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Anacoluthe sur le complément de lieu : un remède ? Empty Anacoluthe sur le complément de lieu : un remède ?

par NLM76 le Lun 6 Jan 2020 - 10:53
Avez-vous des remèdes contre ce type d'anacoluthe : «C'est un recueil moderne où tout le monde peut s'y retrouver." ?
Fiche dans des manuels anciens (ou éventuellement modernes !) ? Je voudrais surtout éviter la cacographie (partir de la faute pour la corriger), mais une vraie approche pédagogique, qui montre la logique des constructions correctes.

Je dois reconnaître que cette faute m'est devenue tout à fait insupportable. J'ai fait une sorte d'overdose.

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Anacoluthe sur le complément de lieu : un remède ? Empty Re: Anacoluthe sur le complément de lieu : un remède ?

par Poupoutch le Lun 6 Jan 2020 - 11:18
En termes moins savants j'aurais écrit, mais j'aurais pu écrire cela. Je n'ai pas de solution à proposer mais je suivrai avec attention les réponses.

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par Iphigénie le Lun 6 Jan 2020 - 11:44
Leur faire lire la préface de Le fou d’Elsa ? Razz
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Anacoluthe sur le complément de lieu : un remède ? Empty Re: Anacoluthe sur le complément de lieu : un remède ?

par NLM76 le Lun 6 Jan 2020 - 13:10
Pas lu. Tu peux nous raconter ?

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Anacoluthe sur le complément de lieu : un remède ? Empty Re: Anacoluthe sur le complément de lieu : un remède ?

par Iphigénie le Lun 6 Jan 2020 - 13:36
@NLM76 a écrit:Pas lu. Tu peux nous raconter ?
Je n’ai hélas pas le livre ici mais en gros il explique la poésie qui naît d’une phrase bizarre lue dans une vieille revue  et qui disait: «  la veille où Grenade tomba »... cette faute de français  est pour lui le commencement même du rêve poétique .
Bref une réflexion sur le langage, sa souplesse et surtout sa maîtrise....Wink
Pourquoi pas l’anacoluthe, mais si elle est consciente Wink
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Anacoluthe sur le complément de lieu : un remède ? Empty Re: Anacoluthe sur le complément de lieu : un remède ?

par 0massilia0 le Mar 7 Jan 2020 - 20:34
Il y a clairement une inflation du "y" chez les élèves. Ils en mettent partout. Pour eux, cela donne peut-être un aspect plus soutenu à la langue ?
trompettemarine
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Anacoluthe sur le complément de lieu : un remède ? Empty Re: Anacoluthe sur le complément de lieu : un remède ?

par trompettemarine le Mar 7 Jan 2020 - 21:11
Je me demande aussi si tout ne vient pas de l'incapacité à comprendre ce qu'est un pronom. 
Je suis un peu hors sujet, mais j'ai fait faire un peu d'analyse grammaticale aujourd'hui. J'ai été très surprise de voir que certains élèves parvenaient à repérer un sujet ou un cod (n'allons pas plus loin...) s'il s'agissait de GN. Dès qu'un pronom personnel apparaissait, j'avais droit à une phrase comme :'' Mais, madame, c'est ça que je ne sais pas dire, si c'est un nom, un pronom ou autre chose. '' alors que j'étais persuadée qu'à leur âge la nature d'un mot ne posait aucun problème. Je dois reconstruire les bases d'une identification de la nature des mots ! 

Quels exercices imaginer ? Je sais que tu le fais très bien :analyser les emplois de '' en '' et '' y '' en ayant auparavant bien défini leur nature, leur '' champ d'action.''
Faire des exercices de substitution.
Faire du dressage : avec des phrases fausses et justes, avec pour les meilleurs élèves l'obligation d'expliquer
Exercices d'expansion d'un texte puis de réduction d'un autre.
Il m'arrive de simuler un malaise quand l'élève commet une faute de ce genre. Il essaie se se corriger et y parvient parfois. Je guéris alors miraculeusement. 
Il ne faut pas laisser ces erreurs de syntaxe s'enkyster car elles perdurent dans les concours.
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Anacoluthe sur le complément de lieu : un remède ? Empty Re: Anacoluthe sur le complément de lieu : un remède ?

par NLM76 le Mar 7 Jan 2020 - 21:22
"Faire du dressage avec des phrases fausses et justes" : c'est en principe ce que je veux éviter. C'est le principe de la cacographie, qui a déjà largement montré sa nocivité. Les exercices de substitution et d'expansion sont ce qu'il faut. Mais il n'y a personne qui l'a déjà fait ?
Dans ce cas, pour nous, il faudrait recueillir tous les modèles d'incorrections à éviter, et fabriquer des exercices de construction de phrases correctes, après évidemment une leçon qui explique les principes.

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Robin54
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Anacoluthe sur le complément de lieu : un remède ? Empty Re: Anacoluthe sur le complément de lieu : un remède ?

par Robin54 le Mar 7 Jan 2020 - 23:08
@NLM76 a écrit:"Faire du dressage avec des phrases fausses et justes" :  c'est en principe ce que je veux éviter. C'est le principe de la cacographie, qui a déjà largement montré sa nocivité. Les exercices de substitution et d'expansion sont ce qu'il faut. Mais il n'y a personne qui l'a déjà fait ?
Dans ce cas, pour nous, il faudrait recueillir tous les modèles d'incorrections à éviter, et fabriquer des exercices de construction de phrases correctes, après évidemment une leçon qui explique les principes.

Et c'est pourtant ce que l'on propose aux élèves DYS dans les dictées (dites) aménagées... Peut-on imaginer pire méthode ?
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Anacoluthe sur le complément de lieu : un remède ? Empty Re: Anacoluthe sur le complément de lieu : un remède ?

par e-Wanderer le Mar 7 Jan 2020 - 23:47
On rencontrait couramment ce genre de doubles références dans la langue du premier XVIIe siècle :

"Quelquefois aux desseins qui sont hors d’apparence,
On y réussit mieux lorsque moins on y pense." (Racan, Les Bergeries)

ou, du même, dans les "Stances sur la retraite" :

"Aucunefois des chiens il suit les voix confuses,
Et voit enfin le lièvre après toutes ses ruses,
Du lieu de sa naissance en faire son tombeau."

Comme je te sais très équipé, tu peux regarder à ce propos :
– F. Brunot, Histoire de la langue française, t. III, p. 486. Il appelle ça un "pléonasme du complément", phénomène que Malherbe condamnait déjà chez Desportes.
– N. Fournier, Grammaire du français classique, p. 132-133, § 189.

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Anacoluthe sur le complément de lieu : un remède ? Empty Re: Anacoluthe sur le complément de lieu : un remède ?

par Kimberlite le Mer 8 Jan 2020 - 1:18
@0massilia0 a écrit:Il y a clairement une inflation du "y" chez les élèves. Ils en mettent partout. Pour eux, cela donne peut-être un aspect plus soutenu à la langue ?
Pour moi, c'est souvent une transposition du langage oral (dans pas mal de régions françaises, le "y" est très usité: "ça va-t-y?", "y pleut", "c'est là qu'y faut mettre ça"... d'ailleurs j'observe des confusions avec d'autres mots contenant le son "i": qui/qu'y par exemple).

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Anacoluthe sur le complément de lieu : un remède ? Empty Re: Anacoluthe sur le complément de lieu : un remède ?

par Iphigénie le Mer 8 Jan 2020 - 8:08
Je pense plutôt que c'est leur incapacité à sentir la relative: c'est l'affaiblissement des subordinations qui entraîne la redondance des pronoms, je crois (plus que le problème de l'ignorance des pronoms, qui existe aussi en effet).
"c'est un recueil moderne- tout le monde peut s'y retrouver".
Je pense que je leur ferais travailler la subordination des phrases simples.

Cela dit, dans le langage courant (écoutez la météo), ils entendent tous les jours: "sur la Bretagne ( Razz ) où là, la pluie y sera abondante"...

Remarquez que si on emploie l'expression figée "il y a" le y devient correct, même si familier: "le mois de mai, où il y a des pluies abondantes, est pourtant très touristique".

(Remarquez aussi que pour ma part, c'est surtout le "où" ("un recueil où on se retrouve") qui m'a accroché l'oreille!( comme quoi !)
Sylvain de Saint-Sylvain
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Anacoluthe sur le complément de lieu : un remède ? Empty Re: Anacoluthe sur le complément de lieu : un remède ?

par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 8 Jan 2020 - 9:15
@Iphigénie a écrit:Je pense plutôt que c'est leur incapacité à sentir la relative: c'est l'affaiblissement des subordinations qui entraîne la redondance des pronoms, je crois (plus que le problème de l'ignorance des pronoms, qui existe aussi en effet).
"c'est un recueil moderne- tout le monde peut s'y retrouver".
Je pense que je leur ferais travailler la subordination des phrases simples.

Cela dit, dans le langage courant (écoutez la météo), ils entendent tous les jours: "sur la Bretagne ( Razz ) où là, la pluie y sera abondante"...

Remarquez que si on emploie l'expression figée "il y a" le y devient correct, même si familier: "le mois de mai, où il y a des pluies abondantes, est pourtant très touristique".

(Remarquez aussi que pour ma part, c'est surtout le "où" ("un recueil où on se retrouve") qui m'a accroché l'oreille!( comme quoi !)

Même chose : ce qui me vient à l'esprit, c'est un travail sur les subordonnées, en particulier les relatives. Je remarque que mes 3e ont beaucoup de peine à comprendre que le pronom relatif est bien un pronom. Mais la faute trouve peut-être sa cause dans la difficulté répandue à commencer et finir convenablement une phrase. Bien des élèves me donnent l'impression de ne pas saisir les phrases dans leur ensemble et de les inventer en cours de route, de telle sorte qu'ils se retrouvent à commencer de nouvelles phrases à l'intérieur de phrases inachevées.

"Un recueil où on se retrouve" y sonne assez mal aussi dans mes oreilles Razz

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par e-Wanderer le Mer 8 Jan 2020 - 10:01
@Iphigénie a écrit:Je pense plutôt que c'est leur incapacité à sentir la relative: c'est l'affaiblissement des subordinations qui entraîne la redondance des pronoms, je crois (plus que le problème de l'ignorance des pronoms, qui existe aussi en effet).
"c'est un recueil moderne- tout le monde peut s'y retrouver".
Je pense que je leur ferais travailler la subordination des phrases simples.

Cela dit, dans le langage courant (écoutez la météo), ils entendent tous les jours: "sur la Bretagne ( Razz ) où là, la pluie y sera abondante"...

Remarquez que si on emploie l'expression figée "il y a" le y devient correct, même si familier: "le mois de mai, où il y a des pluies abondantes, est pourtant très touristique".

(Remarquez aussi que pour ma part, c'est surtout le "où" ("un recueil où on se retrouve") qui m'a accroché l'oreille!( comme quoi !)
Tout juste vivifiant…

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Anacoluthe sur le complément de lieu : un remède ? Empty Re: Anacoluthe sur le complément de lieu : un remède ?

par Iphigénie le Mer 8 Jan 2020 - 10:10
Certes! Wink
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Anacoluthe sur le complément de lieu : un remède ? Empty Re: Anacoluthe sur le complément de lieu : un remède ?

par NLM76 le Mer 8 Jan 2020 - 10:20
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Même chose : ce qui me vient à l'esprit, c'est un travail sur les subordonnées, en particulier les relatives. Je remarque que mes 3e ont beaucoup de peine à comprendre que le pronom relatif est bien un pronom. Mais la faute trouve peut-être sa cause dans la difficulté répandue à commencer et finir convenablement une phrase. Bien des élèves me donnent l'impression de ne pas saisir les phrases dans leur ensemble et de les inventer en cours de route, de telle sorte qu'ils se retrouvent à commencer de nouvelles phrases à l'intérieur de phrases inachevées.

"Un recueil où on se retrouve" y sonne assez mal aussi dans mes oreilles Razz
Oui. Travail sur les relatives. Mais il faudrait d'autres types de double référence, comme le dit e-wanderer. D'autant qu'il y en a de plus acceptables — sans doute quand le groupe détaché et pronominalisé est dépourvu de préposition : "Le Cid, c'est une pièce que je relis sans cesse avec une joie intacte; Diderot, je ne le lis que contraint et forcé." Mais "°Au Cid, j'y pense sans cesse" ou "°À Diderot, je lui conserve une antipathie entière", non. C'est doute le même problème que dans "C'est à lui que je pense, c'est de lui que je parle", plutôt que "°C'est à lui à qui je pense, °c'est de lui dont je parle".
@e-wanderer : on est bien d'accord que ces tournures sont à réserver, pour l'instant, à l'histoire de la langue, de même que le présent "il s'assit", qu'on trouve par exemple chez Retz ?

D'autre part, effectivement, on aurait préféré comme relatif ici "dans lequel"; mais il y a là une nuance sémantique davantage qu'une faute. "C'est un recueil dans lequel on se retrouve" est certes préférable à "C'est un recueil où l'on se retrouve"; mais cette dernière formulation est quand même préférable à "C'est un recueil dans lequel on s'y retrouve", me semble-t-il.
@Robin54 : méfie-toi. En matière de pédagogie, on peut toujours trouver pire. D'ailleurs, nous avons des cohortes de gobelins qui sont payés à le faire.

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Anacoluthe sur le complément de lieu : un remède ? Empty Re: Anacoluthe sur le complément de lieu : un remède ?

par Sacapus le Mer 8 Jan 2020 - 11:27
Bonjour.
Je trouve l'exemple de départ mal choisi pour illustrer le concept d'anacoluthe : On peut raisonnablement soutenir que le pronom "Y" dans l'expression "s'y retrouver" n'est pas vraiment un circonstanciel de lieu, mais qu'il a une valeur purement phrastique.
Pour s'en rendre compte, on pourra considérer les phrases équivalentes, où on aura enlevé la relative :
 "Tout le monde s'y retrouve dans ce manuel",
 "Tout le monde s'y retrouve grâce à ce manuel",
 "Tout le monde s'y retrouve avec ce manuel".
Et constater que ce qui les rend impropres à la prose écrite, c'est surtout la familiarité de l'expression "s'y retrouver", et non pas, à mon sens, l'anacoluthe. En effet, la suppression du "Y" n'arrange rien, bien au contraire :
 *"Tout le monde se retrouve dans ce manuel",
 *"Tout le monde se retrouve grâce à ce manuel",
 *"Tout le monde se retrouve avec ce manuel".
Parce que l'expression "se retrouver" n'existe pas en tant que variante de l'expression "s'y retrouver".

On peut sans doute dire que c'est la présence conjointe du relatif "où" et du pronom "y" qui gêne, mais j'ai l'impression que c'est un raisonnement influencé par d'autres exemples où l'anacoluthe est véritable : "C'est un manuel l'auteur y expose sa thèse".
Pour éviter ça, on pourra sans doute remplacer "où" par un autre relatif composé ("grâce auquel", par exemple).
On obtient la phrase "c'est un manuel grâce auquel tout le monde s'y retrouve", qui est une phrase familière à cause de l'expression "s'y retrouver", mais qui ne présente pas d'anacoluthe.


Dernière édition par Sacapus le Mer 8 Jan 2020 - 12:12, édité 1 fois
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Anacoluthe sur le complément de lieu : un remède ? Empty Re: Anacoluthe sur le complément de lieu : un remède ?

par NLM76 le Mer 8 Jan 2020 - 11:53
@sacapus. Rapport avec la phrase initiale ? Il ne s'y agit pas de 's'y retrouver' au 's'y repérer', mais de trouver là les thèmes qui nous intéressent.
Mais peut-être as-tu raison. Le rôle du syntagme familier figé 's'y retrouver' est peut-être important. Dans ce cas, l'essentiel pour échapper à ces maladresses, ce serait d'abord, avant la pratique des exercices grammaticaux, la fréquentation des auteurs, de sorte que la langue ne soit pas perpétuellement en train de se reconstruire dans les trivialités de la conversation quotidienne.

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Anacoluthe sur le complément de lieu : un remède ? Empty Re: Anacoluthe sur le complément de lieu : un remède ?

par Sacapus le Mer 8 Jan 2020 - 12:09
Pardonne-moi. Je n'ai pas compris la phrase initiale : "C'est un recueil moderne où tout le monde peut s'y retrouver".
Mais je ne la comprends toujours pas, si tu dis qu'elle n'emploie pas le syntagme familier "s'y retrouver".
*Ombre*
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par *Ombre* le Mer 8 Jan 2020 - 12:20
Je pense aussi que le problème vient de la non compréhension pleine et entière de ce qu'est un pronom en général et un pronom relatif en particulier.
Je ne sais pas comment, en dehors de mes cours, les élèves abordent ces notions (si seulement ils les abordent) mais je remarque, y compris à la lecture, au cours de laquelle les pronoms, pourtant essentiels à la compréhension, ont tendance à être négligés (i. e. non lus), que ces "petits mots" (sans doute négligeables en raison de leur taille) ne sont pas investis de sens. Mon plus gros travail, quand nous abordons les pronoms, et à chaque fois que nous les revoyons (soit à tout bout de champ) est d'en faire repérer la référence. Les exercices de transformation sont aussi intéressants, et l'on se rend compte alors, par la difficulté qu'ils posent aux élèves, à quel point ceux-ci sont peu familiers de l'emploi des pronoms, leur préférant l'ellipse. On ne dis plus "Donne-le-moi" mais "Donne". Simplement passer de "Ne pense plus à ces vieilles histoires" à "N'y pense plus" plonge les élèves dans les affres, alors imaginez la relative, que c'est encore plus difficile parce que, le pronom, par sa proximité avec la conjonction, est encore moins aisément identifié comme tel...
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Anacoluthe sur le complément de lieu : un remède ? Empty Re: Anacoluthe sur le complément de lieu : un remède ?

par NLM76 le Mer 8 Jan 2020 - 12:27
Oui. Un vers de Racine sur trois est mal compris, parce qu'il n'y saisissent pas les pronoms.

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Anacoluthe sur le complément de lieu : un remède ? Empty Re: Anacoluthe sur le complément de lieu : un remède ?

par Pauvre Martin le Mer 8 Jan 2020 - 13:11
@NLM76 a écrit:"Faire du dressage avec des phrases fausses et justes" :  c'est en principe ce que je veux éviter. C'est le principe de la cacographie, qui a déjà largement montré sa nocivité. Les exercices de substitution et d'expansion sont ce qu'il faut. Mais il n'y a personne qui l'a déjà fait ?
Dans ce cas, pour nous, il faudrait recueillir tous les modèles d'incorrections à éviter, et fabriquer des exercices de construction de phrases correctes, après évidemment une leçon qui explique les principes.

Dans un genre assez proche : le chien dont sa gamelle ; il lui en a donné son nom
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Melyne5
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Anacoluthe sur le complément de lieu : un remède ? Empty Re: Anacoluthe sur le complément de lieu : un remède ?

par Melyne5 le Mer 8 Jan 2020 - 14:00
@Iphigénie a écrit:Je pense plutôt que c'est leur incapacité à sentir la relative: c'est l'affaiblissement des subordinations qui entraîne la redondance des pronoms, je crois (plus que le problème de l'ignorance des pronoms, qui existe aussi en effet).
"c'est un recueil moderne- tout le monde peut s'y retrouver".
Je pense que je leur ferais travailler la subordination des phrases simples.

Cela dit, dans le langage courant (écoutez la météo), ils entendent tous les jours: "sur la Bretagne ( Razz ) où là, la pluie y sera abondante"...

Remarquez que si on emploie l'expression figée "il y a" le y devient correct, même si familier: "le mois de mai, où il y a des pluies abondantes, est pourtant très touristique".

(Remarquez aussi que pour ma part, c'est surtout le "où" ("un recueil où on se retrouve") qui m'a accroché l'oreille!( comme quoi !)

Très juste ! Mes élèves ne perçoivent pas l'incorrection d'une phrase comme : Le chien qui aboie.
Il mettent des "qui" partout; ça m'horripile !
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Anacoluthe sur le complément de lieu : un remède ? Empty Re: Anacoluthe sur le complément de lieu : un remède ?

par NLM76 le Mer 8 Jan 2020 - 18:42
Pour ça, un élément de solution, qui doit à mon avis résoudre 5 ou 10% du problème des phrases qui n'en sont pas : les exercices type Bled que nous proposons dans nos cahiers d'orthographe française. C'est un des éléments pour faire acquérir la notion de phrase, de façon intuitive.

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Ishkar
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Anacoluthe sur le complément de lieu : un remède ? Empty Re: Anacoluthe sur le complément de lieu : un remède ?

par Ishkar le Jeu 9 Jan 2020 - 15:53
Comme la cause était discutée, deux choses qui me viennent à l'esprit. La première, c'est, je pense, une communication de plus en plus instantanée qui a tendance à supprimer l'écrit un tantinet long. Sans dire que les cartes postales ont rythmé mon enfance, quand on pense, à l'écrit, comme un petit récit, c'est bien différent que de répondre en quelques mots. De mon côté, ayant un peu moins de 30 ans, j'ai aussi grandi avec les forums qui nous poussent à écrire des paragraphes, bien différents de la communication de Twitter ou d'Instagram, ou de celle qu'on peut retrouver à l'écrit dans les jeux vidéos, etc.

Le second point que je souhaitais aborder et c'est probablement lié, c'est pour de nombreux élèves (enfin les miens...) la difficulté de ponctuer les textes, de penser en phrases. Je retrouve de plus en plus souvent des écrits où toutes les idées se suivent, sans réelle ponctuation, et avec une suite de pronoms un peu utilisés au hasard.

Je pense que le premier exercice pour corriger ça, c'est les pousser autant que possible dans nos activités à penser en paragraphes, et à les rédiger. Ce n'est pas toujours travaillé tant que ça au collège. Je me rappelle de nos profs qui expliquaient "On ne donne pas la réponse directement mais on fait une phrase complète". Certes : "La métaphore qui explique X se trouve à la ligne 12", c'est mieux que "C'est à la ligne 12" mais reste le problème de ne pas avoir à rédiger un paragraphe reprenant cette info et devant forcer l'élève à penser un pronom.
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