Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
Kilmeny
Kilmeny
Empereur

Mots neutres de la quatrième déclinaison Empty Mots neutres de la quatrième déclinaison

par Kilmeny le Lun 13 Jan 2020 - 8:55
Bonjour,
Je suis en train de chercher des mots neutres de la quatrième déclinaison. A part cornu et genu, aucun ne me vient. Je suis en train de me demander s'il en existe d'autres. Vous avez des idées ?

_________________
Un petit clic pour les animaux : http://www.clicanimaux.com/catalog/accueil.php?sites_id=1
Oudemia
Oudemia
Esprit sacré

Mots neutres de la quatrième déclinaison Empty Re: Mots neutres de la quatrième déclinaison

par Oudemia le Lun 13 Jan 2020 - 9:28
Pour Georgin-Berthaut il y a en plus seulement veru.
Kilmeny
Kilmeny
Empereur

Mots neutres de la quatrième déclinaison Empty Re: Mots neutres de la quatrième déclinaison

par Kilmeny le Lun 13 Jan 2020 - 9:34
Merci ! Je n'avais pas pensé à ce mot !

_________________
Un petit clic pour les animaux : http://www.clicanimaux.com/catalog/accueil.php?sites_id=1
avatar
Sacapus
Niveau 10

Mots neutres de la quatrième déclinaison Empty Re: Mots neutres de la quatrième déclinaison

par Sacapus le Lun 13 Jan 2020 - 10:13
On peut citer "gelu", aussi (le gel).
Kilmeny
Kilmeny
Empereur

Mots neutres de la quatrième déclinaison Empty Re: Mots neutres de la quatrième déclinaison

par Kilmeny le Lun 13 Jan 2020 - 11:01
@Sacapus a écrit:On peut citer "gelu", aussi (le gel).
Oui, c'est exact, mais c'est un indéclinable. Je ne l'avais pas précisé (mea culpa) mais je cherche des noms différents à faire décliner aux élèves. Gelu ne fonctionne donc pas, même s'il est apparenté à la quatrième neutre. Il existe aussi sous la forme gelus, us, m ou gelum,i,n.

_________________
Un petit clic pour les animaux : http://www.clicanimaux.com/catalog/accueil.php?sites_id=1
avatar
Sacapus
Niveau 10

Mots neutres de la quatrième déclinaison Empty Re: Mots neutres de la quatrième déclinaison

par Sacapus le Lun 13 Jan 2020 - 11:13
Je ne comprends pas vraiment ce que Gaffiot entend par "indéclinable, employé surtout à l'ablatif."
Mais bon...
avatar
pseudo-intello
Érudit

Mots neutres de la quatrième déclinaison Empty Re: Mots neutres de la quatrième déclinaison

par pseudo-intello le Lun 13 Jan 2020 - 12:16
Merci pour veru, que je ne connaissais pas. Mots neutres de la quatrième déclinaison 1482308650

En réalité, je commence à me demander pourquoi j'apprends la quatrième neutre aux élèves... Very Happy
Oudemia
Oudemia
Esprit sacré

Mots neutres de la quatrième déclinaison Empty Re: Mots neutres de la quatrième déclinaison

par Oudemia le Lun 13 Jan 2020 - 12:42
Voilà longtemps que j'ai cessé de faire apprendre des modèles de déclinaison neutres ! en revanche je demande de connaître parfaitement les deux caractéristiques des mots neutres : nominatif et accusatif semblables, au pluriel ces deux cas se terminent pas -a (et bien sûr, quand on voit le pronom relatif : ah, là, attention, pluriel bizarre..)
Kilmeny
Kilmeny
Empereur

Mots neutres de la quatrième déclinaison Empty Re: Mots neutres de la quatrième déclinaison

par Kilmeny le Lun 13 Jan 2020 - 20:36
@Sacapus a écrit:Je ne comprends pas vraiment ce que Gaffiot entend par "indéclinable, employé surtout à l'ablatif."
Mais bon...

En fait, il n'existe pratiquement pas aux autres cas. Les seules occurrences sont à l'ablatif. (à part un ou deux autres cas pour lesquels on doit hésiter entre le neutre et le masculin)

_________________
Un petit clic pour les animaux : http://www.clicanimaux.com/catalog/accueil.php?sites_id=1
Hypermnestre
Hypermnestre
Fidèle du forum

Mots neutres de la quatrième déclinaison Empty Re: Mots neutres de la quatrième déclinaison

par Hypermnestre le Lun 13 Jan 2020 - 21:02
Par curiosité, avec quel niveau d'élèves fais-tu la 4e ?
En lycée, je me cantonne aux 3 premières avec lesquelles ils ont déjà bien du mal...
Derborence
Derborence
Modérateur

Mots neutres de la quatrième déclinaison Empty Re: Mots neutres de la quatrième déclinaison

par Derborence le Lun 13 Jan 2020 - 21:08
En collège, je fais rapidement 4e et 5e déclinaisons avec mes élèves de 3e.

_________________
"La volonté permet de grimper sur les cimes ; sans volonté on reste au pied de la montagne." Proverbe chinois

"Derborence, le mot chante triste et doux dans la tête pendant qu’on se penche sur le vide, où il n’y a plus rien, et on voit qu’il n’y a plus rien."
Charles-Ferdinand Ramuz, Derborence
Kilmeny
Kilmeny
Empereur

Mots neutres de la quatrième déclinaison Empty Re: Mots neutres de la quatrième déclinaison

par Kilmeny le Lun 13 Jan 2020 - 22:00
En seconde.

_________________
Un petit clic pour les animaux : http://www.clicanimaux.com/catalog/accueil.php?sites_id=1
henriette
henriette
Médiateur

Mots neutres de la quatrième déclinaison Empty Re: Mots neutres de la quatrième déclinaison

par henriette le Lun 13 Jan 2020 - 22:17
@Derborence a écrit:En collège, je fais rapidement 4e et 5e déclinaisons avec mes élèves de 3e.
Pareil.

_________________
"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
avatar
Sacapus
Niveau 10

Mots neutres de la quatrième déclinaison Empty Re: Mots neutres de la quatrième déclinaison

par Sacapus le Lun 13 Jan 2020 - 22:28
@Kilmeny a écrit:
@Sacapus a écrit:Je ne comprends pas vraiment ce que Gaffiot entend par "indéclinable, employé surtout à l'ablatif."
Mais bon...

En fait, il n'existe pratiquement pas aux autres cas. Les seules occurrences sont à l'ablatif. (à part un ou deux autres cas pour lesquels on doit hésiter entre le neutre et le masculin)
Ce n'est pas possible. Si les seules occurrences étaient à l'ablatif, on ne pourrait pas distinguer un neutre d'un masculin, et il n'y aurait aucune raison de prétendre voir un nom différent du nom masculin gelus, us. Il y a donc forcément des formes gelu au nominatif/accusatif. Ce qui contredit l'indéclinabilité. Et comme le nom masculin engendre le génitif gelus, et le datif gelui, on a même un nom complètement déclinable.
NLM76
NLM76
Sage

Mots neutres de la quatrième déclinaison Empty Re: Mots neutres de la quatrième déclinaison

par NLM76 le Lun 13 Jan 2020 - 22:32
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0059:entry=gelum

_________________
Sites du grip et des gripiens :
http://instruire.fr
http://slecc.fr/GRIP.htm
https://grip-editions.fr
http://pedagoj.eklablog.com/
www.lettresclassiques.fr
Kilmeny
Kilmeny
Empereur

Mots neutres de la quatrième déclinaison Empty Re: Mots neutres de la quatrième déclinaison

par Kilmeny le Mar 14 Jan 2020 - 8:47
@Sacapus a écrit:
@Kilmeny a écrit:
@Sacapus a écrit:Je ne comprends pas vraiment ce que Gaffiot entend par "indéclinable, employé surtout à l'ablatif."
Mais bon...

En fait, il n'existe pratiquement pas aux autres cas. Les seules occurrences sont à l'ablatif. (à part un ou deux autres cas pour lesquels on doit hésiter entre le neutre et le masculin)
Ce n'est pas possible. Si les seules occurrences étaient à l'ablatif, on ne pourrait pas distinguer un neutre d'un masculin, et il n'y aurait aucune raison de prétendre voir un nom différent du nom masculin gelus, us. Il y a donc forcément des formes gelu au nominatif/accusatif. Ce qui contredit l'indéclinabilité. Et comme le nom masculin engendre le génitif gelus, et le datif gelui, on a même un nom complètement déclinable.

Employé surtout à l'ablatif signifie qu'il y a d'autres cas qui existe. Il doit exister un nominatif quelque part prouvant le neutre (car il semblerait que le mot n'est attesté au neutre, à la quatrième déclinaison que sous sa forme gelu). Je pense surtout que Gaffiot a écrit cela car l'occurrence doit intervenir dans une lectio d'un manuscrit. (le "corrupt passage" présent dans le lien de NLM76 par exemple)
Comme savoir qu'un ablatif est neutre ? Peut-être parce le mot est employé au nominatif avec un adjectif la phrase d'avant. Mais on est dans des emplois qui sont limites, je l'admets.

Sacapus, il y a une question que je n'ose pas te poser depuis le début de ce fil.
Spoiler:
Sacapus, i, m ou Sacapus, us, m ? Razz Razz

_________________
Un petit clic pour les animaux : http://www.clicanimaux.com/catalog/accueil.php?sites_id=1
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

Mots neutres de la quatrième déclinaison Empty Re: Mots neutres de la quatrième déclinaison

par Iphigénie le Mar 14 Jan 2020 - 9:09
Sacapus, il y a une question que je n'ose pas te poser depuis le début de ce fil.
Spoiler:
Sacapus, i, m ou Sacapus, us, m ?  Razz  Razz

Spoiler:
tu oses penser Sacapus déclinable?  Laughing
Kilmeny
Kilmeny
Empereur

Mots neutres de la quatrième déclinaison Empty Re: Mots neutres de la quatrième déclinaison

par Kilmeny le Mar 14 Jan 2020 - 9:14
@Iphigénie a écrit:
Sacapus, il y a une question que je n'ose pas te poser depuis le début de ce fil.
Spoiler:
Sacapus, i, m ou Sacapus, us, m ?  Razz  Razz

Spoiler:
tu oses penser Sacapus déclinable?  Laughing

Je laisse à Gaffiot (ou plutôt à ses successeurs) le soin d'en décider. Razz Razz

_________________
Un petit clic pour les animaux : http://www.clicanimaux.com/catalog/accueil.php?sites_id=1
Fires of Pompeii
Fires of Pompeii
Monarque

Mots neutres de la quatrième déclinaison Empty Re: Mots neutres de la quatrième déclinaison

par Fires of Pompeii le Mar 14 Jan 2020 - 9:16
@Hypermnestre a écrit:Par curiosité, avec quel niveau d'élèves fais-tu la 4e ?
En lycée, je me cantonne aux 3 premières avec lesquelles ils ont déjà bien du mal...

Je fais toutes les déclinaisons en collège : 1 et 2 en 5e, 3 en 4e, 4 et 5 en 3e.

_________________
Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
avatar
Sacapus
Niveau 10

Mots neutres de la quatrième déclinaison Empty Re: Mots neutres de la quatrième déclinaison

par Sacapus le Mar 14 Jan 2020 - 17:09
En vérité, les formes de gelu, je les avais cherchées avec l'outil de recherche de Perseus. On trouve beaucoup de gelu au nominatif/accusatif, mais presque uniquement dans la vulgate.
Voilà qui rend le commentaire du Lewis et Short tout à fait pertinent : (de mémoire : Gelum, i, neutre, ou variante : gelus, gelus, masc. ou variante (mais uniquement dans la vulgate) : gelu, gelus, neutre.)
Ça me paraît plus sensé de le dire ainsi que de prétendre que gelu est une forme indéclinable, bien qu'on la trouve déclinée à plus d'un cas....

réponse sérieuse à la question rigolote ::
C'est Sacapus, i, masc. La quatrième déclinaison en us, us n'est pas un modèle productif, sauf pour les déverbaux en -tus.
Kilmeny
Kilmeny
Empereur

Mots neutres de la quatrième déclinaison Empty Re: Mots neutres de la quatrième déclinaison

par Kilmeny le Mar 14 Jan 2020 - 18:42
Je n'ai pas sous la main le nouveau Gaffiot. Je me demande s'ils l'ont laissé ainsi. Je vérifierai demain.

J'ai honte : j'ai regardé le spoiler avant le message !

_________________
Un petit clic pour les animaux : http://www.clicanimaux.com/catalog/accueil.php?sites_id=1
avatar
Agrippina furiosa
Fidèle du forum

Mots neutres de la quatrième déclinaison Empty Re: Mots neutres de la quatrième déclinaison

par Agrippina furiosa le Mar 14 Jan 2020 - 19:11
@henriette a écrit:
@Derborence a écrit:En collège, je fais rapidement 4e et 5e déclinaisons avec mes élèves de 3e.
Pareil.

Oula oui ! Ca suffit bien, à les entendre ... et pour la 4ème, c'est sans le neutre, hein !
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum