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Oudemia
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Besoin d'un avis sur un sujet de rédaction - français 5e - conte merveilleux satirique - Page 2 Empty Re: Besoin d'un avis sur un sujet de rédaction - français 5e - conte merveilleux satirique

par Oudemia Jeu 9 Jan 2020 - 20:59
RogerMartin a écrit:Je procèdais comme Provence dans les cours de writing, sinon on se retrouve à mettre des points à droite à gauche sans cohérence. Avec liste des défauts à corriger, et pénalisation s'il n'en est pas tenu compte dans la copie suivante.
Besoin d'un avis sur un sujet de rédaction - français 5e - conte merveilleux satirique - Page 2 2252222100
Ce que j'ai pratiqué pour des points très spécifiques de présentation, ponctuation ou écriture.
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par AsarteLilith Ven 10 Jan 2020 - 10:17
J'ai attentivement lu vos remarques et j'ai modifié mon barème en conséquence. Merci tout le monde pour vos retours ! J'espère que cette nouvelle version sera plus correcte côté notation.

Spoiler:

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par Hermione0908 Ven 10 Jan 2020 - 10:20
L'important c'est que ça te convienne à toi. Smile
Attention, une coquille dans ton barème, tu as écrit "J'ai utilisé correctement le passé simple et de l'imparfait", je crois qu'il y a un "de" en trop.

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par AsarteLilith Ven 10 Jan 2020 - 10:24
Merci de ta vigilance, c'est corrigé !

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par Lombalgia Ven 10 Jan 2020 - 15:23
N'étant pas prof de français, je lis le sujet par hasard. Pardon d'intervenir à côté de la question.

Je trouve le sujet étonnant, et pour le moins pas très "sympa".

Pourquoi demander à des élèves de 12 à 13 ans de créer une histoire punissant une veille femme de sa "vanité" ?
A-t-on vraiment besoin de les évaluer sur leur capacité à se montrer cruels ? De les encourager à dénigrer une personne pour son physique ?
Quelles valeurs les élèves vont-ils retenir ?

Sans doute y a-t-il d'autres oeuvres de Goya à exploiter ou des choses plus intéressantes à tirer de cette gravure ?

Merci de m'éclairer
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par Hermione0908 Ven 10 Jan 2020 - 15:52
Ce sujet est cohérent avec les contes étudiés par les élèves d'AsarteLilith, qui mettent en scène des personnages confrontés à leur vanité et à l'importance démesurée qu'ils accordent à l'apparence.

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par henriette Ven 10 Jan 2020 - 16:01
Le conte satirique, genre étudié par l'enseignante ici, ce n'est pas exactement le monde des bisounours...
C'est comme si on se plaignait qu'une caricature moque les défauts : c'en est un peu le but.

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par Lombalgia Ven 10 Jan 2020 - 16:26
En quoi la femme représentée est-elle vaniteuse et en quoi accorde-t-elle une importance démesurée à son importance ?
Je ne vois pas très bien.
Et si elle était estropiée ? Ou de couleur ? Ou transgenre ? La trouverait-on encore vaniteuse ?

Je ne pense pas que des élèves de 5e soient à même de comprendre le propos de Goya, qui s'inscrit dans un contexte et une intention précis, ni la morale et les codes de son pays et de son époque. Ce n'est de toute façon pas le propos du cours de français. Ce que les élèves vont très bien comprendre c'est le contenu au premier degré : un groupe de jeunes personnes raillant une vieille. Ce qu'on leur demande de faire : inventer une histoire où la vieille sera punie. Au mieux, vraiment au mieux, les élèves percevront une analogie avec ce qu'ils vivent tous les jours, c'est-à-dire leur propre propension, normale à leur âge, à se placer, sur des critères aussi élevés que le physique ou l'accoutrement, dans le camp des railleurs afin de juger les autres pour faire partie d'un groupe.
Mais puisque même en cours on leur demande d'inventer une histoire où on pousse la situation de la différence jusqu'à la "punition", continuons, tout va bien.
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par Hélips Ven 10 Jan 2020 - 16:33
Lombalgia a écrit:Je ne pense pas que des élèves de 5e soient à même de comprendre le propos de Goya, qui s'inscrit dans un contexte et une intention précis, ni la morale et les codes de son pays et de son époque. Ce n'est de toute façon pas le propos du cours de français.
Comme je ne suis pas prof de français, je ne m'aventurerai pas à dire ce qui est le propos du cours de français ou pas.

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par Oudemia Ven 10 Jan 2020 - 16:45
Lombalgia a écrit:Et si elle était estropiée ? Ou de couleur ? Ou transgenre ? La trouverait-on encore vaniteuse ?
Mais ce n'est pas...


Hélips a écrit:
Lombalgia a écrit:Je ne pense pas que des élèves de 5e soient à même de comprendre le propos de Goya, qui s'inscrit dans un contexte et une intention précis, ni la morale et les codes de son pays et de son époque. Ce n'est de toute façon pas le propos du cours de français.
Comme je ne suis pas prof de français, je ne m'aventurerai pas à dire ce qui est le propos du cours de français ou pas.
Merci, Hélips fleurs
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par *Ombre* Ven 10 Jan 2020 - 16:48
À ce compte, il va falloir arrêter d'étudier Molière, qui se moque des dévôts, des précieuses, des coquettes, des vaniteux, les fabliaux qui tournent les prêtres en dérision, le Roman de Renart qui fait l'apologie de la malignité exempte de tout scrupule, ce mauvais esprit de Voltaire, et j'en passe.
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par henriette Ven 10 Jan 2020 - 17:01
C'est sûr qu'un dessin de Goya avec une femme noire estropiée et transgenre, ça serait quelque chose ! Very Happy

Plus sérieusement, il ne s'agit pas d'analyser le contexte historico-culturel de l'illustration.
Elle est là simplement comme déclencheur de situation pour aider les élèves à imaginer une histoire, rien de plus.
As-tu lu les contes satiriques étudiés en amont ?

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par AsarteLilith Ven 10 Jan 2020 - 20:05
Lombalgia : ce n'est absolument pas mon propos. J'ai par ailleurs oublié de dire ....que ce ''caprice'' de Goya a été étudié en étude d'image ( qui fait pour le coup bien partie de nos programmes !) Sans m'étendre sur le contexte, nous avons étudié la disposition et la lecture de l'image.
Il s'agit donc d'écrire a partir d'un embrayeur et de réutiliser en prime une analyse (les ipr apprécieraient en prime je pense)

Merci a tout le monde d'avoir aussi bien saisi la pensée et de m'avoir défendue hearts

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par Lombalgia Ven 10 Jan 2020 - 22:30
Je regrette que personne n'essaie seulement de répondre à la question : en quoi cette vieille femme serait-elle "vaniteuse" ?

Aucun élément dans l'image ne permet de l'avancer. Aucun élement verbal ne l'explicite non plus. Goya lui-même par son titre ne qualifie pas la femme de "vaniteuse".  Il s'agit seulement d'une interprétation que l'on a pris l'habitude de tirer du titre, au XIXe, du fait des normes que la société a longtemps imposées, et pour encore très longtemps, de façon très humiliante, à la femme vieillissante, mais ce n'est ni la seule possible ni la meilleure. Jusqu'à la mort : coquette ? romanesque ? délirante ? rêveuse ? irréaliste ? femme ? ou encore plus simplement humaine ?

AsarteLilith, je ne cherche pas à t'attaquer Smile . J'exprime seulement mon étonnement (grandissant), mon incompréhension et de la consternation devant l'absence de réponse aux points que je soulève depuis le début, en particulier celui d'un exercice qui consiste à encourager les élèves à dénigrer et pire "punir" autrui pour des raisons parfaitement cruelles et gratuites. Plaire aux IPR est-il plus important que cultiver le sens du respect humain chez les élèves ?

Demander une fable punissant une personne pour ses défauts moraux, comme les deux contes évoqués plus hauts où les récits dessinent en creux des portraits psychologiques, très bien. En revanche apprendre à tirer des traits moraux de simples caractéristiques visuelles, c'est un pas qu'il est est dommage de franchir. Si mon enfant avait ce devoir à faire à la maison, j'en discuterais avec lui pour essayer de mettre au jour ce que la gravure raconte, par le langage corporel, des différentes personnalités en présence.  Et si par extraordinaire il lui venait l'idée de détourner ton sujet vers une fable punissant - puisque le jeu est de punir - l'un(e) des domestiques, je n'irais pas l'en dissuader. Mieux, il aurait tout mon soutien.

Une gravure au dessin et à la légende plus explicites, à mon sens plus éloquente, sur la personnalité d'une autre vieille femme :

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par henriette Ven 10 Jan 2020 - 22:52
Waouh, je pense sincèrement que tu extrapoles, là.
La vieille femme laide en train de s'affubler coquettement d'un couvre-chef assez conséquent, le miroir qui la reflète, les serviteurs autour d'elle qui se cachent pour rire du résultat, indiquant donc le côté comique de la scène qu'ils voient, cela peut correspondre à une illustration de la vanité. Une vieille plus belle, comme on a des vieux plus beaux, ridicules dans un cas comme dans l'autre.
Des personnages ridiculisés, il y en a pléthore en littérature : des coquettes de tout âge tournées en ridicule, ce n'est pas rare.
Mais j'ai l'impression que parce qu'il va s'agir d'un personnage de vieille femme laide et vaniteuse, et de ce fait ridicule, et non d'un vieil homme laid et vaniteux, jouant au séducteur et donc de ce fait ridicule, c'est quoi ? Pas "féministe friendly" ?
Je suis assez dubitative par la disproportion de ta réaction face à ce dont il est question. Besoin d'un avis sur un sujet de rédaction - français 5e - conte merveilleux satirique - Page 2 3795679266

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par Iphigénie Ven 10 Jan 2020 - 23:04
L’exercice proposé s’inscrit totalement dans les normes du travail habituel.
Pour autant, je comprends l’étonnement de Lombalgia et peut-être parce qu’elle et moi, pour des raisons différentes( Wink  ) sommes éloignées du quotidien du professeur de français, nous pouvons porter un regard éloigné, comme diraient nos programmes... je me suis pour ma part toujours étonnée de la place que prenait désormais en français l’écriture d’imagination où on demande aux élèves de se laisser aller à leur imaginaire (même si on encadre cela par des consignes) indépendamment de toute « vérité » des contextes. ( je me souviens pour ma part d’un sujet d’invention donné à un de mes enfants sur « une conversation sur l’art en faisant parler Diderot et Van Loo, excusez du peu): j’en étais restée assez étonnée )
Ici effectivement on donne liberté d’imaginer une satire en se fondant sur les codes des siècles passés: ça a effectivement quelque chose de dérangeant, même si le travail proposé n’est pas à remettre en question dans le cadre de ce que l’on fait en collège .
Bref ce n’est pas une réflexion contre l’exercice proposé (  qui ne sert que de support à une réflexion plus générale) mais de façon élargie sur les usages contemporains du travail des élèves sur l’imaginaire en général et l’usage de la satire en particulier, surtout pour des générations qui fonctionnent un peu en permanence, finalement, sur la moquerie d’autrui...
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par JaneB Ven 10 Jan 2020 - 23:08
Je comprends aussi l'étonnement de Lombalgia car réaction 1er degré d'un élève :" la vieille est moche et se croit belle. Les serviteurs se moquent d'elle et ils ont bien raison car elle est moche et vieille ".  Besoin d'un avis sur un sujet de rédaction - français 5e - conte merveilleux satirique - Page 2 3795679266  
C'est un peu les conforter dans leurs penchants cruels...
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par Provence Ven 10 Jan 2020 - 23:18
AsarteLilith a écrit:J'ai attentivement lu vos remarques et j'ai modifié mon barème en conséquence. Merci tout le monde pour vos retours ! J'espère que cette nouvelle version sera plus correcte côté notation.

Spoiler:

Un texte non ou mal ponctué peut valoir 18/20? Wink
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par *Ombre* Sam 11 Jan 2020 - 8:22
JaneB a écrit:Je comprends aussi l'étonnement de Lombalgia car réaction 1er degré d'un élève :" la vieille est moche et se croit belle. Les serviteurs se moquent d'elle et ils ont bien raison car elle est moche et vieille ".  Besoin d'un avis sur un sujet de rédaction - français 5e - conte merveilleux satirique - Page 2 3795679266  
C'est un peu les conforter dans leurs penchants cruels...

L'élève qui écrirait en substance un tel texte serait hors sujet, et montrerait tout simplement qu'il n'a pas compris ce qu'est une satire. Car c'est justement toute la différence entre critiquer un défaut ou une attitude (ce qui est le propre de la satire) et critiquer une personne.
Cela dit, pour répondre à la question initiale d'AsarteLilith, je trouve que la nuance est bien délicate pour des élèves de 5e, c'est-à-dire d'une douzaine d'années, et que, par conséquent, le sujet est difficile. C'est cela, et non l'image employée comme simple point d'appui, qui peut le rendre scabreux.
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par AsarteLilith Sam 11 Jan 2020 - 9:29
Je ne pensais pas soulever autant de réactions !

Je comprends la dernière intervention. Toutefois, il me semble difficile de demander la simple écriture d'un conte merveilleux ( ce qu'on peut leur demander en 6e) après avoir travaillé le conte merveilleux satirique ( je précise que j'ai déjà travaillé le conte oriental et le conte médiéval les années passées. C'est un chapitre que je n'aime pas travailler en 5e du fait de la redite des programmes)

Lombalgia : j'ai beau re lire et te relire, si je comprends tes mots, je ne comprends pas ta pensée. Le deuxième conte étudié ridiculise une princesse superficielle et capricieuse et cela ne semble pas te choquer ( je vois rarement des contes où un prince superficiel est ridiculisé) . L'image est claire, je trouve : c'est l'orgueil de cette femme qui la rend ridicule ( Labruyere parle, il me semble, de femmes âgées ridicules qui continuent à porter mouche et rouge). Féministe de conviction, je ne vois pas là matière à patriarcat. Si l'image proposait un homme, je l'aurais aussi choisie ! Le souci est que, sur cet objet d'étude, trouver une étude d'image adaptée a des 5e s'est révélé difficile.

Iphigénie : je comprends....mais comme dit plus haut, compliqué de leur faire écrire sans embrayeur pour ce type de textes.


Dernière édition par AsarteLilith le Jeu 20 Fév 2020 - 14:52, édité 1 fois

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par JaneB Sam 11 Jan 2020 - 15:03
AsarteLilith a écrit:Je ne pensais pas soulever autant de réactions !

Je comprends la dernière intervention. Toutefois, il me semble difficile de demander la simple écriture d'un conte merveilleux ( ce qu'on peut leur demander en 6e) après avoir travaillé le conte merveilleux satirique ( je précise que j'ai déjà travaillé le conte oriental et le conte médiéval les années passées. C'est un chapitre que je n'aime pas travailler en 5e du fait de la redite des programmes)


Ceci dit, en lisant les critères d'évaluation de ta rédaction, je pense qu'un élève devrait comprendre que c'est la vanité qui doit être critiquée.
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par Lombalgia Sam 11 Jan 2020 - 15:33
henriette a écrit:Waouh, je pense sincèrement que tu extrapoles, là.
La vieille femme laide en train de s'affubler coquettement d'un couvre-chef assez conséquent, le miroir qui la reflète, les serviteurs autour d'elle qui se cachent pour rire du résultat, indiquant donc le côté comique de la scène qu'ils voient, cela peut correspondre à une illustration de la vanité. Une vieille plus belle, comme on a des vieux plus beaux, ridicules dans un cas comme dans l'autre.
Des personnages ridiculisés, il y en a pléthore en littérature : des coquettes de tout âge tournées en ridicule, ce n'est pas rare.
Mais j'ai l'impression que parce qu'il va s'agir d'un personnage de vieille femme laide et vaniteuse, et de ce fait ridicule, et non d'un vieil homme laid et vaniteux, jouant au séducteur et donc de ce fait ridicule, c'est quoi ? Pas "féministe friendly" ?
Je suis assez dubitative par la disproportion de ta réaction face à ce dont il est question. Besoin d'un avis sur un sujet de rédaction - français 5e - conte merveilleux satirique - Page 2 3795679266

Tu n'y es pas du tout. Aucun des serviteurs ne se cache. Aucun ne rit. Tu ne parviens pas à justifier la notion de vanité. Vous plaquez artificiellement cette notion pour les besoins de votre cause, et de façon facile parce qu'elle est vieille et "laide". Je ne suis  pas féministe, loin s'en faut. Ma réaction serait identique s'il s'agissait d'un homme. Je reprends le contre-exemple que tu as fait semblant de ne pas comprendre plus haut : comment réagirais-tu si la personne donnée en pâture au rire et au châtiment des élèves était de couleur ? Je pourrais chercher et produire des exemples de gravures qui s'y prêteraient, on s'offusquerait à juste titre. En quoi est-il plus acceptable de tourner en ridicule une personne qui n'est ni jeune ni belle qu'une personne handicapée ou de couleur ou pourvue d'un nez crochu (cf. de nombreux propriétaires sur les gravures de Daumier) ou de tout autre signe distinctif ?

Que respecte-t-on du genre humain dans cet exercice ?

*Ombre* a écrit:L'élève qui écrirait en substance un tel texte serait hors sujet, et montrerait tout simplement qu'il n'a pas compris ce qu'est une satire. Car c'est justement toute la différence entre critiquer un défaut ou une attitude (ce qui est le propre de la satire) et critiquer une personne.
Cela dit, pour répondre à la question initiale d'AsarteLilith, je trouve que la nuance est bien délicate pour des élèves de 5e, c'est-à-dire d'une douzaine d'années, et que, par conséquent, le sujet est difficile. C'est cela, et non l'image employée comme simple point d'appui, qui peut le rendre scabreux.

Donc être âgé, avoir des dents manquantes =  défaut. Se regarder dans un miroir si on n'est ni jeune ni beau = attitude critiquable. Ce n'est pas tant l'image employée qui fait problème que ce qu'on veut lui faire dire (la vieille aurait un défaut moral) et ce qu'on veut faire faire aux élèves à partir de cette interprétation très discutable.

Si l'ont tient à se moquer il y a plus éducatif que les défauts physiques, cela a déjà été dit. D'autres l'ont compris et dit. Inviter les élèves à s'adonner à l'injustifiable témoigne d'un manque de recul éducatif irresponsable, potentiellement dramatique. A quoi bon les campagnes de sensibilisation au harcèlement si revenus à leur cours les professeurs enseignent le dénigrement et le sadisme ?
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par henriette Sam 11 Jan 2020 - 15:48
AsarteLilith a écrit:
henriette a écrit:

Si ça t'intéresse, je peux t'envoyer celle que j'utilise.

Intéressée je suis !!


Je n'avais pas vu ! Donne-moi ton mail en MP, je t'envoie ça.

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par AsarteLilith Sam 11 Jan 2020 - 15:52
Je comprends, je pense, ton point de vue. Toutefois, encore une fois, difficile de faire faire une étude d'image sur la satire sans caricature ou satire en image. Or, je ne veux surtout pas parler politique en classe, ni potentiellement partir sur le programme de 4e. Et d'autres images, de Goya ou non, dont moins compréhensibles pour les élèves.

Par ailleurs, encore une fois, c'est la vanité ( comprise ici comme agir comme une jeunette a un âge très avancé) qui pose problème. Merci d'éviter les attaques as jugement selon lesquelles j'enseigne le harcèlement et le sadisme a les élèves ( lesquels n'ont pas besoin de moi pour se comporter négativement malgré tout ce qu'on peut leur dire). Cf. également les commentaires supra sur la satire littéraire, qui est loin d'être rose.


Dernière édition par AsarteLilith le Jeu 20 Fév 2020 - 14:51, édité 1 fois

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par JaneB Sam 11 Jan 2020 - 16:09
AsarteLilith a écrit:

Par ailleurs, encore une fois, c'est la vanité ( comprise ici comme agir comme une jeunette a un âge très avancé) qui pose problème.

Je joue l'avocat du diable mais ça signifie que si on est jeune et beau/ belle, la vanité n'est pas un défaut? C'est quand on est vieux et laid que ça le devient?
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par AsarteLilith Sam 11 Jan 2020 - 16:22
Plutôt le comportement non ? Je vois mal une grande mère de 80 ans s'habiller comme une midinette sans que personne ne s'étonne ( bien qu'au final, chacun fait comme il veut)

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