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par Kilmeny le Mar 31 Déc 2019 - 15:12
J'ai encore une question sur la grammaire.
Le programme indique en titre "Les    subordonnées    conjonctives    utilisées    en    fonction    de    compléments circonstanciels "puis dans la description: "Le  professeur  rappelle  aux  élèves  les  subordonnées  conjonctives  utilisées  en  fonction  de compléments  circonstanciels  de  cause,  de  conséquence,  de  but,  de  condition  et  de concession".
On ne traite donc pas les conjonctives qui expriment le temps par exemple ?


Dernière édition par Kilmeny le Jeu 16 Jan 2020 - 18:43, édité 1 fois

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par Poupoutch le Mar 31 Déc 2019 - 15:13
Je pense que si, mais que généralement le complément circonstanciel de temps est mieux repéré que ceux cités...

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par Kilmeny le Mar 31 Déc 2019 - 15:56
Merci !

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Grammaire en première : les  subordonnées  conjonctives et les négations Empty Re: Grammaire en première : les subordonnées conjonctives et les négations

par The Paper le Lun 13 Jan 2020 - 11:26
Je profite de ce fil pour vous demander votre avis sur une phrase issue des Liaisons dangereuses :
"Ce n'est qu'en tremblant qu'elle essaie d'éloigner d'elle l'homme que son cœur repousse avec effort."
J'ai tendance à considérer qu'ici, la subordonnée relative a une fonction circonstancielle de cause : c'est parce qu'elle veut repousser cet homme qu'elle tremble. Est-ce que je me trompe, la relative n'est-elle qu'épithète ?

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« Non, non, mon cher amour, je ne vous aimais pas. » (Cyrano)
« Les bons sont innocents et créent la justice. Les méchants sont coupables et c'est pour ça qu'ils inventent la pitié » (Mécomptes de fées)
« Le seul moyen de sortir d'un cercle vicieux, c'est de lui faire la tête au carré. » (Ab origine fidelis)
« On est quelquefois aussi différent de soi-même que des autres » (Maximes)
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par Iphigénie le Lun 13 Jan 2020 - 11:32
Pardon mais "relative épithète"ca m'écorche les oreilles: laissons ces jeux d'esprit pour les concours du supérieur: c'est déjà assez compliqué comme cela, non?
Sinon, non, je ne vois pas de nuance causale: ou alors il y a nuance  causale presque partout :
il n'aime pas le chien du voisin qui aboie la nuit;
elle lève le bras pour prendre un livre qui se trouve sur la dernière étagère,
etc....
Donc personnellement j en reste à la seule fonction complement de l'antécédent, et à la seule nature relative
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Grammaire en première : les  subordonnées  conjonctives et les négations Empty Re: Grammaire en première : les subordonnées conjonctives et les négations

par The Paper le Lun 13 Jan 2020 - 11:35
Si elle n'est ni causale ni épithète, quelle fonction a-t-elle ?
laissons ces jeux d'esprit pour les concours du supérieur
On peut quand même demander aux élèves de donner la fonction d'une proposition... C'est quand même pour deux points...


Dernière édition par The Paper le Lun 13 Jan 2020 - 11:37, édité 1 fois

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par Iphigénie le Lun 13 Jan 2020 - 11:37
Comp,ement de l'antecedent comme toutes les relatives : pourquoi chercher autre chose?
Qand on parle de relative épithète dans le new langage c'est une nature pas une fonction: autrefois on disait determinative ou explicative.


Dernière édition par Iphigénie le Lun 13 Jan 2020 - 11:39, édité 1 fois
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Grammaire en première : les  subordonnées  conjonctives et les négations Empty Re: Grammaire en première : les subordonnées conjonctives et les négations

par The Paper le Lun 13 Jan 2020 - 11:39
Merci. Mais "épithète", est-ce que ça ne revient pas à la même chose tout en précisant que l’antécédent est un nom ?
Pour cet exemple, elle est explicative, c'est bien ça ?

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par Iphigénie le Lun 13 Jan 2020 - 11:41
Je trouve que cela crée une serieuse confusion dans un truc qui était limpide: j'attends de voir ce que pensent les autres qui ont une formation plus récente que moi Wink
Pour moi elle est determinative du fait de la'article défini " l'homme que"
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par Iphigénie le Lun 13 Jan 2020 - 11:44
Pardon pour la frappe, ma tablette a un pb....
Oudemia
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Grammaire en première : les  subordonnées  conjonctives et les négations Empty Re: Grammaire en première : les subordonnées conjonctives et les négations

par Oudemia le Lun 13 Jan 2020 - 11:59
Je regrette qu'on ne fasse plus la différence entre relatives déterminative et explicative :
les élèves qui sont arrivés en retard seront collés : eux seulement
les élèves, qui sont arrivés en retard, seront collés : ils seront tous collés, voilà pourquoi
mais la fonction est toujours la même, complément du nom antécédent.

Dans cet exemple, comme Iphigénie je ne vois pas de cause, mais, si on gratte un peu, une concession : cet homme qu'elle veut éloigner, au fond d'elle-même ce n'est qu'avec effort qu'elle le repousse, le coeur et les faits sont en contradiction.
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Grammaire en première : les  subordonnées  conjonctives et les négations Empty Re: Grammaire en première : les subordonnées conjonctives et les négations

par NLM76 le Lun 13 Jan 2020 - 12:03
Pour moi, "épithète", c'est juste une autre façon de dire "complément de l'antécédent". Je ne vois pas trop l'intérêt d'en faire un circonstant. En revanche, l'analyse de la structure sémantique de la phrase est vraiment très intéressante.
Elle ~ son cœur
essaie ~ avec effort
d'éloigner ~ repousse

C'est l'écart entre "elle" et "son cœur" en quelque sorte qui crée le tremblement, dans la tension entre ces deux vibrations.
Il s'agit de Tourvel, n'est-ce pas ?
Pour The Paper:
Tu as vu? J'ai évité de parler de métonymie ou de synecdoque. Rien que pour t'embêter.

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Grammaire en première : les  subordonnées  conjonctives et les négations Empty Re: Grammaire en première : les subordonnées conjonctives et les négations

par Poupoutch le Lun 13 Jan 2020 - 12:07
Pour un rappel sur la relative fait en début d'année, je me suis contentée de :
- c'est une expansion du nom puisqu'elle complète l'antecedent.
- elle peut être essentielle (la supprimer change le sens de la phrase) ou accessoire (la supprimer ne change pas le sens de la phrase) ce qui est je crois un autre moyen de dire déterminative ou explicative (si je vous suis dans l'ex. No 1 d'Oudemia elle est déterminative car elle change l'extension du nom, essentielle car elle modifie l'extension du nom élèves ; dans le deuxième ex elle est accessoire et explicative).
- je ne me lancerais pas dans la question de la causalité, même si je comprends pourquoi on peut y voir une relation causale (dans le 2e ex d'Oudemia, l'explication est également celle d'une cause). D'une part parce que les élèves ont déjà bien du mal à repérer les différentes natures et fonctions, d'autre part parce que quoiqu'il en soit cela reste une relative et qu'elle a donc pour but premier de déterminer un nom qui est son antécédent.

Bon, après, je n'ai pratiqué la grammaire que lors des concours, avec toutefois d'assez bonnes notre à l'écrit, et de bien moins bonnes à l'oral (que ce soit au capes ou à l'agreg...)

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par NLM76 le Lun 13 Jan 2020 - 12:36
Les oppositions "accessoire/essentielle" et "explicative/déterminative" ne se valent pas. La première n'apporte rien aux élèves; la seconde permet de mettre le doigt sur une différence sémantique importante.

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par Iphigénie le Lun 13 Jan 2020 - 13:10
@NLM76 a écrit:Pour moi, "épithète", c'est juste une autre façon de dire "complément de l'antécédent". Je ne vois pas trop l'intérêt d'en faire un circonstant. En revanche, l'analyse de la structure sémantique de la phrase est vraiment très intéressante.
Elle ~ son cœur
essaie ~ avec effort
d'éloigner ~ repousse

C'est l'écart entre "elle" et "son cœur" en quelque sorte qui crée le tremblement, dans la tension entre ces deux vibrations.
Il s'agit de Tourvel, n'est-ce pas ?
Pour The Paper:
Tu as vu? J'ai évité de parler de métonymie ou de synecdoque. Rien que pour t'embêter.
Oui, ce n'est pas tant pour les relatives que je trouve cela confus et dommageable que pour les adjectifs que l'on va retrouver maintenant complément : ca crée, scolairement parlant, une source de plus de confusions, comme s'il n'y en avait pas déjà suffisamment... c'est nouveau cette introduction de la notion épithète pour les relatives? cela fait plusieurs fois que je l'observe sur le forum. Un eleve qui m'aurait dit cela, j'aurais eu tendance à lui dire qu'il confondait tout....
Spoiler:
je vous donne là un argument pour la retraite obligagoire à 60 ans
roxanne
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par roxanne le Lun 13 Jan 2020 - 13:12
@Poupoutch a écrit:Je pense que si, mais que généralement le complément circonstanciel de temps est mieux repéré que ceux cités...
Non, le temps n’en fait pas partie dixit l’IPR.
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par Iphigénie le Lun 13 Jan 2020 - 13:15
@roxanne a écrit:
@Poupoutch a écrit:Je pense que si, mais que généralement le complément circonstanciel de temps est mieux repéré que ceux cités...
Non, le temps n’en fait pas partie dixit l’IPR.
Ou ils les ont oubliées et c'est devenu un impératif catégorique? Wink plus rien ne m'étonne.... Laughing
Delia
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par Delia le Lun 13 Jan 2020 - 13:56
@Iphigénie a écrit:
Oui, ce n'est pas tant pour les relatives que je trouve cela confus et dommageable  que pour les adjectifs que l'on va retrouver maintenant complément : ca crée, scolairement parlant, une source de plus de confusions, comme s'il n'y en avait pas déjà  suffisamment... c'est nouveau cette introduction de la notion épithète pour les relatives? cela fait plusieurs fois que je l'observe sur le forum. Un eleve qui m'aurait dit cela, j'aurais eu tendance à lui dire qu'il confondait tout....

C'est fait depuis longtemps : beaucoup de mes élèves, pour ne pas dire tous, baptisaient complément tout adjectif épithète. D'un pur point de vue sémantique, ils avaient raison, l'épithète complète bien de sens du nom. Erreur d'étiquetage, leur disais-je, et non erreur de diagnostic. Je vous parle d'un temps que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaitre, et j'envie férocement Iphigénie de n'avoir jamais été confrontée au phenomène.

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Amadou Hampaté Ba
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par NLM76 le Lun 13 Jan 2020 - 13:59
Oui, mais ne faudrait-il pas expliquer pourquoi cette différence d'étiquetage est utile ?

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par Delia le Lun 13 Jan 2020 - 14:00
Est-elle utile, d'ailleurs ?

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par Iphigénie le Lun 13 Jan 2020 - 16:34
@Delia a écrit:
@Iphigénie a écrit:
Oui, ce n'est pas tant pour les relatives que je trouve cela confus et dommageable  que pour les adjectifs que l'on va retrouver maintenant complément : ca crée, scolairement parlant, une source de plus de confusions, comme s'il n'y en avait pas déjà  suffisamment... c'est nouveau cette introduction de la notion épithète pour les relatives? cela fait plusieurs fois que je l'observe sur le forum. Un eleve qui m'aurait dit cela, j'aurais eu tendance à lui dire qu'il confondait tout....

C'est fait depuis longtemps : beaucoup de mes élèves, pour ne pas dire tous, baptisaient complément tout adjectif épithète. D'un pur point de vue sémantique, ils avaient raison, l'épithète complète bien de sens du nom. Erreur d'étiquetage, leur disais-je, et non erreur de diagnostic. Je vous parle d'un temps que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaitre, et j'envie férocement Iphigénie de n'avoir jamais été confrontée au phenomène.
Bah pas souvent en fait et sinon il suffisait de leur faire réciter comme un mantra: les adjectifs sont épithètes attributs ou apposés et les relatives sont compl de l’antécédent...
Mais oui je sais, maintenant les épithètes peuvent être détachées et les appositions ne sont plus ce qu’elles étaient : est-ce plus rigoureux? Peut-être .
Plus clair, j’en doute fortement
Et puis de toute façon, c’est quoi un adjectif?

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Bon je vous quitte: je suis en pleine lecture de registres d’insinuation au XVIIe: on s’amuse comme on peut en dehors de la grammaire et de l’orthographe Laughing
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par Oudemia le Lun 13 Jan 2020 - 16:53
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Je vois que nous avons les mêmes plaisirs, Iphigénie Razz
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par Iphigénie le Lun 13 Jan 2020 - 17:12
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mais ne faisons pas dévier le fil! Very Happy
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par The Paper le Lun 13 Jan 2020 - 18:05
@NLM76 a écrit:
Il s'agit de Tourvel, n'est-ce pas ?
Pour The Paper:
Tu as vu? J'ai évité de parler de métonymie ou de synecdoque. Rien que pour t'embêter.

En fait, il s'agit de la femme en général (c'est dans la lettre 81 où Merteuil constate une asymétrie entre les hommes et les femmes dans leurs relations amoureuses).
Pour NLM76:
Cela ne m'embête pas, dans la mesure où, sur un autre fil, tu parles d'anacoluthe ; ça compense !  Grammaire en première : les  subordonnées  conjonctives et les négations 437980826

Donc, si je résume, pas de valeur circonstancielle, et complément de l'antécédent (mais je pense qu'"épithète" c'est bien aussi : après tout, c'est une fonction, pourquoi faudrait-il la réserver aux adjectifs ?...). Je penche pour "réflexive" plutôt que pour "déterminative" parce qu'il est évident que c'est l'homme avec lequel elle a une liaison, la relative ne sert donc pas à le distinguer des autres hommes. Non ?

(Merci pour vos réponses)

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par NLM76 le Lun 13 Jan 2020 - 21:32
@Delia a écrit:Est-elle utile, d'ailleurs ?
Je dirais bien qu'il s'agit de distinguer ce qui s'accorde (épithète, attribut, apposition) de ce qui ne s'accorde pas (compléments).

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