 5 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par Iphigénie Dim 24 Mai 2020 - 10:43
@The Paper a écrit:
@NLM76 a écrit:il me semble que tu en viens à dire que la distinction "totale/partielle" serait en quelque sorte davantage "pragmatique" que purement grammaticale.
Oui.

@NLM76 a écrit:Que fais-tu de ça :
@Molière a écrit:
FROSINE.- Il y a de certains services qui touchent merveilleusement.
LA FLÈCHE.- Je suis votre valet ; et tu ne connais pas encore le seigneur Harpagon. Le seigneur Harpagon est de tous les humains, l’humain le moins humain ; le mortel de tous les mortels, le plus dur, et le plus serré. Il n’est point de service qui pousse sa reconnaissance jusqu’à lui faire ouvrir les mains. De la louange, de l’estime, de la bienveillance en paroles, et de l’amitié tant qu’il vous plaira ; mais de l’argent, point d’affaires. Il n’est rien de plus sec et de plus aride, que ses bonnes grâces, et ses caresses ; et donner est un mot pour qui il a tant d’aversion, qu’il ne dit jamais je vous donne, mais je vous prête le bonjour.
C'est marrant comme la façon de répondre de La Flèche correspond à la façon de parler de Frosine. Elle ne dit pas "Harpagon va me récompenser", elle passe par le détour d'une généralité ; et La Flèche ne dit pas "Il ne te récompensera pas", il passe par le détour d'une description du bonhomme pour lui montrer qu'Harpagon sera l'exception à sa règle. On pourrait sous-entendre un "toujours" dans la phrase de Frosine ("Il y a de certains services qui touchent toujours merveilleusement") qui va se heurter au "jamais".


Je ne trouve pas du tout en fait: alors que Frosine fait des manières pour parler d'argent par détour grossier avec son jeu de mots sur "touchent " La Flèche répond au contraire sans détour, constamment crûment, en parlant clairement d'argent. Et à vrai dire je ne vois pas bien le rapport avec la négation: sauf à remarquer la gradation: ne pas, ne point, ne rien, ne jamais. J'ai vraiment l'impression que Nlm et toi cherchez  vraiment à couper les cheveux en quatre, si je peux faire mon La Flèche.


Dernière édition par Iphigénie le Dim 24 Mai 2020 - 10:48, édité 1 fois
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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 5 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par The Paper Dim 24 Mai 2020 - 10:47
@Iphigénie a écrit:La Flèche répond au contraire sans détour, constamment crûment, en parlant clairement d'argent.
Tu veux dire dans le vocabulaire.

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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 5 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par Iphigénie Dim 24 Mai 2020 - 10:49
@The Paper a écrit:
@Iphigénie a écrit:La Flèche répond au contraire sans détour, constamment crûment, en parlant clairement d'argent.
Tu veux dire dans le vocabulaire.
pas que, j'ai édité pour souligner la gradation qui culmine avec le ne jamais, justement. Plus clair c'est difficile, je trouve, pas du tout détourné!
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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 5 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par NLM76 Dim 24 Mai 2020 - 11:13
@Iphigénie : où est-ce que je coupe les cheveux en quatre ? J'avais simplement idée que lorsque La Flèche dit "Il ne dit jamais je vous donne", il ne répond à aucune question : il se contente de nier qu'Harpagon dise jamais "je vous donne". Qu'il faut se contorsionner horriblement pour trouver qu'il y a quelque chose de partiel dans cette négation.

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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 5 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par Iphigénie Dim 24 Mai 2020 - 11:24
par NLM76 le Dim 24 Mai 2020, 11:13

@Iphigénie : où est-ce que je coupe les cheveux en quatre ? J'avais simplement idée que lorsque La Flèche dit "Il ne dit jamais je vous donne", il ne répond à aucune question : il se contente de nier qu'Harpagon dise jamais "je vous donne". Qu'il faut se contorsionner horriblement pour trouver qu'il y a quelque chose de partiel dans cette négation.  
si je peux me citer, c'est ce que je voulais dire plus haut qui répond à ta question, il me semble: si on ne selimite pas à une "définition" automatique de la négation partielle on ne s'en sort pas par le sens, ça ne colle pas:
@Iphigénie a écrit:c'est la dissociation complète du sens et de la forme que j'ai trouvée éclairante justement: tant qu'on raisonne avec le sens on ne se sort pas de cette affaire. Et votre discussion, il me semble, ne peut aboutir.
Si on prend cela comme un automatisme, ne ... jamais:  = négation du constituant temporel=partiel, ok. Mais pas très utile pour des lycéens, il me semble aussi...Mais si on entre dans le sens, le constituant temporel étant un infini temporel, comment le nier partiellement pose problème.
Pour ma part je trouvais l'explication donnée plus haut sur le sens de "négation partielle" par @Robert de Saint-Loup très éclairante en ce qu' elle me contente dans cette acception que je pense automatique, en ne considérant que le fait qu'elle porte sur la temporalité. Avant qu'il ne donne cette explicitation, je ne trouvais pas de sens à ce "ne jamais" partiel. Ni plus ni moins...
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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 5 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par The Paper Dim 24 Mai 2020 - 12:43
@NLM76 a écrit:Qu'il faut se contorsionner horriblement pour trouver qu'il y a quelque chose de partiel dans cette négation.
Ici, on n'a pas seulement "ne... jamais", on a "ne... jamais... mais".
Autant pour les négations en "ne... jamais", on peut dire qu'elles insistent sur l'aspect temporel, autant, ici, ce qui est souligné, c'est l'opposition entre "je vous donne" et "je vous prête le bonjour" avec le "mais". Non ? Je trouve que l'aspect temporel passe au second plan. Peut-être serait-ce moins le cas si "toujours" n'était pas sous-entendu.


Dernière édition par The Paper le Dim 24 Mai 2020 - 12:50, édité 1 fois

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Un extrait :
Elle s’adresse à la reine en l’appelant « Madame » comme elle interpellerait n’importe quelle citoyenne ; elle apostrophe l’homme et le remet en cause à coups de questions rhétoriques ; elle ridiculise les députés en corrigeant leur Déclaration ; elle s’adresse aux femmes à l’impératif comme si elle était leur guide.

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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 5 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par Iphigénie Dim 24 Mai 2020 - 12:49
Aspect temporel mouais:
Il n’est jamais trop tard pour bien faire: quand est-il trop tard? Ou peut-il être trop tard?
L’aspect temporel de ne jamais est  quand même un cas particulier dans un emploi de la négation qui est bien souvent absolu, d’où ce que je disais sur les gradations dans l’extrait de La Flèche ...
Je n’ai jamais lu de livres de Messi: Quand as- tu lu// as-tu lu un livre de?
Édit Musso;)
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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 5 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par NLM76 Dim 24 Mai 2020 - 16:42
@RobertDeSaintLoup a écrit:
"Je n'aime pas le chocolat" : la négation est totale parce qu'elle porte bien sur l'ensemble du contenu propositionnel et non sur un constituant de celle ci. Vous connaissez tous l'opération linguistique de substitution possible pour le vérifier : il suffit de passer à la forme affirmative correspondante : "j'aime le chocolat". Vous voyez bien que vous ne niez aucune fonction syntaxique de la phrase : vous niez toute la phrase.
Je suis bien d'accord qu'on nie toute la phrase. Mais je ne comprends pas ce que veut dire la "nier une fonction syntaxique".

@RobertDeSaintLoup a écrit:Maintenant prenons un exemple de négation partielle :
"Personne n'aime le chocolat" : la négation est partielle parce qu'elle porte sur un constituant de la proposition avec le pronom "personne" (qui implique un animé humain), et ce constituant est la fonction sujet du verbe "aime".
Voilà. Nier la fonction sujet ?!? C'est quoi, concrètement la fonction sujet du verbe "aime", ici ? Le pronom "personne", d'accord, est la négation du pronom "quelqu'un". "Personne n'aime le chocolat" est la négation de "Quelqu'un aime le chocolat". Et en français tenu, on fait porter cette négation sur l'ensemble de la proposition, du fait de la solidarité entre le pronom "personne" et l'adverbe "ne", qui porte sur le verbe.
@RobertDeSaintLoup a écrit: On dit donc que c'est partiel parce que la négation porte seulement sur une fonction syntaxique spécifique de la phrase. La substitution à la forme affirmative permet de le vérifier : "Paul/Quelqu'un aime le chocolat". C'est bien LE SUJET et SEULEMENT LE SUJET que vous avez nié, et non toute la phrase comme dans la négation totale qui ne porte sur aucune fonction précise mais sur toute la phrase.
Ben... non, comme je viens de le dire. On ne nie pas un sujet. Un sujet est une fonction. En revanche, le nom sujet (ou objet) peut être nié. Mais c'est en tant que nom ou pronom qu'il est nié.
@RobertDeSaintLoup a écrit:
Partielle veut dire ce qu'il veut dire : "une partie de", donc en grammaire une partie de = un constituant syntaxique.
Voilà la racine de nos problèmes : le dogme des constituants "syntaxiques".
@RobertDeSaintLoup a écrit:Cela se vérifie avec tous les exemples de négation partielle :
"Je ne veux rien, merci" : la négation partielle porte sur le complément d'objet direct du verbe "veux", fonction occupée par le pronom indéfini "rien". Substitution possible : "je veux un café".
Ok. Quelle est la négation totale de "Je veux boire quelque chose." ? "Je ne veux pas boire quelque chose." ? Soit...

Et dans "Ne point mentir, être content du sien, / C’est le plus sûr." (LF) ; "Le travail, c’est la santé ; ne rien faire, c’est la conserver.", où l'infinitif apposé au sujet est nié, la négation est totale ou partielle ? Et dans "Ne vous obéir pas me rendrait criminelle." (Corneille) ? Et dans "Ulysse était trop fin pour ne pas profiter / D’une pareille conjoncture." ? (LF).
"Négation totale, négation partielle", ça n'a pas d'intérêt, et ça ne tient pas debout.

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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 5 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par gregforever Dim 24 Mai 2020 - 17:05
Franchement je maintiens mon avis: pour 2 points à l'oral, on s'arrache bien les cheveux sur la grammaire....
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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 5 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par NLM76 Dim 24 Mai 2020 - 19:17
Tu as raison.
Mais il y a truc que je ne peux pas faire : c'est enseigner des sottises. Or mes élèves me demandent une leçon sur la négation. Les collègues vont les faire suer sur négation partielle et négation totale.
Et ça m'est insupportable.

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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 5 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par roxanne Dim 24 Mai 2020 - 19:20
Ça m’a dépassée cette notion de négation au programme alors qu’il y a tant de points simples comme par exemple la relative ou la valeur des temps auraient fait l’affaire.
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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 5 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par The Paper Dim 24 Mai 2020 - 22:49
Oh que oui, la valeur des temps ! Et au moins on pourrait interroger sur le texte sans avoir recours à cet exercice que j'estime artificiel de demander une transformation parce qu'il n'y a pas de négation dans le texte.

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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 5 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par RobertDeSaintLoup Lun 25 Mai 2020 - 1:41
Honnêtement je trouve vraiment cette distinction négation totale / négation partielle simple à comprendre et très pertinente à l'usage... Je ne vois pas ce qu'elle a de compliqué, j'ai l'impression d'avoir toujours appris l'étude de la négation de cette façon-là pour ma part. Je pense qu'on ne peut pas qualifier une opération linguistique aussi élémentaire de "sottise". Vous rattachez sans cesse la grammaire à la sémantique, et moi je ne sais pas faire de la grammaire ainsi, je ne comprends pas vos remarques parce que je raisonne seulement d'un point de vue morpho-syntaxique. On ne peut pas faire dépendre l'analyse grammaticale d'un contexte ou d'une occurrence particulière, encore moins de son sens. Je joins en photographie les pages de Cécile Narjoux, Grévisse de l'étudiant - Grammaire graduelle du Français (Capes / Agrégation de lettres), désormais grammaire de référence pour les concours (tendance à supplanter la GMF). J'ai du mal à me figurer plus limpide.
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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 5 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par The Paper Lun 25 Mai 2020 - 7:42
Je suis surpris que "ne... plus" et "ne... guère" soient dans la négation totale et non dans la partielle... (il me semble que ça n'est pas le cas dans tous les manuels, d'ailleurs ; je dois vérifier). Mais tu as raison, je raisonne en fonction de la sémantique.

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par Iphigénie Lun 25 Mai 2020 - 9:11
Le problème de la grammaire c’est ce qu’on a appris à la base.... très dur de revenir dessus ensuite. C’est comme un enfant qui aurait appris à compter en base cinq : le système décimal lui paraîtrait ensuite bizarre et difficile et vice versa. Ce mélange de grammaires que l’on fait dans le circuit scolaire est délétère car pour filer ma métaphore personne ne compte dans les mêmes bases et on demande aux élèves de payer l’addition ....
Personnellement je n’ai jamais appris de négation totale ou partielle dans mes études agrégation comprise: c’est un concept postérieur : et je n’ai pas l’impression que ça m’ait manqué ...
Mais effectivement si on veut y comprendre quelque chose il faut se couper du sens: ce qui est peut-être Un gros problème, parce que l’usage des mots fait que le sens des mots change et donc leur valeur grammaticale.
Je ne suis pas sûre que l’on donne à "jamais" un sens toujours temporel, pleinement..."Jamais de la vie" ou" NTM" même combat: dévaluation de sens, heureusement   Wink d’ailleurs dans l’Avare ne faudrait-il pas inclure dans les négations ou en tout s’interroger sur les phrases à valeur négative en incluant  « je suis votre ( valet) serviteur »?

Je pense que le nombre de pages de ce débat pour une question qui vaudrait somme toute à peu près un quart des deux points alloués à cette malheureuse question de grammaire en dit long sur l'utilité de la chose.
Et encore, nous discutons entre enseignants, pas avec des élèves...

Mais très révélateur de ce qui se passe avec l'enseignement de la grammaire qui est devenu un enseignement des grammaires en fonction de vos études et de l'école de grammairiens à laquelle vous vous rattachez consciemment ou pas; l'essentiel étant de valoriser la recherche de la grammaire universitaire et les luttes tribales y afférant(la grammaire machin qui va détrôner dans les bibliographies des concours la bible temporairement actuelle) et pas du tout de penser à un enseignement cohérent de la grammaire scolaire.
D'ailleurs, nos inspecteurs avaient promis une nomenclature grammaticale qui devait sortir incessamment sous peu il y a deux ans: où en est-on? Le confinement des IPR aurait pourtant dû leur permettre d'avancer en télétravail, non?
RobertDeSaintLoup
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par RobertDeSaintLoup Lun 25 Mai 2020 - 12:32
En revanche je me pose la question suivante : si nous n'attendons pas une analyse de la portée de la négation (totale, partielle, exceptive/restrictive) dans la phrase sur laquelle nous interrogeons, qu'attendons-nous que nos élèves disent ? Repérage des éléments de la négation en nommant les classes grammaticales de ces éléments ? Remarque sur le niveau de langue utilisé ? Je donne un exemple des réponses types que je demande aux élèves d'apprendre pour une étude d'une occurrence du type "Analysez la négation suivante :..."

« Mais je ne comprenais pas bien comment les qualités d'un homme ordinaire pouvaient devenir des charges écrasantes contre un coupable. »

La phrase présente une négation grammaticale, dite aussi négation de proposition : la négation porte sur la phrase et concerne le noyau verbal de la proposition « je ne comprenais pas bien » . C'est une forme de phrase dite négative qui s'oppose à la forme affirmative de la phrase. La négation grammaticale concerne ici le verbe « comprenais » avec la structure négative à deux éléments en corrélation : « ne » adverbe de négation conjoint et antéposé au verbe, et l'adverbe « pas » qui suit le verbe. Ces deux éléments encadrent le verbe conjugué à un temps simple. La négation est de portée totale : elle porte sur l'ensemble de la proposition qui s'oppose rigoureusement à la forme affirmative correspondante : « je ne comprenais pas bien » / « je comprenais bien ». La présence des deux éléments de la négation grammaticale indique un niveau de langue courant.
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par Iphigénie Lun 25 Mai 2020 - 13:49
A vrai dire, pour ma part, je ne poserais de question sur la négation que si dans le texte elle pose problème ou a une particularité: faire analyser un "ne... pas"me paraît un peu un raffinement artificiel de concours plus que de bac... ou alors je demanderais juste de transposer de la forme affirmative à négative ... Franchement, c'est demander aux élèves un investissement extraordinaire et qui plus est hasardeux (celui qui sera interrogé par Nlm, The Paper ou RobertdeSAintLoup risquera forcément de déplaire à l'un ou l'autre ou les trois- moi ça va mais juste parce que je n'interroge plus- ou alors il devra faire une véritable leçon d'agreg avec explicitation des positions grammaticales en fonction de l'école suivie..)
bref: bon courage à tous en tout cas Very Happy
gregforever
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par gregforever Lun 25 Mai 2020 - 14:07
@Iphigénie a écrit:A vrai dire, pour ma part, je ne poserais de question sur la négation que si dans le texte elle pose problème ou a une particularité: faire analyser un "ne... pas"me paraît un peu un raffinement artificiel de concours plus que de bac... ou alors je demanderais juste de transposer de la forme affirmative à négative ... Franchement, c'est demander aux élèves un investissement extraordinaire et qui plus est hasardeux (celui qui sera interrogé par Nlm, The Paper ou RobertdeSAintLoup risquera forcément de déplaire à l'un ou l'autre ou les trois- moi ça va mais juste parce que je n'interroge plus- ou alors il devra faire une véritable leçon d'agreg avec explicitation des positions grammaticales en fonction de l'école suivie..)
bref: bon courage à tous en tout cas Very Happy

Ce que j'ai mis en gras nous a été interdit par nos IPR: on ne doit interroger que sur une phrase respectant la norme, ne "présentant pas d'écart" par rapport au fonctionnement habituel... encore une raison de + d'être d'accord avec toi sur la suite, la question et l'attente par rapport à la réponse dépendant du correcteur.... Quelle vaste fumisterie!
Iphigénie
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par Iphigénie Lun 25 Mai 2020 - 14:36
Je n’ai qu’un mot alors: lol!
Ça devient [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 5 2164541516 cette question de grammaire ...
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par RobertDeSaintLoup Lun 25 Mai 2020 - 14:50
Même son de cloche de mon côté venant des IPR : la question de grammaire doit être posée sur une occurrence suffisamment normative pour ne pas mettre le candidat en difficulté. Et pour une fois fois, chose assez rare, je suis d'accord avec cette décision des IPR : nos élèves ne sont pas des linguistes, ils doivent simplement faire montre d'une connaissance grammaticale élémentaire et raisonnée du français qui éclaire leur lecture et leur propre expression.

J'ai bien relu le fil et les propos de @NLM76 pour être certain que je ne commettais pas de bévues et effectivement, je cerne mieux ce qui nous distingue.
Vous vous coupez les cheveux en quatre sur des occurrences en cherchant "du sens", tandis que je ne raisonne qu'en matière de syntaxe.
"Personne n'est venu à ma soirée" : c'est une négation partielle qui porte sur le sujet du verbe "est venu" avec le pronom indéfini "personne", et ce n'est pas vraiment discutable en réalité, c'est un pur fait grammatical, c'est le sujet qui est nié dans l'agencement syntaxique de la phrase. Aucune autre analyse grammaticale que celle-ci ne serait crédible scientifiquement. Ou alors on ne fait plus de la grammaire, mais tout à fait autre chose.

Je pense que beaucoup d'autres idées nous distinguent concernant l'enseignement des lettres au lycée et des objectifs qu'il poursuit. C'est là toute la difficulté de l'enseignement de notre discipline, qui ne possède plus aucune unité ni théorique, ni idéologique, plus aucune ligne commune : chacun y voit ce qu'il veut y voir, y fait ce qu'il veut y faire, y pratique ce qu'il veut y pratiquer. Aucune autre discipline n'est frappée par un tel morcellement de chapelles et une absence de vision d'ensemble. Et ce bien souvent au détriment des élèves qui reçoivent des cours de nature trop différente au fil de leur scolarité en lettres, et qui sont évalués selon des critères qui dépendent de la vision de chaque professeur de lettres. Ce cas de l'étude de la négation, aussi minime soit-il, en est un signe révélateur et patent.
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par Iphigénie Lun 25 Mai 2020 - 15:37
En parlant de négation qui présente un problème particulier, je n'entendais pas faire analyser à l'élève une leçon d'agreg mais voir s'il est capable de voir qu'il y a un cas particulier: comme dans :"patience et longueur de temps font plus que force ni que rage"
voir ce ni à la place d'un et me paraît à la fois plus facile et plus intéressant que de développer tout un paragraphe pour dire que  dans un énoncé simple: "je ne comprenais pas bien":

La phrase présente une négation grammaticale, dite aussi négation de proposition : la négation porte sur la phrase et concerne le noyau verbal de la proposition « je ne comprenais pas bien » . C'est une forme de phrase dite négative qui s'oppose à la forme affirmative de la phrase. La négation grammaticale concerne ici le verbe « comprenais » avec la structure négative à deux éléments en corrélation : « ne » adverbe de négation conjoint et antéposé au verbe, et l'adverbe « pas » qui suit le verbe. Ces deux éléments encadrent le verbe conjugué à un temps simple. La négation est de portée totale : elle porte sur l'ensemble de la proposition qui s'oppose rigoureusement à la forme affirmative correspondante : « je ne comprenais pas bien » / « je comprenais bien ». La présence des deux éléments de la négation grammaticale indique un niveau de langue courant.
où, finalement, on aboutit très savamment   à dire donc que dans "je ne comprenais pas bien", la négation "ne pas" correspond au langage courant et que c'est le contraire de "je comprenais bien". Ok mais c'est bien compliqué pour en arriver là, non?
J’ajoute: en plus dans cette phrase la négation porte plus sur «  bien » que sur le verbe...quand on ne comprend pas bien c’est qu’on comprend un peu quand même.

C'est drôle parce que personnellement je suis tout à fait d'accord avec le deuxième paragraphe et pas du tout avec le premier: mais c'est qu'en fait, on n'est pas d'accord sur ce qui a changé la donne:
ceux qui parcellisent les cheveux
ou ceux qui parcellisent les négations?
chronologiquement, c'est l'introduction de cette notion de "partiel" et "total" qui a fichu un sacré bazar, dont on se serait passé en lycée...

Vous vous coupez les cheveux en quatre sur des occurrences en cherchant "du sens", tandis que je ne raisonne qu'en matière de syntaxe.
"Personne n'est venu à ma soirée" : c'est une négation partielle qui porte sur le sujet du verbe "est venu" avec le pronom indéfini "personne", et ce n'est pas vraiment discutable en réalité, c'est un pur fait grammatical, c'est le sujet qui est nié dans l'agencement syntaxique de la phrase.

Oui, je comprends qu'on décide d'appeler les négations avec "personne", "rien" "aucun" des  "négations partielles" ( ou si on veut des schtroumpfs verts) et les négations par par "ne pas" , "des négations totales" ( ou si on veut des schtroumpfs  rouges), ok, on peut faire ça automatiquement. S'il faut, il faut...

(Mais c'est faire passer à la trappe le "n'" nécessaire devant le verbe - quand même, ce qui est aussi un pur fait grammatical.)

Et surtout reste le problème: à quoi ça sert au juste? Perso je ne vois pas...

a titre de complément voilà comment on parlait de la négation dans la Grammaire Souché Grunenwald qui était la bible du temps de mes études. Il en ressort que l’on n’en faisait pas un problème ni une problématique ... Je n'ai pas retrouvé mon manuel de 3e mais un manuel plus ancien qui doit être à peu près similaire néanmoins:
Spoiler:
https://manuelsanciens.blogspot.com/2016/07/souche-la-grammaire-nouvelle-et-le_31.html

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