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Yseult2
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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 8 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par Yseult2 Ven 30 Avr 2021 - 16:49
Merci beaucoup pour vos réponses! Cette histoire de négation partielle ou totale, c'est une fumisterie totale!
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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 8 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par NLM76 Ven 30 Avr 2021 - 17:36
Bon, encore une fois, on est bien d'accord ! Il faut arrêter avec "négation totale/partielle", et surtout ne pas enfumer les élèves avec cette fumisterie !

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 8 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par e-miette Ven 30 Avr 2021 - 17:43
Ouf, vous m'enlevez un énorme poids du cerveau, là ! Wink
Illiane
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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 8 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par Illiane Sam 1 Mai 2021 - 13:00
Nous nous sommes rendu compte avec nos collègues que nous n'étions pas d'accord sur la différence négation totale/partielle (que c'est étonnant ^^), mais concrètement, vous attendez quoi du coup des élèves comme réponse ? Parce que si c'est juste pour dire que la négation est constituée par "ne" et "pas"...
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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 8 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par NLM76 Sam 1 Mai 2021 - 13:12
Ne pas poser de question sur négation totale ou partielle !!!

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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 8 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par Illiane Sam 1 Mai 2021 - 13:14
Certes... Mais la question de toute façon est "analysez la négation dans la phrase suivante", je n'interroge pas précisément sur négation totale/partielle, donc concrètement j'attends quoi comme réponse ? On interroge uniquement sur des négations lexicales pour éviter le problème ?
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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 8 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par NLM76 Sam 1 Mai 2021 - 13:55
Tu demandes la nature et la fonction des mots négatifs."ne... pas/jamais/plus/guère", adverbes, en général modifient le sens du verbe ; "personne, rien", pronoms indéfinis, avec une fonction variable ; "nul, aucun", pronoms ou adjectifs indéfinis, avec des fonctions diverses.

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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 8 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par gregforever Sam 1 Mai 2021 - 14:02
NLM76 a écrit:Tu demandes la nature et la fonction des mots négatifs."ne... pas/jamais/plus/guère", adverbes, en général modifient le sens du verbe ; "personne, rien", pronoms indéfinis, avec une fonction variable ; "nul, aucun", pronoms ou adjectifs indéfinis, avec des fonctions diverses.
houlàààààààààààààà! J'ai pas du tout fais ça avec mes élèves dont les 3/4 ne sont pas fichus d'identifier le verbe de la phrase (testé avec les propositions subordonnées circonstancielles) et dans leur manuel la distinction totale/partielle est la 1ère chose écrite...
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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 8 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par NLM76 Sam 1 Mai 2021 - 14:06
Ecoute, si je demande d'analyser la négation, je mettrai les points à tout le monde. Comment leur reprocher de dire des bêtises quand les manuels en disent ?
Après, s'ils sont infichus de repérer un verbe, n'est-il pas naturel de leur donner 0/2 en grammaire ?

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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 8 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par Illiane Sam 1 Mai 2021 - 14:49
NLM76 a écrit:Tu demandes la nature et la fonction des mots négatifs."ne... pas/jamais/plus/guère", adverbes, en général modifient le sens du verbe ; "personne, rien", pronoms indéfinis, avec une fonction variable ; "nul, aucun", pronoms ou adjectifs indéfinis, avec des fonctions diverses.

Bon, pas trop dur quoi... sauf que mes élèves n'ont strictement rien retenu à ça et ne semblent toujours pas savoir ce qu'est une nature grammaticale (c'est pas comme s'ils voyaient ça depuis le collège, au moins [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 8 1665347707). A part révéler la nullité crasse de la plupart de nos élèves en grammaire, à quoi va donc servir cette épreuve [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 8 3795679266 ? (question rhétorique, hein, et de toute façon on savait déjà à quoi s'en tenir).
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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 8 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par NLM76 Sam 1 Mai 2021 - 15:08
Tu sais, s'ils ne retiennent pas ce que c'est qu'une nature grammaticale, c'est tout simplement d'abord (pas seulement certes, mais d'abord quand même) parce qu'ils ne font pas d'analyse grammaticale à proprement parler, mais quelque chose comme de l'analyse "syntaxique" qui est le cache-sexe de l'analyse par "constituants" prônée par la RPR.

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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 8 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par gregforever Sam 1 Mai 2021 - 15:10
Bref encore une épreuve "école des fans" tout le monde a gagné quelle que soit la réponse car il faudra s'adapter à ce que l'élève a appris retenu ... lu dans son manuel, vaguement capté du cours de son professeur...
Illiane
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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 8 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par Illiane Sam 1 Mai 2021 - 15:16
Pas faux... Je crois que je suis juste désabusée et un peu en colère face aux programmes : ces "cours de grammaire" au lycée sont l'équivalent du "mais on a jusqu'à 18 ans pour apprendre à lire/compter/etc.", tout cela pour faire semblant de pallier l'absence globale de maîtrise de la grammaire à la sortie du collège. On dilue tout en prétendant maintenir un certain niveau d'exigence...
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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 8 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par e-miette Sam 1 Mai 2021 - 15:59
Pour rebondir sur des questions qu'on peut poser (en particulier pour la négation), je crois que l'on peut aussi demander de mettre une phrase affirmative du texte à la forme négative, en expliquant ses choix. Ça peut être intéressant. Par exemple sur : « Chacun songe en veillant ; il n’est rien de plus doux. Une flatteuse erreur emporte alors nos âmes », cela conduit l'élève à choisir le bon contraire de "chacun", de "rien", à adapter la syntaxe, etc. Au moins, on évalue ainsi des compétences langagières !
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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 8 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par Iphigénie Sam 1 Mai 2021 - 16:46
e-miette a écrit:Pour rebondir sur des questions qu'on peut poser (en particulier pour la négation), je crois que l'on peut aussi demander de mettre une phrase affirmative du texte à la forme négative, en expliquant ses choix. Ça peut être intéressant. Par exemple sur : « Chacun songe en veillant ; il n’est rien de plus doux. Une flatteuse erreur emporte alors nos âmes », cela conduit l'élève à choisir le bon contraire de "chacun", de "rien", à adapter la syntaxe, etc. Au moins, on évalue ainsi des compétences langagières !
Les miennes doivent être nulles car je ne vois pas quoi faire pour que cela ait un sens [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 8 999940070
( une chance que je ne passe pas le bac c’t’année Smile
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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 8 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par NLM76 Sam 1 Mai 2021 - 20:47
Personne ne songe en veillant ?
Tout est plus doux ?
Mais plus juste : "tout le monde ne songe pas en veillant" ; "Quelque chose est plus doux"
On peut demander ce que proposait Dubois jadis : de passer d'une forme à l'autre, mais en conservant le sens.
"Il n'est personne qui ne songe en veillant."
"Tout est moins doux."

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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 8 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par Iphigénie Sam 1 Mai 2021 - 22:52
Mouais...
Isolement, je veux bien voir la transformation de chaque phrase mais enchainées, ces phrases sont improbables non?
L’exercice Dubois est plus acceptable mais que devient la troisième phrase?
Franchement? on demande aux élèves de jouer les Jourdain mais ni en prose ni en vers...dire que « ne pas » est une négation est insuffisant, partielle ou totale inepte, et leur faire dire l’inverse du propos assez incertain...
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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 8 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par NLM76 Dim 2 Mai 2021 - 7:01
Iphigénie a écrit:Mouais...
Isolement, je veux bien voir la transformation de chaque phrase mais enchainées, ces phrases sont improbables non?
L’exercice Dubois est plus acceptable mais que devient la troisième phrase?
Franchement? on demande aux élèves de jouer les Jourdain mais ni en prose ni en vers...dire que « ne pas » est une négation est insuffisant, partielle ou totale inepte, et leur faire dire l’inverse du propos assez incertain...
Oui.

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The Paper
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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 8 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par The Paper Dim 2 Mai 2021 - 14:42
On peut aussi interroger sur la pragmatique : la négation exprime-t-elle un refus, un constat, une interdiction, une indignation, etc ? Est-ce qu'elle est l'occasion d'une litote, d'une gradation ?...
Comme je l'ai suggéré sur un autre fil (négation), la portée partielle ou totale peut trouver son utilité dans l'analyse de phrases humoristiques.
Deux exemples:
Et puis il y a le niveau de langue qui peut changer selon que l'on retire "ne" ou "pas".

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Etude de la Déclaration d'Olympe de Gouges : Déclaration des droits de la femme et de la citoyenne
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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 8 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par gregforever Dim 2 Mai 2021 - 15:01
Non les textes de l'épreuves disent qu'il ne faut pas interpréter le sens de la grammaire.
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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 8 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par gregforever Jeu 13 Mai 2021 - 10:42
Une question sur la négation:
"sans" est classé dans les négations lexicales mais "sans que"? C'est quoi pour vous comme négation?
Exemple dans "automne malade" d'Apollinaire "sans qu'on les cueille".
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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 8 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par gregforever Sam 15 Mai 2021 - 13:44
Personne pour m'aider? Je hais cette *** de question de grammaire! :pleurs: :pleurs: :pleurs:
gluche
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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 8 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par gluche Sam 15 Mai 2021 - 13:56
J'ai pour principe de ne pas poser aux élèves de questions auxquelles je ne sais pas répondre Razz .
Pour "sans que" j'aurais simplement dit locution conjonctive.
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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 8 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par gregforever Sam 15 Mai 2021 - 14:07
gluche a écrit:J'ai pour principe de ne pas poser aux élèves de questions auxquelles je ne sais pas répondre Razz .
Pour "sans que" j'aurais simplement dit locution conjonctive.
En fait c'est l'inverse; je fais ce poème avec eux, c'est au cas où l'examinateur leur demande...
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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 8 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par NLM76 Sam 15 Mai 2021 - 14:16
Encore une fois, la question "analysez la négation" est très alambiquée.
En revanche, on peut faire l'analyse logique de "sans qu'on les cueille". Nature : proposition subordonnée conjonctive. Fonction : complément circonstanciel du participe présent "tombant", marquant la manière, ou si l'on veut, la négation (de la cause), ou l'opposition.
On peut aussi faire l'analyse grammaticale de "sans que". Nature : conjonction de subordination, comme l'a dit @gluche. Fonction : [traditionnellement, pas de fonction] introduit la subordonnée "on les cueille" ou "sans qu'on les cueille".
En tout cas, je mettrai sur mon "récapitulatif" que j'ai "appris" à mes élèves à faire l'analyse grammaticale des mots adverbes, pronoms et adjectifs de négation, mais pas la partielloutotale, ni les détails touchant conjonctions et prépositions.

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[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 8 Empty Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

par gregforever Sam 15 Mai 2021 - 15:23
Merci pour ces réponses. Vraiment c'est pénible...
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