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Celadon
Demi-dieu

Grève dès la rentrée/ Grève du 9 janvier - Page 2 Empty Re: Grève dès la rentrée/ Grève du 9 janvier

par Celadon le Ven 3 Jan 2020 - 1:39
C'est parti pour la grève des navigants chez Air France :
https://www.huffingtonpost.fr/entry/deux-syndicats-dair-france-appellent-les-navigants-a-la-greve-la-semaine-prochaine_fr_5e0e4d26e4b0b2520d1ecaa3?xtor=AL-32280680?xtor=AL-32280680
AIR FRANCE - Le Spaf, syndicat de pilotes, et le SNGAF, syndicat d’hôtesses et stewards, appellent les personnels navigants d’Air France à faire grève la semaine prochaine contre la réforme des retraites, a-t-on appris ce jeudi 2 janvier auprès de ces organisations.
Côté pilotes, “le Spaf appelle à la grève lundi et mardi”, a indiqué à l’AFP Grégoire Aplincourt, président de cette organisation, deuxième syndicat représentatif de pilotes chez Air France.
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amalricu
Neoprof expérimenté

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par amalricu le Ven 3 Jan 2020 - 6:25
Le collectif SOS retraites qui regroupe des indépendants (avocats, hôtesses, clercs de notaires, infirmiers et orthophonistes) appelle à la grève.

La communication foireuse focalisant sur les fonctionnaires ne marche pas.

Tout le monde se sent visé et menacé.
franckck
franckck
Niveau 1

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par franckck le Ven 3 Jan 2020 - 10:20
affaire à suivre
Daphné
Daphné
Demi-dieu

Grève dès la rentrée/ Grève du 9 janvier - Page 2 Empty Re: Grève dès la rentrée/ Grève du 9 janvier

par Daphné le Ven 3 Jan 2020 - 10:42
@Loreleii a écrit:J'ai beaucoup aimé la descente aux flambeaux à Marseille. C'était calme, beau, solennel. Une idée à reprendre, une démarche qui marque les esprits.

Oui c'est une excellente idée, on peut faire ça le soir sans forcément faire grève qui implique une perte de salaire et que beaucoup ne pourront pas tenir longtemps.
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pop
Niveau 6

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par pop le Ven 3 Jan 2020 - 11:08
il y a un pré-avis national pour la semaine de 05/01 au 11/01 dans le seconde degré ?

C'est difficile de trouver ces informations.
amethyste
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Doyen

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par amethyste le Ven 3 Jan 2020 - 11:16
Préavis déposé jusqu'au 21 février pour Sud education, 7 février pour SNUIPP, je n'ai pas cherché les autres, c'est largement suffisant.

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- Le monde est dangereux à vivre ! Non pas tant à cause de ceux qui font le mal, mais à cause de ceux qui regardent et laissent faire.
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Shajar
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Doyen

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par Shajar le Ven 3 Jan 2020 - 11:44
Les organisations syndicales se réunissent aujourd'hui, je crois, on en saura sans doute plus bientôt.
Marlou.Bassboost
Marlou.Bassboost
Esprit éclairé

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par Marlou.Bassboost le Ven 3 Jan 2020 - 12:02
Je lancerai une réunion le jour de la rentrée.
Il faut réussir le 9, c'est primordial.

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Nelson Mandela : « en faisant scintiller notre lumière nous offrons la possibilité aux autres d'en faire autant »
Jacq
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Grand Maître

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par Jacq le Ven 3 Jan 2020 - 12:39
@Sisyphe a écrit:Bonsoir,

Nous aussi, nous nous retrouvons en salle des profs lundi avant de participer à la manifestation et grève le 9. Mais que ce gouvernement est sourd !

Le gouvernement n'est pas sourd, il n'est sensible qu'à la puissance de nuisance, il suffit de voir pour l'aérien, les forces de l'ordre, et il va vite reculer pour certaines professions libérales.  Dans l'EN il s'en tape pour l'instant, sauf si au lycée cela peut impacter les E3C (je crois que c'est comme cela, je ne suis pas au lycée général).

@bas-médiéviste a écrit:Le silence total du pouvoir est très éloquent. Effectivement, pour moi, la poursuite de la grève est nécessaire. Ils essaient de passer en force.

Depuis le début du mouvement, le gouvernement fait en sorte que le taux de grévistes à la RATP ne filtre pas (contrairement à celui de la SNCF)... je n'ai jamais vu ça. C'est la preuve d'une très forte mobilisation et qui dure depuis un mois. Il faut saisir au vol l'opportunité de rempiler en janvier. Le gouvernement ne tiendra pas des lustres.

Les chiffres sont tronqués, de même que ceux de l'EN. On ne demande même pas à mon établissement de remonter les chiffres et, en plus, les chiffres qui remontent dans les collèges ou lycées qui servent de test remontent dans la matinée, ne prenant en compte que ceux qui ont déjà manqué les cours à l'heure de la remontée. La remontée réelle peut se faire des jours ou des semaines après, m'indiquait mon chef d'établissement (qui est bien content au demeurant, cela évite de faire des "vagues").

@bas-médiéviste a écrit:
Pauvre Martin a écrit:
@bas-médiéviste a écrit:Le silence total du pouvoir est très éloquent. Effectivement, pour moi, la poursuite de la grève est nécessaire. Ils essaient de passer en force.

Depuis le début du mouvement, le gouvernement fait en sorte que le taux de grévistes à la RATP ne filtre pas (contrairement à celui de la SNCF)... je n'ai jamais vu ça. C'est la preuve d'une très forte mobilisation et qui dure depuis un mois. Il faut saisir au vol l'opportunité de rempiler en janvier. Le gouvernement ne tiendra pas des lustres.

J'avais reçu ça le 27 décembre, par une liste de diffusion proche de la RATP.

94,81% DES EFFECTIFS TOUJOURS DANS LA LUTTE CHEZ LES CONDUCTEURS MTS :

Voici les chiffres pour la journée du jeudi 26, soit 22e jour de grève :
Ligne 2 : 14 CR sur 195 (*7,18%*)
Ligne 3 : 9 CR sur 226 (*3,98%*)
Ligne 4 : 10 CR sur 249 (*4,02%*)
Ligne 5 : 6 CR sur 223 (*2,69%*)
Ligne 6 : 3 CR sur 218 (*1,38%*)
Ligne 7 : 15 CR sur 382 (*3,93%*)
Ligne 8 : 9 CR sur 268 (*3,36%*)
Ligne 9 : 34 CR sur 313 (*10,86%*)
Ligne 10 : 20 CR sur 131 (*15,27%*)
Ligne 11 : 17 CR sur 120 (*14,17´%*)
Ligne 12 : 4 CR sur 224 (*1,79%*)
Ligne 13 : 8 CR sur 324 (*2,47%*)
Cela fait 149 conducteurs présents sur 2872, soit 5,19% des effectifs. Malgré le fait que nous soyons entrés dans la 3e semaine de mobilisation la force de la mobilisation est quasi intacte.

Très intéressant. Merci beaucoup pour ce document. Il est malheureux que les media ne s'en soient pas saisis.

Le choix des journalistes de ne relayer que les chiffres officiels du gouvernement conduit à sous-évaluer la réalité du mouvement
.

Les journalistes ont oublié depuis longtemps que leur métier implique une certaine investigation et un croisement des sources. Cela les arrange bien que le gouvernement leur serve une soupe prémâchée, sinon il faudrait qu'ils travaillent un peu !

@amalricu a écrit:Je manifeste jeudi....durant mon créneau d'heures (4 heures), je garde mes sous pour compenser un jour de grève supplémentaire.

Une permanence LREM a été vandalisée ce jour. La température monte.

Pas cours le jeudi. Manifestation. J'ai pu faire toutes les manifestations sans faire grève. Ccomme les chiffres de mon établissement ne remontent pas je ne vais pas non plus faire un cadeau financier à l'Etat. Par contre je reverse une partie de ce que je n'ai pas perdu à mes collègues qui ont fait toutes les grèves.

EDIT : ah si, j'ai fait une journée de grève un autre jour qu'un jour de manifestation.
Poupoutch
Poupoutch
Modérateur

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par Poupoutch le Ven 3 Jan 2020 - 12:44
J'ai été gréviste les jeudis, manifesté les mardis en renversant l'équivalent de mon trentième à une caisse de grève.
Notre proviseur fait remonter les chiffres en calculant sur le nombre d'attendus du jour et non sur la masse globale des profs.
Jeudi 9 je suis en formation mais je pense que je vais faire grève parce qu'il faut qu'elle soit massive. (en plus c'est moi qui ai la banderole).

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Lapin Émérite, celle qui Nage en Lisant ou Inversement, Dompteuse du fauve affamé et matutinal.

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User17095
Érudit

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par User17095 le Ven 3 Jan 2020 - 12:46
Je vais faire une commande en gros de stimulants genre Guronsan, pour tenir le mois de janvier, et le suivant tant qu'à y être. Les collègues et moi nous attendons à un mois terrible.
Il est manifeste que toutes les conditions sont réunies pour que les enseignants poursuivent et amplifient le mouvement, et je les comprends tout à fait : le vague engagement d'une revalorisation étalée sur vingt ans, qui se contenterait de suivre l'inflation, en échange d'une transformation non définie du métier, le tout sans évoquer le point d'indice, ne peut pas être lu autrement que comme une provocation.

Il y aurait d'ailleurs beaucoup à dire sur le traitement des perdirs, entre la charge toujours croissante, et le salaire qui fait ricaner quiconque travaille dans d'autres ministères ou dans le privé.
DesolationRow
DesolationRow
Monarque

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par DesolationRow le Ven 3 Jan 2020 - 12:47
La semaine de la rentrée, chez moi, est celle des partiels. Autant dire que ce semestre on va pas examiner grand chose Razz
Jacq
Jacq
Grand Maître

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par Jacq le Ven 3 Jan 2020 - 13:23
pogonophile a écrit:Je vais faire une commande en gros de stimulants genre Guronsan, pour tenir le mois de janvier, et le suivant tant qu'à y être. Les collègues et moi nous attendons à un mois terrible.
Il est manifeste que toutes les conditions sont réunies pour que les enseignants poursuivent et amplifient le mouvement, et je les comprends tout à fait : le vague engagement d'une revalorisation étalée sur vingt ans, qui se contenterait de suivre l'inflation, en échange d'une transformation non définie du métier, le tout sans évoquer le point d'indice, ne peut pas être lu autrement que comme une provocation.

Il y aurait d'ailleurs beaucoup à dire sur le traitement des perdirs, entre la charge toujours croissante, et le salaire qui fait ricaner quiconque travaille dans d'autres ministères ou dans le privé.

Pour la première partie : je comprends Wink

Pour la seconde partie mise en gras :
Surtout que, outre les inégalités qu'il peut y avoir entre les PERDIRS selon les établissements (comme entre les enseignants selon les statuts et les classes), la prise en compte de toute la carrière pour les chefs risque d'avoir quelles conséquences pour vous (outre les mêmes que pour tout le monde) ? Si mon ancien CDE m'expliquait que ce n'était pas lui qui avait le meilleur salaire de l'établissement, je pense que votre salaire est au-delà du salaire moyen d'un enseignant. Y-a-t-il des estimations qui ont été faites pour les PERDIRS ?
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amalricu
Neoprof expérimenté

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par amalricu le Ven 3 Jan 2020 - 13:30
pogonophile a écrit:Je vais faire une commande en gros de stimulants genre Guronsan, pour tenir le mois de janvier, et le suivant tant qu'à y être. Les collègues et moi nous attendons à un mois terrible.
Il est manifeste que toutes les conditions sont réunies pour que les enseignants poursuivent et amplifient le mouvement, et je les comprends tout à fait : le vague engagement d'une revalorisation étalée sur vingt ans, qui se contenterait de suivre l'inflation, en échange d'une transformation non définie du métier, le tout sans évoquer le point d'indice, ne peut pas être lu autrement que comme une provocation.

Il y aurait d'ailleurs beaucoup à dire sur le traitement des perdirs, entre la charge toujours croissante, et le salaire qui fait ricaner quiconque travaille dans d'autres ministères ou dans le privé.

Nous sommes sur la même galère qui coule. Les professeurs prennent l'eau en premier.

En effet, ça va tanguer. Et je m'en réjouis. La coupe déborde.



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Graisse-Boulons
Niveau 9

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par Graisse-Boulons le Ven 3 Jan 2020 - 14:00
pogonophile a écrit:Je vais faire une commande en gros de stimulants genre Guronsan, pour tenir le mois de janvier, et le suivant tant qu'à y être. Les collègues et moi nous attendons à un mois terrible.
Il est manifeste que toutes les conditions sont réunies pour que les enseignants poursuivent et amplifient le mouvement, et je les comprends tout à fait : le vague engagement d'une revalorisation étalée sur vingt ans, qui se contenterait de suivre l'inflation, en échange d'une transformation non définie du métier, le tout sans évoquer le point d'indice, ne peut pas être lu autrement que comme une provocation.

Il y aurait d'ailleurs beaucoup à dire sur le traitement des perdirs, entre la charge toujours croissante, et le salaire qui fait ricaner quiconque travaille dans d'autres ministères ou dans le privé.

C' est très bien de "comprendre". Mais pour le reste, concernant les enseignants et comme le gouvernement lui même l'a reconnu, le problème vient avant tout de la faiblesse du régime indemnitaire et non du point d'indice. Notre premier combat c'est avant toutes choses d'avoir le même niveaux de primes que les autres cat A. Ce n'est qu'en seconde préoccupation que vient le "soucis " de récupérer quelques miettes pour l'ensemble des fonctionnaires, y compris ceux qui ont déjà des primes ...avec ces derniers on se "comprend " mais nos situations respectives devant le nouveau calcul des retraites qui prend en compte les primes font que non, nos intérêts ne convergent pas totalement.
Shajar
Shajar
Doyen

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par Shajar le Ven 3 Jan 2020 - 14:06
Mais pourquoi les Perdir ne rejoignent-ils pas le mouvement ? (vraie question). Ils vont perdre aussi en ce qui concerne les retraites, et se rendent bien compte, j'en suis sûre, de l'inanité de la réforme du lycée dont ils se prennent de plein fouet les nécessités administratives. Ils ont aussi beaucoup plus de poids que les simples troufions que sont les profs. Alors pourquoi ne bougent-ils pas ? Dévouement à l'institution qui les a placés là ? Intérêt à l'augmentation de leur pouvoir prévue par le développement du recrutement local et la notation au mérite, qu'on voit poindre depuis déjà un certain temps ? Manque de coordination syndicale ? Compensation suffisante par des primes ?
Un vrai blocage des établissements, avec l'ensemble des personnels, voilà qui aurait du poids.
henriette
henriette
Médiateur

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par henriette le Ven 3 Jan 2020 - 14:11
Le SNPDEN avait appelé à rejoindre le mouvement pour la grève du 17 décembre :
http://www.snpden.net/sites/default/files/files/journee%20du%2017%20d%C3%A9cembre-1.pdf

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"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
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Cath
Bon génie

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par Cath le Ven 3 Jan 2020 - 14:25
@Graisse-Boulons a écrit:
pogonophile a écrit:Je vais faire une commande en gros de stimulants genre Guronsan, pour tenir le mois de janvier, et le suivant tant qu'à y être. Les collègues et moi nous attendons à un mois terrible.
Il est manifeste que toutes les conditions sont réunies pour que les enseignants poursuivent et amplifient le mouvement, et je les comprends tout à fait : le vague engagement d'une revalorisation étalée sur vingt ans, qui se contenterait de suivre l'inflation, en échange d'une transformation non définie du métier, le tout sans évoquer le point d'indice, ne peut pas être lu autrement que comme une provocation.

Il y aurait d'ailleurs beaucoup à dire sur le traitement des perdirs, entre la charge toujours croissante, et le salaire qui fait ricaner quiconque travaille dans d'autres ministères ou dans le privé.

C' est très bien de "comprendre". Mais pour le reste, concernant les enseignants et comme le gouvernement lui même l'a reconnu, le problème vient avant tout de la faiblesse du régime indemnitaire et non du point d'indice. Notre premier combat c'est avant toutes choses d'avoir le même niveaux de primes que les autres cat A. Ce n'est qu'en seconde préoccupation que vient le "soucis " de récupérer quelques miettes pour l'ensemble des fonctionnaires, y compris ceux qui ont déjà des primes ...avec ces derniers on se "comprend " mais nos situations respectives devant le nouveau calcul des retraites qui prend en compte les primes font que non, nos intérêts ne convergent pas totalement.

Absolument.
Je sais que mon dernier CDE gagnait environ le double de mon salaire, soit 5400 euros net.
Il nous faut une indemnité mensuelle et inconditionnelle de 1000 euros.


Dernière édition par Cath le Ven 3 Jan 2020 - 14:57, édité 1 fois
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Bouboule
Grand sage

Grève dès la rentrée/ Grève du 9 janvier - Page 2 Empty Re: Grève dès la rentrée/ Grève du 9 janvier

par Bouboule le Ven 3 Jan 2020 - 14:50
@Cath a écrit:
@Graisse-Boulons a écrit:
pogonophile a écrit:Je vais faire une commande en gros de stimulants genre Guronsan, pour tenir le mois de janvier, et le suivant tant qu'à y être. Les collègues et moi nous attendons à un mois terrible.
Il est manifeste que toutes les conditions sont réunies pour que les enseignants poursuivent et amplifient le mouvement, et je les comprends tout à fait : le vague engagement d'une revalorisation étalée sur vingt ans, qui se contenterait de suivre l'inflation, en échange d'une transformation non définie du métier, le tout sans évoquer le point d'indice, ne peut pas être lu autrement que comme une provocation.

Il y aurait d'ailleurs beaucoup à dire sur le traitement des perdirs, entre la charge toujours croissante, et le salaire qui fait ricaner quiconque travaille dans d'autres ministères ou dans le privé.

C' est très bien de "comprendre". Mais pour le reste, concernant les enseignants et comme le gouvernement lui même l'a reconnu, le problème vient avant tout de la faiblesse du régime indemnitaire et non du point d'indice. Notre premier combat c'est avant toutes choses d'avoir le même niveaux de primes que les autres cat A. Ce n'est qu'en seconde préoccupation que vient le "soucis " de récupérer quelques miettes pour l'ensemble des fonctionnaires, y compris ceux qui ont déjà des primes ...avec ces derniers on se "comprend " mais nos situations respectives devant le nouveau calcul des retraites qui prend en compte les primes font que non, nos intérêts ne convergent pas totalement.

Absolument.
Je sais que mon dernier CDE gagnait environ le double de mon salaire, soit 5400 euros net.
Il nous faut une indemnité mensuelle et inconditionnelle de 1000 euros par mois.

Il est très clair pour moi qu'un perdir ne gagne pas assez pour que je réfléchisse plus d'une seconde à m'engager dans cette galère. Vu le temps de travail des perdir de mon établissement et leurs responsabilités, je préfère faire des heures sup, c'est plus rémunérateur (au doigt mouillé).
pseudo-intello
pseudo-intello
Expert

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par pseudo-intello le Ven 3 Jan 2020 - 14:50
Ouverture de péage près de chez moi demain. Ça va être une première pour moi.
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amalricu
Neoprof expérimenté

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par amalricu le Ven 3 Jan 2020 - 15:00
@Bouboule a écrit:
@Cath a écrit:
@Graisse-Boulons a écrit:
pogonophile a écrit:Je vais faire une commande en gros de stimulants genre Guronsan, pour tenir le mois de janvier, et le suivant tant qu'à y être. Les collègues et moi nous attendons à un mois terrible.
Il est manifeste que toutes les conditions sont réunies pour que les enseignants poursuivent et amplifient le mouvement, et je les comprends tout à fait : le vague engagement d'une revalorisation étalée sur vingt ans, qui se contenterait de suivre l'inflation, en échange d'une transformation non définie du métier, le tout sans évoquer le point d'indice, ne peut pas être lu autrement que comme une provocation.

Il y aurait d'ailleurs beaucoup à dire sur le traitement des perdirs, entre la charge toujours croissante, et le salaire qui fait ricaner quiconque travaille dans d'autres ministères ou dans le privé.

C' est très bien de "comprendre". Mais pour le reste, concernant les enseignants et comme le gouvernement lui même l'a reconnu, le problème vient avant tout de la faiblesse du régime indemnitaire et non du point d'indice. Notre premier combat c'est avant toutes choses d'avoir le même niveaux de primes que les autres cat A. Ce n'est qu'en seconde préoccupation que vient le "soucis " de récupérer quelques miettes pour l'ensemble des fonctionnaires, y compris ceux qui ont déjà des primes ...avec ces derniers on se "comprend " mais nos situations respectives devant le nouveau calcul des retraites qui prend en compte les primes font que non, nos intérêts ne convergent pas totalement.

Absolument.
Je sais que mon dernier CDE gagnait environ le double de mon salaire, soit 5400 euros net.
Il nous faut une indemnité mensuelle et inconditionnelle de 1000 euros par mois.

Il est très clair pour moi qu'un perdir ne gagne pas assez pour que je réfléchisse plus d'une seconde à m'engager dans cette galère. Vu le temps de travail des perdir de mon établissement et leurs responsabilités, je préfère faire des heures sup, c'est plus rémunérateur (au doigt mouillé).

Au vu des heures et des responsabilités sans compter les emmerdes (élèves, parents, professeurs et hiérarchie), en effet ce sera sans moi.
mathmax
mathmax
Érudit

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par mathmax le Ven 3 Jan 2020 - 16:27
      Monter d’un cran : l’intersyndicale appelle à la grève les 9, 10 et 11 janvier

https://rapportsdeforce.fr/breves/monter-dun-cran-lintersyndicale-appelle-a-la-greve-les-9-10-et-11-janvier-01035500

_________________
« Les machines un jour pourront résoudre tous les problèmes, mais jamais aucune d'entre elles ne pourra en poser un !  »
    Albert Einstein
Hermiony
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Esprit sacré

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par Hermiony le Ven 3 Jan 2020 - 16:55
@Jacq a écrit:
Surtout que, outre les inégalités qu'il peut y avoir entre les PERDIRS selon les établissements (comme entre les enseignants selon les statuts et les classes), la prise en compte de toute la carrière pour les chefs risque d'avoir quelles conséquences pour vous (outre les mêmes que pour tout le monde) ?

Le PA de mon conjoint a défilé avec les professeurs de son établissement deux fois de suite. Il a expliqué que la réforme allait lui faire perdre pas mal parce qu'à l'origine, il était PE. Le calcul sur l'ensemble de la carrière lui sera donc forcément défavorable.

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"Soyons subversifs. Révoltons-nous contre l'ignorance, l'indifférence, la cruauté, qui d'ailleurs ne s'exerce si souvent contre l'homme que parce qu'elles se sont fait la main sur les animaux. Il y aurait moins d'enfants martyrs s'il y avait moins d'animaux torturés".
Marguerite Yourcenar



« La vraie bonté de l’homme ne peut se manifester en toute pureté et en toute liberté qu’à l’égard de ceux qui ne représentent aucune force. » «Le véritable test moral de l’humanité, ce sont ses relations avec ceux qui sont à sa merci : les animaux. » Kundera, L’Insoutenable Légèreté de l’être
bernardo
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par bernardo le Ven 3 Jan 2020 - 17:43
@mathmax a écrit:
      Monter d’un cran : l’intersyndicale appelle à la grève les 9, 10 et 11 janvier

https://rapportsdeforce.fr/breves/monter-dun-cran-lintersyndicale-appelle-a-la-greve-les-9-10-et-11-janvier-01035500

Du coup, si on suit les syndicats, la question n'est plus de savoir si on se met en grève dès la rentrée ou non. Ce qui est visé c'est : grève le 9 + le 10 + manifestations monstres le samedi 11.

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Quand les blés sont sous la grêle
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mathmax
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par mathmax le Ven 3 Jan 2020 - 18:04
Il y a quand même des préavis pour le 5. C'est encore mieux si certains établissements ne font pas la rentrée !

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    Albert Einstein
Alyki
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par Alyki le Ven 3 Jan 2020 - 18:30
@DesolationRow a écrit:La semaine de la rentrée, chez moi, est celle des partiels. Autant dire que ce semestre on va pas examiner grand chose Razz
Le mien est sensé être le 11, en Sorbonne Grève dès la rentrée/ Grève du 9 janvier - Page 2 437980826. Je ne le sens pas vraiment bien...

Je reprends au collège lundi (je tiens au paiement de mes vacances...). Je serais en grève le jeudi sans faute, peut-être en manif selon ce que fera monsieur...

_________________
Ἐρωτηθεὶς δὲ τί δεῖ μάλιστα μανθάνειν τοὺς ἐλευθέρους παῖδας, « Ταῦτ´ » ἔφη « ὅσαπερ ἂν αὐτοὺς ὠφελήσειεν ἄνδρας γενομένους. »

Interrogé sur ce qu'il valait mieux apprendre à des enfants libres, (Léotychidas) dit "ce qui pourra leur servir lorsqu'ils seront devenus des hommes" - Apophtegme laconien.
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