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zigmag17
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Mettre 20/20 à tous les élèves est-il constitutif d'une faute professionnelle ? Ce qu'en disent les syndicats. - Page 2 Empty Re: Mettre 20/20 à tous les élèves est-il constitutif d'une faute professionnelle ? Ce qu'en disent les syndicats.

par zigmag17 le Jeu 9 Jan 2020 - 17:48
@henriette a écrit:Je rappelle qu'on ne parle pas seulement en théorie, là. Des gens s'apprêtent à faire cela, d'autres appellent à le faire. C'est un peu léger tout de même de dire "allez-y, et au pire il faudra attaquer l'Etat au TA" à des gens qui ne mesurent pas forcément les conséquences que cela peut avoir sur leur vie. :/

Les conséquences, dont je peux parler puisque c'est arrivé dans un lp que je connais, sont les suivantes: les collègues incriminés seront bloqués pour la Classe Exceptionnelle, ordre de la hiérarchie. Dans la mesure où, toutes proportions gardées, seule une minorité accèdera à la CE, obédience ou pas, on peut avec le coeur assez léger je pense prendre une décision qui ne sied pas au ministère. Mais chacun fait ce qu'il veut et ce qu'il peut, aussi.
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par Simeon le Jeu 9 Jan 2020 - 17:53
J'ai du mal à me rendre compte de l'impact d'un avertissement pour service mal fait.

Une journée de prélevée pour ce qui correspond à une journée de travail, ça met surtout en évidence que nous ne sommes pas payés correctement pour ces corrections.
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par bas-médiéviste le Jeu 9 Jan 2020 - 18:09
@henriette a écrit:Je rappelle qu'on ne parle pas seulement en théorie, là. Des gens s'apprêtent à faire cela, d'autres appellent à le faire. C'est un peu léger tout de même de dire "allez-y, et au pire il faudra attaquer l'Etat au TA" à des gens qui ne mesurent pas forcément les conséquences que cela peut avoir sur leur vie. :/

Il ne me semble pas avoir lu cette incitation quelque part.

Ben oui, mettre 20/20 à toutes les copies suscitera une réaction de l'administration. Et cela peut se finir devant un T.A. Que peut-on dire d'autre ?

Vous avez pu constater qu'il y a un flou sur le sujet et qu'une action comme celle-ci comporte des risques professionnels et juridiques.  

Mais je prends sur moi d'annoncer, qu'en théorie comme en pratique, aucun collègue n'ira en taule pour ça. Encore que... par les temps qui courent.

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par ycombe le Jeu 9 Jan 2020 - 19:49
Et si on notait par la méthode Antibi appliquée à des QCM basiques de chez basique avec possibilité de le repasser les questions ratées pour augmenter sa note? Ça devrait pas être très loin du 20/20 pour tous, c'est tout à fait bienveillant et conforme aux préconisations mises en avant par le Café Pédagogique.


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par pogonophile le Jeu 9 Jan 2020 - 20:23
Une telle action dans un cadre militant me paraît très, très, très hasardeuse.

Elle correspond bien sûr à l'idée selon laquelle les actions militantes traditionnelles (grèves, manifs, ballons et merguez) ont perdu de leur vigueur et de leur efficacité, et s'inscrit dans une recherche d'alternatives. Elle peut sembler efficace sur le papier, utiliser une de ses spécificités professionnelles - noter et donc conditionner les diplômes. Toutefois, elle ne correspond pas à une action définie comme recevable, dans le cadre du droit de grève et de l'expression citoyenne, qui est pas mal défini ; et cette définition du cadre l'affaiblit considérablement, si un ouvrier d'usine a un vrai pouvoir économique par le refus du travail, on ne peut pas en dire autant de l'enseignant. Je pense invariablement à Coluche (je crois ?) disant "si le droit de vote pouvait changer les choses il serait interdit."
Par contre, ce qui est interdit à l'ouvrier, c'est le sabotage.

Or là, c'est à peu près ce dont il s'agit, une forme de sabotage. Il ne s'agit plus seulement de bloquer une des finalités du système éducatif (ce que ferait la rétention des notes du bac par exemple), mais de la rendre caduque.
A partir de là, il ne faut pas s'attendre à que ce que l'institution montre la moindre complaisance.

Par ailleurs, je lis l'idée selon laquelle l'enseignant est "souverain" dans sa notation, donc que par exemple il suffirait de noter les élèves à leur "juste valeur" pour ne plus diplômer personne. Je passe sur le dolorisme intrinsèque très discutable (la baisse du niveau etc.), pour rappeler que c'est l'Etat-employeur qui fixe les objectifs des programmes et le niveau correspondant aux diplômes, pas les enseignants. Dire "en mon âme et conscience, j'estime que ce que font les élèves n'est pas du niveau du bac" n'est pas recevable : c'est l'institution, celle qui emploie l'enseignant (employé et non pas profession libérale), qui définit le bac.

Pour en arriver à la question initiale, mettre 20/20, c'est du même ordre. Il y a un barème national, souvent très discuté mais censé correspondre à un niveau défini, qui doit être respecté. Mettre 20 d'office, c'est comme donner une moyenne de 4 : s'arroger le rôle de celui qui définit les attentes. On est donc au moins dans une insuffisance professionnelle.
Cette manière de faire s'inscrivant dans une volonté affichée de saboter l'examen, alors on est dans le registre de la faute, pas dans celui de l'action militante.
Hélips
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par Hélips le Jeu 9 Jan 2020 - 20:26
@pogonophile a écrit:
Pour en arriver à la question initiale, mettre 20/20, c'est du même ordre. Il y a un barème national, souvent très discuté mais censé correspondre à un niveau défini, qui doit être respecté. Mettre 20 d'office, c'est comme donner une moyenne de 4 : s'arroger le rôle de celui qui définit les attentes. On est donc au moins dans une insuffisance professionnelle.
Pour les E3C de math, je n'en ai trouvé nulle trace. Le barème sera discuté en interne.

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par Ergo le Jeu 9 Jan 2020 - 20:34
Si un niveau 5e vaut 10/20, un niveau 1ère doit bien valoir 20. pingouin
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par pogonophile le Jeu 9 Jan 2020 - 20:44
@Hélips a écrit:
@pogonophile a écrit:
Pour en arriver à la question initiale, mettre 20/20, c'est du même ordre. Il y a un barème national, souvent très discuté mais censé correspondre à un niveau défini, qui doit être respecté. Mettre 20 d'office, c'est comme donner une moyenne de 4 : s'arroger le rôle de celui qui définit les attentes. On est donc au moins dans une insuffisance professionnelle.
Pour les E3C de math, je n'en ai trouvé nulle trace. Le barème sera discuté en interne.

Ce qui ne change pas radicalement la donne : il y a un programme, le barème s'ajuste sur lui.
Si tu mets 20 à l'élève qui a écrit son nom sans faute, tu as utilisé un barème correspondant au cycle 1, donc professionnellement tu es insuffisant.
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par Ruthven le Jeu 9 Jan 2020 - 20:49
@pogonophile a écrit:
@Hélips a écrit:
@pogonophile a écrit:
Pour en arriver à la question initiale, mettre 20/20, c'est du même ordre. Il y a un barème national, souvent très discuté mais censé correspondre à un niveau défini, qui doit être respecté. Mettre 20 d'office, c'est comme donner une moyenne de 4 : s'arroger le rôle de celui qui définit les attentes. On est donc au moins dans une insuffisance professionnelle.
Pour les E3C de math, je n'en ai trouvé nulle trace. Le barème sera discuté en interne.

Ce qui ne change pas radicalement la donne : il y a un programme, le barème s'ajuste sur lui.
Si tu mets 20 à l'élève qui a écrit son nom sans faute, tu as utilisé un barème correspondant au cycle 1, donc professionnellement tu es insuffisant.


Le barème est totalement conventionnel, quel sens cela a-t-il de dire qu'il s'ajuste sur le programme ? (Ou alors on ne comprend plus pourquoi il faudrait mettre des points pour des traces de recherche avortées, qui ne correspondent à rien dans le programme).

[Mais je pense aussi que le 20/20 est une mauvaise idée ; et quand on voit que même les membres de Sud sont prudents sur le procédé, on peut se dire qu'il vaut mieux ne pas s'y risquer.]


Dernière édition par Ruthven le Jeu 9 Jan 2020 - 21:08, édité 1 fois
William Foster
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par William Foster le Jeu 9 Jan 2020 - 20:51
Si un prof, ou un groupe, met 20/20, cela constitue un sabotage et l’administration lui en tiendra rigueur. Bouh ! Pas bien !
Si un IEN, ou une administration, pousse au suicide une directrice d’école, cela constitue une obligation par l’IG de classer sans suite. Circulez !
Si un CRS, ou un commandant, tabasse un manifestant, l’IGPN classe sans suite. Circulez qu’on vous dit !

Je crois que nous sommes en train de vivre dans des univers parallèles qui s’éloignent les uns des autres, et ça choque ma géométrie euclidienne.

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par Hélips le Jeu 9 Jan 2020 - 20:54
Il y a un programme certes, mais pas de progression imposée nationalement. Ma façon de travailer en stmg comportant une longue période de "rassurage" des troupes, si je décide d'un barème raisonnable portant sur ce que nous avons fait (nous irons plus vite après, le programme sera fini en juin, donc pas non pluspour la seconde session), je mets hors barème une partie notable du sujet. En conscience et sans même parler de boycott.

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par pogonophile le Jeu 9 Jan 2020 - 20:54
@Ruthven a écrit:
Le barème est totalement conventionnel, quel sens cela a-t-il de dire qu'il s'ajuste sur le programme ? (Ou alors on ne comprend plus pourquoi il faudrait mettre des points pour des traces de recherche avortées, qui ne correspondent à rien dans le programme).

[Mais je pense aussi que le 20/20 est une mauvaise idée ; et quand on voit que même Sud sont prudents sur le procédé, on peut se dire qu'il vaut mieux ne pas s'y risquer.]

Ce que j'essaie de dire surtout, c'est que les justifications de mauvaise foi pour éviter de se faire taper sur les doigts, ça ne tient pas la route une seconde.
Si on veut foutre en l'air le système diplômant, on le fait ouvertement, on l'assume (et je pense qu'on a très mal après). Se réfugier derrière des arguties ne changera rien à comment on va être considéré.
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par bas-médiéviste le Jeu 9 Jan 2020 - 20:56
On est nombreux à s'accorder sur le fait que la méthode est légalement intenable et professionnellement discutable. D'ailleurs pour quelle efficacité ?

Le seul point positif que j'y vois : faire prendre conscience que la surnotation est devenue la norme... Finalement, mettre 20 à tout le monde revient (à peine) à caricaturer un système de notation rendu insensé.

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par pogonophile le Jeu 9 Jan 2020 - 20:56
@William Foster a écrit:Si un prof, ou un groupe, met 20/20, cela constitue un sabotage et l’administration lui en tiendra rigueur. Bouh ! Pas bien !
Si un IEN, ou une administration, pousse au suicide une directrice d’école, cela constitue une obligation par l’IG de classer sans suite. Circulez !
Si un CRS, ou un commandant, tabasse un manifestant, l’IGPN classe sans suite. Circulez qu’on vous dit !

Je crois que nous sommes en train de vivre dans des univers parallèles qui s’éloignent les uns des autres, et ça choque ma géométrie euclidienne.

En fait ça n'a strictement aucun rapport, et c'est même franchement dégueulasse de faire un rapprochement en instrumentalisant ces faits gravissimes. Vouloir avoir raison contre moi ne devrait pas se faire au prix de la décence.

@henriette
Désolé, j'ai essayé d'éclaircir un des raisonnements qui pouvait être tenu sur ce sujet. Voilà, ça a fait appeau. Je laisse donc le fil se ressaisir.
William Foster
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par William Foster le Jeu 9 Jan 2020 - 21:05
@pogonophile a écrit:
@William Foster a écrit:Si un prof, ou un groupe, met 20/20, cela constitue un sabotage et l’administration lui en tiendra rigueur. Bouh ! Pas bien !
Si un IEN, ou une administration, pousse au suicide une directrice d’école, cela constitue une obligation par l’IG de classer sans suite. Circulez !
Si un CRS, ou un commandant, tabasse un manifestant, l’IGPN classe sans suite. Circulez qu’on vous dit !

Je crois que nous sommes en train de vivre dans des univers parallèles qui s’éloignent les uns des autres, et ça choque ma géométrie euclidienne.

En fait ça n'a strictement aucun rapport.

Merci Michel de cette intervention constructive sur mon état d’âme suite à une longue journée décevante. De toutes façons, tu n’étais pas censé le lire puisque tu m’as dit m’ignorer...

Pour moi, ça a un rapport direct. La façon dont l’ « administration » gère est incroyablement variable. Pourquoi ? Je n’en sais trop rien. Mais l’instigation d’une crainte de retour de bâton semble bien plus efficace chez nous que chez d’autres administrés. Et ça m’agace.

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Prezbo
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par Prezbo le Jeu 9 Jan 2020 - 21:21
@bas-médiéviste a écrit:On est nombreux à s'accorder sur le fait que la méthode est légalement intenable et professionnellement discutable. D'ailleurs pour quelle efficacité ?

C'est un peu la question que je me pose, en effet.

Je comprends bien que tout le monde est un peu las des promenades-merguez dans la rue au son des sonos trop fortes et cherche désespérément autre chose, mais il ne faut pas trop fantasmer sur la terreur qui saisirait le ministère quand il s'apercevrait que les élèves ont des notes non-représentatives.

Ce qui commence à émerger, c'est qu'une bonne action serait une action légale et sans risque, qui emm ennuyerait réellement le ministère, et aurait un maximum de visibilité. Là, on propose une action susceptible de constituer une faute professionnelle, qui ne bloquerait pas les E3C (et même permettrait d'afficher de bons résultats à ceux-ci), et dont seul les initiés du système comprendraient les effets de bord nocifs.


Dernière édition par Prezbo le Ven 10 Jan 2020 - 11:52, édité 1 fois
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par Moonchild le Jeu 9 Jan 2020 - 21:21
@pogonophile a écrit:Ce qui ne change pas radicalement la donne : il y a un programme, le barème s'ajuste sur lui.

Pour le Bac, en maths, c'est faux. Il y a une distorsion évidente entre le texte du programme d'un côté et le barème (et consignes de corrections) de l'autre : des copies plus que médiocres dont l'auteur n'a manifestement pas bien compris une majorité des notions peuvent facilement atteindre la moyenne.

Contrairement à ce que tu affirmes, ces barèmes ne sont pas fixés selon les objectifs des programmes, ils sont conçus pour obtenir un certain taux de réussite au diplôme, taux qui est plus ou moins fixé à l'avance ; il est inutile de chercher à travestir la réalité. Tu as cependant raison sur un point : les barèmes sont fixés par l'Etat et l'enseignant, en tant que fonctionnaire, est tenu de les respecter.

Mais, évidemment, si les sujets d'E3C ne sont pas accompagnés de barèmes, alors l'enseignant devra baser son évaluation sur la seule référence dont il dispose : le programme. Dans ce cas, le correcteur pourrait, comme le propose Ycombe, noter les élèves à une plus juste valeur... et ce ne sont pas les 20/20 qui risqueraient de pleuvoir.
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par beaverforever le Jeu 9 Jan 2020 - 21:34
Bien sûr que mettre 20/20 à toutes les copies est du sabotage. Que certains l'envisagent montre la défiance actuelle.

Un sabotage efficace est anonyme, le 20/20 général n'est donc pas approprié.
Simeon
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par Simeon le Jeu 9 Jan 2020 - 21:38
Que les élèves se plantent aux E3C et qu'il y ait des microtrottoires aux JT en mode c'est trop dur toutes ses évaluations, on était pas préparé, on est noté par nos anciens profs qui nous aiment pas fera bien plus contre la réforme que mettre des 20/20.


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par Prezbo le Jeu 9 Jan 2020 - 21:39
@Simeon a écrit:Que les élèves se plantent aux E3C et qu'il y ait des microtrottoires aux JT en mode c'est trop dur toutes ses évaluations, on était pas préparé, on est noté par nos anciens profs qui nous aiment pas fera bien plus contre la réforme que mettre des 20/20.



+1.

Pas oublier qu'un des buts profond de la réforme est que tout le monde ait le bac grâce au contrôle continu.
Marxou
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par Marxou le Jeu 9 Jan 2020 - 21:47
@Prezbo a écrit:
@Simeon a écrit:Que les élèves se plantent aux E3C et qu'il y ait des microtrottoires aux JT en mode c'est trop dur toutes ses évaluations, on était pas préparé, on est noté par nos anciens profs qui nous aiment pas fera bien plus contre la réforme que mettre des 20/20.



+1.

Pas oublier qu'un des buts profond de la réforme est que tout le monde ait le bac grâce au contrôle continu.

+10: il suffira donc d'évaluer les copies à leur juste valeur (sans surnoter éhontément pour une fois) pour faire capoter la réforme de JMB.... Très bien vu! diable
lectiole
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par lectiole le Jeu 9 Jan 2020 - 22:17
J'y pense depuis longtemps.
Si tous les enseignants étaient solidaires, si tous sans exception le faisaient, je vois surtout un 100% de réussite aux examens.

Mais le hic est que je ne pense pas que 100% des enseignants joueraient le jeu.

J'y pense depuis des années à chaque fois que je vais corriger les copies et qu'on nous demande nos moyennes ou de revoir nos notes même sans avoir lu les copies qu'on a corrigées. Pourquoi mettre 45 à toutes les copies entre 40 et 42 ? À partir de là, pourquoi ne pas plutôt mettre 100/100. Là, ça y est : 100% d'une classe d'âge aurait son brevet ou son bac, l'objectif sera atteint et il y aura sans doute une réaction quand le chiffre paraîtra aux informations.
Mais là où le bât blesse, c'est que je ne pense pas que 100% des enseignants puissent accepter de le faire. Or il n'y a qu'ainsi que ça toucherait les esprits.


Dernière édition par lectiole le Jeu 9 Jan 2020 - 22:32, édité 2 fois

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par Bouboule le Jeu 9 Jan 2020 - 22:29
@Moonchild a écrit:
@pogonophile a écrit:Ce qui ne change pas radicalement la donne : il y a un programme, le barème s'ajuste sur lui.

Pour le Bac, en maths, c'est faux. Il y a une distorsion évidente entre le texte du programme d'un côté et le barème (et consignes de corrections) de l'autre : des copies plus que médiocres dont l'auteur n'a manifestement pas bien compris une majorité des notions peuvent facilement atteindre la moyenne.

Contrairement à ce que tu affirmes, ces barèmes ne sont pas fixés selon les objectifs des programmes, ils sont conçus pour obtenir un certain taux de réussite au diplôme, taux qui est plus ou moins fixé à l'avance ; il est inutile de chercher à travestir la réalité. Tu as cependant raison sur un point : les barèmes sont fixés par l'Etat et l'enseignant, en tant que fonctionnaire, est tenu de les respecter.

Mais, évidemment, si les sujets d'E3C ne sont pas accompagnés de barèmes, alors l'enseignant devra baser son évaluation sur la seule référence dont il dispose : le programme. Dans ce cas, le correcteur pourrait, comme le propose Ycombe, noter les élèves à une plus juste valeur... et ce ne sont pas les 20/20 qui risqueraient de pleuvoir.

Et quand le grand manitou s'est trompé, il faut recorriger les copies en mettant plus de points sur les questions les plus réussies statistiquement.
Par contre, je me demande si légalement on n'est pas juste tenu de respecter la répartition des points sur chaque problème.

MB4E
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par MB4E le Jeu 9 Jan 2020 - 22:37
Que penser d'un scénario du type suivant ?

- Après consultation attentive de la banque de sujets par les professeurs d'une discipline concernée par cette première épreuve d'E3C, il s'avère qu'aucun sujet ne convient. Il leur est donc impossible de proposer le moindre sujet au CdE. Les épreuves devant absolument avoir lieu et le choix du sujet revenant au CdE, ce dernier se débrouille comme il peut pour choisir un sujet (et même deux étant donné qu'il faut prévoir un sujet de rattrapage).
- Le jour de l'épreuve et à la surprise générale, les élèves se retrouvent devant un sujet qu'ils ne sont pas en mesure de traiter correctement.
- Les professeurs corrigent les copies qui leur sont attribuées avec tout le professionnalisme qui les caractérise, mais il s'avère que les résultats sont très faibles (notes entre 0 et 8 avec une moyenne de 4 sur l'ensemble des copies).
- Arrive alors la commission d'harmonisation. Je ne sais pas exactement qui participe à cette commission, mais je suppose que c'est à cette occasion que la moyenne remonte aux alentours de 10 et que tout le monde se félicite de la qualité du travail effectué ?
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par Elyas le Ven 10 Jan 2020 - 6:21
@Prezbo a écrit:
@Simeon a écrit:Que les élèves se plantent aux E3C et qu'il y ait des microtrottoires aux JT en mode c'est trop dur toutes ses évaluations, on était pas préparé, on est noté par nos anciens profs qui nous aiment pas fera bien plus contre la réforme que mettre des 20/20.



+1.

Pas oublier qu'un des buts profond de la réforme est que tout le monde ait le bac grâce au contrôle continu.

Non, le but de la réforme est idéologiquement la sélection, pragmatiquement l'économie budgétaire et, pour donner du pain, la hausse du taux de réussite au bac. Mais ça, c'est juste la cerise sur le gâteau.
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Ramanujan974
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Mettre 20/20 à tous les élèves est-il constitutif d'une faute professionnelle ? Ce qu'en disent les syndicats. - Page 2 Empty Re: Mettre 20/20 à tous les élèves est-il constitutif d'une faute professionnelle ? Ce qu'en disent les syndicats.

par Ramanujan974 le Ven 10 Jan 2020 - 6:38
@MB4E a écrit:Que penser d'un scénario du type suivant ?

- Après consultation attentive de la banque de sujets par les professeurs d'une discipline concernée par cette première épreuve d'E3C, il s'avère qu'aucun sujet ne convient. Il leur est donc impossible de proposer le moindre sujet au CdE. Les épreuves devant absolument avoir lieu et le choix du sujet revenant au CdE, ce dernier se débrouille comme il peut pour choisir un sujet (et même deux étant donné qu'il faut prévoir un sujet de rattrapage).

Ca aurait de la gueule si tout le monde faisait de la sorte !
Aucune équipe pédagogique ne choisit de sujet et laisse le CDE se débrouiller.
C'est légal et ça fout en l'air le bouzin !
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