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NLM76
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Grammaire en première : les  subordonnées  conjonctives et les négations - Page 2 Empty Re: Grammaire en première : les subordonnées conjonctives et les négations

par NLM76 le Lun 13 Jan 2020 - 21:32
@Delia a écrit:Est-elle utile, d'ailleurs ?
Je dirais bien qu'il s'agit de distinguer ce qui s'accorde (épithète, attribut, apposition) de ce qui ne s'accorde pas (compléments).
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Grammaire en première : les  subordonnées  conjonctives et les négations - Page 2 Empty Re: Grammaire en première : les subordonnées conjonctives et les négations

par asoph17 le Mer 15 Jan 2020 - 17:07
suite à un stage sur la question de grammaire en première , voici ce qui nous est préconisé concernant l'analyse des négations : ce qu'on attend et valorise. Qu'en pensez vous ?
"-une analyse syntaxique de la phrase négative : identification des éléments (discordantiel, forclusif), analyse de leur place dans la phrase (cas de subordination « il ne veut pas que je mange », de coordination « ni »)
-des remarques par rapport à la structure canonique (discordantiel seul, forclusif seul)
-l’identification de différents éléments de négation : préfixes + « sans » et « non »), lexique (« rien »), antonymie, adverbe « non »
-l’identification de la valeur de la négation (totale, partielle ou relative, restrictive)
-l’identification de la portée de la négation : sur un verbe, sur un substantif…"

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Grammaire en première : les  subordonnées  conjonctives et les négations - Page 2 Empty Re: Grammaire en première : les subordonnées conjonctives et les négations

par LiliZaza le Mer 15 Jan 2020 - 20:48
Le programme est cohérent mais bien ambitieux !!! Grammaire en première : les  subordonnées  conjonctives et les négations - Page 2 2253691428
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Grammaire en première : les  subordonnées  conjonctives et les négations - Page 2 Empty Re: Grammaire en première : les subordonnées conjonctives et les négations

par asoph17 le Jeu 16 Jan 2020 - 6:33
je n'enseigne pas au collège , mais quand je parle à mes élèves de négation partielle, totale voire même restrictive, ils sont perplexes....ne parviennent pas à distinguer parfois les nuances de certaines...visiblement les manuels non plus...quant à "discordantiel" et "forclusif" ? je n'ai jamais employé ce vocabulaire, personnellement.

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Grammaire en première : les  subordonnées  conjonctives et les négations - Page 2 Empty Re: Grammaire en première : les subordonnées conjonctives et les négations

par Diclonia le Jeu 16 Jan 2020 - 7:15
@Iphigénie a écrit:Comp,ement de l'antecedent comme toutes les relatives : pourquoi chercher autre chose?
Qand on parle de relative épithète dans le new langage c'est une nature pas une fonction: autrefois on disait determinative ou explicative.

Au collège, je m'arrête aussi à complément de l'antécédent..
déjà bienheureuse quand les élèves ont retrouvé une relative sans confondre avec une conjonctive !

Ensuite, déterminative / explicative, j'avoue que je ne sais pas si c'est encore au programme... au collège toujours... Grammaire en première : les  subordonnées  conjonctives et les négations - Page 2 3795679266

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par NLM76 le Jeu 16 Jan 2020 - 7:39
@asoph17 a écrit:suite à un stage sur la question de grammaire en première , voici ce qui nous est préconisé concernant l'analyse des négations : ce qu'on attend et valorise. Qu'en pensez vous ?
"-une analyse syntaxique de la phrase négative : identification des éléments (discordantiel, forclusif), analyse de leur place dans la phrase (cas de subordination « il ne veut pas que je mange », de coordination « ni »)
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-l’identification de différents éléments de négation : préfixes + « sans » et « non »), lexique (« rien »), antonymie, adverbe « non »
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Grammaire en première : les  subordonnées  conjonctives et les négations - Page 2 Empty Re: Grammaire en première : les subordonnées conjonctives et les négations

par gregforever le Jeu 16 Jan 2020 - 8:20
Grammaire en première : les  subordonnées  conjonctives et les négations - Page 2 810795018 Grammaire en première : les  subordonnées  conjonctives et les négations - Page 2 810795018 Grammaire en première : les  subordonnées  conjonctives et les négations - Page 2 810795018 Grammaire en première : les  subordonnées  conjonctives et les négations - Page 2 810795018
Et tout ça pour 2 points à l'oral!
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par Iphigénie le Jeu 16 Jan 2020 - 10:16
@asoph17 a écrit:je n'enseigne pas au collège , mais quand je parle à mes élèves de négation partielle, totale voire même restrictive, ils sont perplexes....ne parviennent pas à distinguer parfois les nuances de certaines...visiblement les manuels non plus...quant à "discordantiel" et "forclusif" ? je n'ai jamais employé ce vocabulaire, personnellement.
Justment, ça veut dire quoi?
Pour partiel ou total je vois cet exemple dans les aaccompagnements de programme ( exemple d'EL avec question de grammaire en première :
Et je dis : Nulle part le bonheur ne m’attend. » Analysez la négation dans le vers 24. •  On attend du candidat -qu’il identifie la construction « Nulle part ... ne » ; -qu’il reconnaisse le caractère partiel de la négation. On peut l’encourager à transformer la phrase pour l’aider à trouver ce sur quoi porte la négation.
Vous voyez une négation partielle là ?
Je ne trouve pax le concept très clair...
Oudemia
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par Oudemia le Jeu 16 Jan 2020 - 10:20
Même en tordant dans tous les sens, je ne vois pas de négation partielle Grammaire en première : les  subordonnées  conjonctives et les négations - Page 2 3795679266

Quand à "discordanciel" heu

Edit : une première réponse ici
https://litteratureportesouvertes.wordpress.com/2016/11/16/la-negation-en-deux-mots/
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Grammaire en première : les  subordonnées  conjonctives et les négations - Page 2 Empty Re: Grammaire en première : les subordonnées conjonctives et les négations

par Pomée le Jeu 16 Jan 2020 - 10:57
Je me suis appuyée sur la grammaire Grevisse pour faire mon cours, il y est noté que les négations totales sont celles en ne...pas ou ne...point. Toutes les autres sont partielles.
"Nulle part le bonheur ne m'attend" est une négation partielle car elle porte sur un constituant de la phrase, ici un nom qui indique le lieu.

Je ne dis pas que c'est bien ou mal, je vous livre ce que j'ai compris après avoir lu les pages de mon Grévisse Very Happy
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par Iphigénie le Jeu 16 Jan 2020 - 11:18
Merci Pomée pour cet éclairage éclairant !  Wink
Ah bon: donc selon cette définition :
Il n’est heureux à aucun moment
est une négation partielle:alors que
Il n’est pas  vraiment heureux est une négation totale
la grammaire par le sens quoi!!
On marche sur ma tête en fait ( affirmation totale;). )
C’est un concept vachement utile encore pour éclairer nos élèves ...
Pomée
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par Pomée le Jeu 16 Jan 2020 - 11:52
J'essaye de mettre une copie de la grammaire Grevisse :
Grammaire en première : les  subordonnées  conjonctives et les négations - Page 2 20200110

Juste pour vérifier que vous comprenez bien comme moi !
Oudemia
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par Oudemia le Jeu 16 Jan 2020 - 12:05
@Pomée a écrit:Je me suis appuyée sur la grammaire Grevisse pour faire mon cours, il y est noté que les négations totales sont celles en ne...pas ou ne...point. Toutes les autres sont partielles.
"Nulle part le bonheur ne m'attend" est une négation partielle car elle porte sur un constituant de la phrase, ici un nom qui indique le lieu.

Je ne dis pas que c'est bien ou mal, je vous livre ce que j'ai compris après avoir lu les pages de mon Grévisse Very Happy

Quand je parlais de tordre la phrase, c'est à cela que je pensais : mais s'il n'y a pas de lieu, que reste-t-il ?
RogerMartin
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par RogerMartin le Jeu 16 Jan 2020 - 12:18
C'est vraiment n'importe quoi... Grammaire en première : les  subordonnées  conjonctives et les négations - Page 2 1427763993

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par Pomée le Jeu 16 Jan 2020 - 12:34
On est d'accord !
Pauvre Martin
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Grammaire en première : les  subordonnées  conjonctives et les négations - Page 2 Empty Re: Grammaire en première : les subordonnées conjonctives et les négations

par Pauvre Martin le Jeu 16 Jan 2020 - 12:36
@Oudemia a écrit:
@Pomée a écrit:Je me suis appuyée sur la grammaire Grevisse pour faire mon cours, il y est noté que les négations totales sont celles en ne...pas ou ne...point. Toutes les autres sont partielles.
"Nulle part le bonheur ne m'attend" est une négation partielle car elle porte sur un constituant de la phrase, ici un nom qui indique le lieu.

Je ne dis pas que c'est bien ou mal, je vous livre ce que j'ai compris après avoir lu les pages de mon Grévisse Very Happy

Quand je parlais de tordre la phrase, c'est à cela que je pensais : mais s'il n'y a pas de lieu, que reste-t-il ?

Suggestion : la négation est ici syntaxiquement partielle mais sémantiquement totale ?

Si on détermine davatange l’objet de la négation, la distinction partielle/totale prend plus de sens. « En nul lieu sous la tutelle de JMB le bonheur ne m’attend » : le bonheur peut m’attendre ailleurs.

J’essaie de sauver le concept, hein, je ne le défends pas.
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par Illiane le Jeu 16 Jan 2020 - 12:47
Personnellement j'ai également du mal avec ce concept, mais si j'ai bien compris (et c'est beaucoup dire Rolling Eyes) il faut essayer de passer par la phrase affirmative correspondante pour faire la distinction : le bonheur ne m'attend nulle part ≠ le bonheur m'attend quelque part.
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par Iphigénie le Jeu 16 Jan 2020 - 12:53
@Pauvre Martin a écrit:
@Oudemia a écrit:
@Pomée a écrit:Je me suis appuyée sur la grammaire Grevisse pour faire mon cours, il y est noté que les négations totales sont celles en ne...pas ou ne...point. Toutes les autres sont partielles.
"Nulle part le bonheur ne m'attend" est une négation partielle car elle porte sur un constituant de la phrase, ici un nom qui indique le lieu.

Je ne dis pas que c'est bien ou mal, je vous livre ce que j'ai compris après avoir lu les pages de mon Grévisse Very Happy

Quand je parlais de tordre la phrase, c'est à cela que je pensais : mais s'il n'y a pas de lieu, que reste-t-il ?

Suggestion : la négation est ici syntaxiquement partielle mais sémantiquement totale ?

Si on détermine davatange l’objet de la négation, la distinction partielle/totale prend plus de sens. « En nul lieu sous la tutelle de JMB le bonheur ne m’attend » : le bonheur peut m’attendre ailleurs.

J’essaie de sauver le concept, hein, je ne le défends pas.
Bah oui mais si je dis
Je ne bois pas de vin
Je peux quand même boire de l'eau Laughing
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par Iphigénie le Jeu 16 Jan 2020 - 12:57
[quote="Illiane"]Personnellement j'ai également du mal avec ce concept, mais si j'ai bien compris (et c'est beaucoup dire  Rolling Eyes) il faut essayer de passer par la phrase affirmative correspondante pour faire la distinction : le bonheur ne m'attend nulle part ≠ le bonheur m'attend quelque part
Quelque part, tu ne dois pas avoir tort Laughing

Je pense qu'il faut bien une année pleine pour faire saisir ce concept par les élèves,  et les profs Laughing ...
Par exemp,e si je prends une phrase complexe de ce type:
Il ne veut pas que je mange ici
Sur quoi porte la négation, sur le fait de vouloir ou pas ou sur que je mange ici et pas ailleurs? La logique pure voudrait que je dise: il veut que je ne mange pas ici. Du coup que dois je analyser, la syntaxe, le sens, les deux?

Pour moi c'est un concept de Byzantin.


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Grammaire en première : les  subordonnées  conjonctives et les négations - Page 2 Empty Re: Grammaire en première : les subordonnées conjonctives et les négations

par Pauvre Martin le Jeu 16 Jan 2020 - 13:08
@Iphigénie a écrit:
@Pauvre Martin a écrit:
@Oudemia a écrit:
@Pomée a écrit:Je me suis appuyée sur la grammaire Grevisse pour faire mon cours, il y est noté que les négations totales sont celles en ne...pas ou ne...point. Toutes les autres sont partielles.
"Nulle part le bonheur ne m'attend" est une négation partielle car elle porte sur un constituant de la phrase, ici un nom qui indique le lieu.

Je ne dis pas que c'est bien ou mal, je vous livre ce que j'ai compris après avoir lu les pages de mon Grévisse Very Happy

Quand je parlais de tordre la phrase, c'est à cela que je pensais : mais s'il n'y a pas de lieu, que reste-t-il ?

Suggestion : la négation est ici syntaxiquement partielle mais sémantiquement totale ?

Si on détermine davatange l’objet de la négation, la distinction partielle/totale prend plus de sens. « En nul lieu sous la tutelle de JMB le bonheur ne m’attend » : le bonheur peut m’attendre ailleurs.

J’essaie de sauver le concept, hein, je ne le défends pas.
Bah oui mais si je dis
Je ne bois pas de vin
Je peux quand même boire de l'eau Laughing

Oui, mais là vous changez carrément la « phrase de base ». Il faut comparer :
-Je ne bois pas de vin.
-Je ne bois du vin lors d’aucun jour du week-end.
-Je ne bois du vin qu’en semaine.
-Le bonheur ne m’attend pas.
-Le bonheur ne m’attend dans aucun lieu sous la tutelle de JMB.
-Le bonheur ne m’attend qu’en dehors de l’école.

Santé ! santeverre


Dernière édition par Pauvre Martin le Jeu 16 Jan 2020 - 14:59, édité 1 fois (Raison : Suppression d’un point.)
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par Iphigénie le Jeu 16 Jan 2020 - 13:18
@Pauvre Martin a écrit:
@Iphigénie a écrit:
@Pauvre Martin a écrit:
@Oudemia a écrit:

Quand je parlais de tordre la phrase, c'est à cela que je pensais : mais s'il n'y a pas de lieu, que reste-t-il ?

Suggestion : la négation est ici syntaxiquement partielle mais sémantiquement totale ?

Si on détermine davatange l’objet de la négation, la distinction partielle/totale prend plus de sens. « En nul lieu sous la tutelle de JMB le bonheur ne m’attend » : le bonheur peut m’attendre ailleurs.

J’essaie de sauver le concept, hein, je ne le défends pas.
Bah oui mais si je dis
Je ne bois pas de vin
Je peux quand même boire de l'eau Laughing

Oui, mais là vous changez carrément la « phrase de base ». Il faut comparer :
-Je ne bois pas de vin.
-Je ne bois du vin lors d’aucun jour du week-end..
-Je ne bois du vin qu’en semaine.
-Le bonheur ne m’attend pas.
-Le bonheur ne m’attend dans aucun lieu sous la tutelle de JMB.
-Le bonheur ne m’attend qu’en dehors de l’école.

Santé ! santeverre
Boire ou grammatiser, il faut choisir Laughing
Mais si je dis
je ne bois de vin en aucune circonstance
il me semble quil y a plutôt deux négations totales qu' une négation partielle...
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par Pauvre Martin le Jeu 16 Jan 2020 - 13:26
Mais aucun a ici un sens positif, non ? Il n’y a aucun problème signifie que tout roule ; on ne nie pas l’absence de problème.

Bon, je vous laisse, j’ai… partiel dans cinq minutes ! Neutral
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Grammaire en première : les  subordonnées  conjonctives et les négations - Page 2 Empty Re: Grammaire en première : les subordonnées conjonctives et les négations

par The Paper le Jeu 16 Jan 2020 - 13:45
@Iphigénie a écrit:Il ne veut pas que je mange ici
Sur quoi porte la négation, sur le fait de vouloir ou pas ou sur que je mange ici et pas ailleurs?
J'ai lu dans la grammaire Riegel que les phrases négatives en "ne... pas" ou "ne... point" sont soit totales, soit partielles, selon l'interprétation qu'on en donne.
Si la négation porte sur le fait de vouloir ou pas, elle est totale ; si elle porte sur "ici", elle est partielle. Elle serait partielle également si la négation portait sur "mange" (il veut bien que je boive ici mais pas que je mange").

Autrement dit, ce n'est pas la grammaire, ici, qui est une clé de l'interprétation du texte, c'est l'interprétation du texte qui est une clé pour la grammaire ! ... Grammaire en première : les  subordonnées  conjonctives et les négations - Page 2 1665347707

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« Non, non, mon cher amour, je ne vous aimais pas. » (Cyrano)
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« Le seul moyen de sortir d'un cercle vicieux, c'est de lui faire la tête au carré. » (Ab origine fidelis)
« On est quelquefois aussi différent de soi-même que des autres » (Maximes)
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par Iphigénie le Jeu 16 Jan 2020 - 14:34
au moins une chose est claire pour moi:je crois que j'atteins là mon niveau d'incompétence en grammaire humhum
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par NLM76 le Jeu 16 Jan 2020 - 15:00
@Pomée a écrit:J'essaye de mettre une copie de la grammaire Grevisse :
Grammaire en première : les  subordonnées  conjonctives et les négations - Page 2 20200110

Juste pour vérifier que vous comprenez bien comme moi !
Euh... à mon avis, ce Grevisse-là n'a rien à voir avec M. Grevisse.

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par Pauvre Martin le Jeu 16 Jan 2020 - 15:11
@Iphigénie a écrit:Merci Pomée pour cet éclairage éclairant !  Wink
Ah bon: donc selon cette définition :
Il n’est heureux à aucun moment
est une négation partielle:alors que
Il n’est pas  vraiment heureux est une négation totale
la grammaire par le sens quoi!!
On marche sur ma tête en fait ( affirmation totale;). )
C’est un concept vachement utile encore pour éclairer nos élèves ...

Non ! Ou plutôt : à voir. Razz Si la négation porte sur vraiment, elle est partielle (est haud vero beatus) ; si elle porte sur est, elle est totale (non est beatissimus). Troisième cas : elle porte sur vraiment heureux, elle est partielle (est haud beatissimus) ? Je peux dire que son bonheur n’est pas total ; je ne peux pas dire qu’il soit vraiment heureux (en fait, il se croit vraiment heureux mais il ne l’est pas) ; je mets compétence non-acquise dans « plénitude du bonheur ». Bref, on nie la modélisation de l’attribut, on nie la relation copulaire, on nie l’attribut en général.

En fait, ça parait même clair (abi) : la négation porte sur le verbe, elle est totale ; elle porte sur autre chose (sujet, CC, COD/COI, etc.), elle est partielle.


Dernière édition par Pauvre Martin le Jeu 16 Jan 2020 - 15:37, édité 5 fois (Raison : Précision et corrections orthographiques multiples.)
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