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floisa
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par floisa le Lun 10 Fév 2020 - 18:04
Article dans Mediapart (réservé aux abonnés) sur la réforme du bac en cours.
"État des lieux désespéré de la réforme du bac vue de l'intérieur, à mi-chemin de l'année scolaire. Avec des vrais morceaux de colère dedans."
https://blogs.mediapart.fr/florence-arie/blog/090220/bouteille-la-mer-d-une-prof-d-anglais-qui-n-y-comprend-plus-rien
Il paraît qu’« il y a un hiatus dans l’exigence un peu plus forte » à laquelle les professeurs font face. C’est mon ministre qui me l’a dit la semaine dernière. Il ne s’adressait pas à moi personnellement, mais je l’ai quand même pris dans la figure.


Dernière édition par Thalia de G le Lun 10 Fév 2020 - 18:20, édité 1 fois (Raison : Titre reformulé)
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Ernst
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par Ernst le Mar 11 Fév 2020 - 11:39
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Dernière édition par Ernst le Jeu 30 Avr 2020 - 2:13, édité 1 fois
beaverforever
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par beaverforever le Mar 11 Fév 2020 - 11:58
Nan, mais le défaut structurel, c'est que le système éducatif empêche les élèves d'apprendre (et les enseignants d'enseigner).

C'était vrai avec l'ancien baccalauréat.
C'est vrai tout autant avec les E3C.

Avec le bac ancienne version, les élèves bachotaient pendant Roland Garros et oubliaient à la fin de l'épreuve.
Avec le bac nouvelle version, les élèves oublient après les E3C.

Ces deux systèmes maximisent l'oubli des élèves.

Rien de nouveau sous le soleil.

Le vrai problème, c'est que tout le monde s'en moque (y compris de nombreux enseignants).
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Ernst
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par Ernst le Mar 11 Fév 2020 - 12:02
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Dernière édition par Ernst le Jeu 30 Avr 2020 - 2:14, édité 1 fois
Pourquoi 3,14159
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par Pourquoi 3,14159 le Mar 11 Fév 2020 - 12:09
@beaverforever a écrit:Le vrai problème, c'est que tout le monde s'en moque (y compris de nombreux enseignants).

Bah, oui : Quel est le poids de notre avis ? Que se passe-t-il si on râle ? Le professeur est-il responsable des réformes mortifères ?

Réponses : Non ! Rien ! Non !

Alors !?

_________________
"Placez votre main sur un poêle une minute et ça vous semble durer une heure. Asseyez vous auprès d'une jolie fille une heure et ça vous semble durer une minute. C'est ça la relativité. " (Albert Einstein).
beaverforever
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par beaverforever le Mar 11 Fév 2020 - 12:26
Alors ?
Pourquoi payer un système éducatif s'il ne forme pas efficacement les élèves ?
C'est la question rhétorique que ceux qui sont en dehors de l'EN se posent. Et la réponse est simple : si cela ne marche pas, pas la peine de dépenser 50 milliards par an.

Les enseignants devraient marteler qu'ils veulent un système qui apprend beaucoup aux élèves et qu'ils savent le faire.

Où sont les enseignants qui peuvent prouver que leurs élèves retiennent des connaissances et des méthodes à long terme ? Où sont les associations professionnelles et les sociétés savantes qui œuvrent pour faire progresser le système éducatif ?
(J'ai bien dit progresser, pas innover.)

Quand je lis des publications syndicales ou des associations disciplinaires ou des groupes d'innovation sur l'école, j'ai bien du mal à trouver un positionnement ferme sur la maximisation des apprentissages. On dit parfois que les programmes sont trop lourds, mais personne pour rajouter qu'un programme trop lourd maximise l'oubli des élèves. Du coup, on passe pour des personnes qui ne veulent pas travailler.

Tu dis que nous ne sommes pas écoutés, mais ce que je dis c'est que nous ne disons rien, ou presque, sur ces questions. L'opinion publique reste sur des représentations fausses de l'apprentissage : une évaluation finale à fort enjeu c'est bien pour apprendre, on dit une fois quelque chose à un élève et il le retient pour toute sa vie, des programmes lourds, ce sont des programmes exigeants, etc.
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Ernst
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par Ernst le Mar 11 Fév 2020 - 12:55
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Dernière édition par Ernst le Jeu 30 Avr 2020 - 2:14, édité 1 fois
ycombe
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Monarque

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par ycombe le Mar 11 Fév 2020 - 13:15
Les programmes plus lourds en lycée ont pour seul objectif d'améliorer la sélectivité: les élèves moyens sont priés d'arrêter les disciplines les plus exigeantes (aka les sciences) et de se rabattre sur des trucs plus light qui se passent de prérequis. Je m'étonne, d'ailleurs, qu'une spé EPS-baballe n'ait pas été ajoutée à cette fin. On doit manquer d'équipement sportifs dans les lycées.

[En apparté pour ne pas trop me fâcher les profs d'EPS: en vrai on aurait pu ajouter une spé EPS pré-staps avec de vraies exigences sur le fonctionnement du corps et la santé en lien avec le sport qui aurait pu ouvrir vers les formations staps et kiné].

Les programmes sont lamentables, tout le monde est d'accord, et participent grandement à l'échec des élèves. Mais on oublie souvent de dire que la lente chute des programmes a accompagné une beaucoup moins lente chute des exigences au sens où d'une part même sans aucun résultat un élève passera dans la classe supérieure et d'autre part il est devenu interdit de mettre des notes à un élève qui montreraient trop efficacement son échec. Il est devenu impossible d'enseigner quoi que ce soit passé la quatrième, et le problème, contenu un temps via l'orientation en fin de 5e (supprimée par la loi Jospin), puis par l'orientation en lycée pro, a été désormais été transféré au lycée grâce entre autre à la prime que touchent les CDE s'ils font monter le taux de passage en seconde GT et baisser celui de redoublement.

Le changement de programme en lycée est donc appliqué à des élèves qui, pour la plupart, sont incapables d'en saisir la substantifique moelle. Ils sont donc perçus comme «trop lourds» alors qu'en réalité, ils sont même plutôt légers. Mais comme les élèves ont un niveau de connaissances encore plus léger, évidemment ça ne passe pas. C'est voulu, bien entendu, pour la raison que j'ai dite plus haut. On aurait voulu remonter le niveau, on aurait commencé par rétablir les exigences en primaire et au collège, quitte à rétablir une vraie orientation en fin de 5e pour ceux qui ne peuvent pas suivre (ou à imaginer des classes de remise à niveau pour les plus motivés).

Pour rappel, la France est un des pires pays de PISA en terme de discipline (mise au travail) dans les classes. Le plus gros problème est là, et rétablir les programmes sans s'attaquer à cette question est voué à l'échec — ce qui permettra, soit dit en passant, de répondre à ceux qui luttent pour les programmes qu'ils se trompent depuis des décennies.


Dernière édition par ycombe le Mar 11 Fév 2020 - 14:55, édité 1 fois

_________________
Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
beaverforever
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par beaverforever le Mar 11 Fév 2020 - 13:21
Je pense que c'est plus complexe que cela. Les représentations de l'opinion publique évoluent. Parfois, elles sont fausses et perdurent très longtemps ainsi, comme pour l'apprentissage. Parfois, elles changent mais les causes de ces changements sont difficiles à identifier.

L'absence d'un discours public sur l'apprentissage qui contrecarre les visions naïves (apprendre en jouant, apprendre sous la seule contrainte, tout comprendre et retenir après un seul cours, menacer du baccalauréat ou du redoublement ça aide à apprendre, etc.) me semble très préjudiciable pour la profession. En quelque sorte, l'opinion publique n'a aucune chance de changer d'avis.

Il serait bien sûr très ambitieux de vouloir modeler l'opinion publique, mais un début de tentative pour faire entendre une autre musique serait déjà un premier pas.
Pat B
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Fidèle du forum

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par Pat B le Mar 11 Fév 2020 - 18:47
@Ernst a écrit:Je vous rejoins totalement. Cette réforme ne m'émeut guère car je ne vois pas de changement fondamental. Avant, après,... bof !
Cette indifférence à une réforme qui ne change pas le fond des choses d'un système vicié peut laisser croire qu'on s'en moque, c'est vrai. Moi, je m'en moque absolument. Very Happy

Si, il y a un vrai changement : avec le contrôle continu, le bac n'est plus un examen national, il n'a plus la même valeur selon qu'il est obtenu dans un minable lycée de banlieue ou de province ou dans un grand lycée parisien. Et ça, c'est hyper grave. Vous me direz que l'orientation, auparavant, ne se basait déjà pas sur le bac, mais il restait tout de même un couperet (même s'il était de plus en plus donné). Et pour en améliorer le poids, on aurait pu envisager de déplacer le calendrier parcoursup et d'avancer les épreuves du bac pour les prendre en compte... Trop simple sans doute ! De même que dans cette réforme, il serait si simple que tout le monde passe la même épreuve d'E3C en même temps...

Comme Ycombe, je pense que le vrai souci du système éducatif, c'est qu'on n'accepte plus l'idée qu'il faut avoir un minimum de bases pour passer d'un niveau au suivant. On veut imposer des chiffres de "réussite" qui conduisent à mettre une pression inacceptable sur tous pour monter les notes, et on interdit le redoublement sans le remplacer par quoi que ce soit d'efficace... Et ainsi arrivent au lycée des élèves totalement incapables de suivre le programme (dont les exigences, en d'autres temps, auraient paru faiblarde), et qui, de surcroît, ont été leurrés toute leur scolarité et ne se sont jamais sérieusement mis au travail (pour certains). Sans compter certaines méthodes d'enseignement très discutables en terme d'efficacité... Et avec cette idée de "bac pour tous", l'échec est encore plus mal vécu, par eux comme par leurs parents.


Dernière édition par Pat B le Mar 11 Fév 2020 - 20:58, édité 1 fois
jaybe
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par jaybe le Mar 11 Fév 2020 - 19:32
@Pat B a écrit:Comme Ycombe, je pense que le vrai souci du système éducatif, c'est qu'on n'accepte plus l'idée qu'il faut avoir un minimum de bases pour passer d'un niveau au suivant. On veut imposer des chiffres de "réussite" qui conduisent à mettre une pression inacceptable sur tous pour monter les notes, et on interdit le redoublement sans le remplacer par quoi que ce soit d'efficace... Et ainsi arrivent au lycée des élèves totalement incapables de suivre le programme (dont les exigences, en d'autres temps, auraient paru faiblarde), et qui, de surcroît, ont été leurrés toute leur scolarité et ne se sont jamais sérieusement mis au travail (pour certains). Sas compter certaines méthodes d'enseignement très discutables en terme d'efficacité... Et avec cette idée de "bac pour tous", l'échec est encore plus mal vécu, par eux comme par leurs parents.

Plus que le passage d'un niveau de classe au suivant, c'est sur l'idée même d'un "niveau atteint exigible" en fin de scolarité que les responsables du système éducatif ont redéfini la vie éducative de l'élève. Aujourd'hui, lorsque les élèves sortent des études, ils savent faire "à peu près certains trucs, en gros, de loin et il faut pas regarder trop près", et ils restent relativement assez performants pour que cela reste dans les limites de l'acceptable (peut-être pas pour leurs professeurs, mais pour ceux qui ne sont pas directement liés au système éducatif et n'ont pas participé à leur formation). On demanderait qu'en fin de scolarité ils soient capables de fabriquer une table, ils nous feraient une table qui serait rugueuse, avec un pied boiteux, il y aurait de la colle avec des morceaux assemblés n'importe comment sur un bord, il ne faudrait surtout pas y poser quoi que ce soit dessus, mais vu de loin, ça ressemblerait à peu près à une table. La discussion sur le passage de niveau devient superflue, c'est une question qui n'a plus à être posée. Cet état de fait convient très bien aux décideurs, sinon ils n'auraient jamais permis cela.

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Les mathématiciens ne sont pas des gens qui trouvent les mathématiques faciles ; comme tout le monde, ils savent qu'elles sont difficiles, mais ça ne leur fait pas peur !
Cleroli
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par Cleroli le Mar 11 Fév 2020 - 20:09
@Ernst a écrit:Seulement, il est bien difficile de savoir si ce désastreux bilan est causé par les contestations, actions perturbatrices, freins, etc. opposés à cette réforme, ou par des défauts structuraux intrinsèques.
Lorsqu'on lit l'article, je pense que la réponse est claire et je ne comprends pas comment tu peux penser que le "bilan désastreux" pourrait tenir "aux contestations ou actions perturbatrices". A moins qu'il y ait un lien vers un autre article et que c'est sur ce dernier que tes questions prennent appui ?
Dernière question : es-tu en lycée ? j'en doute fort et c'est bien dommage car tu aurais pu vivre cette "merveilleuse" réforme de l'intérieur (sans freins de ta part, bien sûr !).
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Ernst
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par Ernst le Mar 11 Fév 2020 - 20:42
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Dernière édition par Ernst le Jeu 30 Avr 2020 - 2:15, édité 1 fois
Cleroli
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par Cleroli le Mar 11 Fév 2020 - 20:55
@Ernst a écrit:
Ce qui me gêne, ce n'est pas qu'on critique cette réforme (elle le mérite amplement), mais qu'on puisse, de fait, se faire réactionnaire : l'ancien système était à bout de souffle et tout aussi absurde, donc du pire au pire, autant essayer quelque chose, non ?
Pour moi, toute nouveauté est bienvenue (j'aime les coups de pied dans la fourmilière) et cette réforme n'est que cosmétique : le système éducatif est devenu, et demeure, inadapté, injuste, bancal, vicié.
L'ancien système était à bout de souffle mais quelles réponses satisfaisantes apporte le nouveau système ? Changer pour changer, je n'en vois pas l'intérêt (enfin, là, si, mon lycée perd de nombreux postes et les dédoublements sautent dans presque toutes les matières, les classes vont passer de 33-34 élèves en moyenne à 36-37). Le changement n'est pas automatiquement synonyme de progrès.
Pat B
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Fidèle du forum

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par Pat B le Mar 11 Fév 2020 - 21:05
Dans mon lycée privé, où il n'y a aucun blocage, aucune résistance, que de la bonne volonté, je peux confirmer que cette réforme est une catastrophe :
- tout le monde est épuisé par le double changement de programme voire les nouvelles "matières" à enseigner
- les corrections des E3C font un gros boulot supplémentaire, mal payé mais surtout excessif pour certains collègues qui se retrouvent avec 80 ou 100 copies longues à corriger, sur un logiciel inconfortable,  évidemment en un temps limité (pourquoi ne pas nous décharger de cours comme au brevet???)
- l'inéquité du système, entre les premiers qui découvrent les sujets, et les derniers qui les ont déjà étudié sur internet, est révoltante (car il n'y a, dans les faits, que relativement peu de sujets correspondant aux chapitres déjà traités)
- l'absence de barème, de consignes claires de passation (certains lycées ont été informés des chapitres précis à réviser, d'autres non) est tout aussi inéquitable.
- la pression est forte, lorsque les corrections sont en interne, pour monter les notes et gonfler ainsi le taux de réussite au bac (c'est le cas dans l'un des lycées public d'à côté, lycée tranquille sans action de résistance).
Edit : j'oubliais : côté administratif, ça leur fait une charge de travail énorme ; le cde a dû embaucher une secrétaire juste pour la période des E3C

Voilà, même sans actions de sabotage et résistance, le bilan est désastreux !
Mathador
Mathador
Grand sage

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par Mathador le Mar 11 Fév 2020 - 21:35
@Ernst a écrit:Cela étant dit, j'estime que le bac était (et est toujours...) une imposture et un cirque d'une hypocrisie sans nom.
L'hypocrisie fondamentale du bac (à laquelle le système Parcoursup a apporté un début de solution, bien que mauvais) est d'avoir maintenu le bac comme premier grade universitaire sans maintenir l'exigence que cela nécessite. Notamment, cette grille de lecture montre que la réforme du bac pro en 3 ans s'est faite en dépit du bon sens étant donné que la double casquette insertion professionnelle/premier grade universitaire du bac pro justifie sa durée plus longue par rapport aux autres bac.

@Ernst a écrit:Ce qui me gêne, ce n'est pas qu'on critique cette réforme (elle le mérite amplement), mais qu'on puisse, de fait, se faire réactionnaire : l'ancien système était à bout de souffle et tout aussi absurde, donc du pire au pire, autant essayer quelque chose, non ?
La réforme me semble avoir trop d'inconvénients par rapport aux avantages pour la rendre acceptable.
Avantages:
-possibilité de faire des maths sérieuses avec autre chose que de la physique-chimie;
-des programmes (du moins en maths et en physique-chimie) plus approfondis et mieux structurés (cet avantage étant oblitéré par le problème d'orientation sous-mentionné);
-les notes d'E3C permettent d'avoir des notes (un peu) plus objectives que celles des bulletins pour Parcoursup.
Inconvénients:
-on ne s'assure toujours pas d'orienter en 2nde GT, puis dans les différentes filières de première, uniquement des élèves dont on peut espérer qu'ils soient en capacité de suivre les programmes en vigueur;
-les nouveaux programmes aggravent l'écart entre le niveau des élèves et celui des programmes;
-un élève admis en 1ère G peut choisir la spé maths de son propre chef même s'il n'en a pas du tout le niveau, alors qu'avant on pouvait accepter de l'orienter en ES (resp. en L) mais pas en S (resp. en ES ou en S);
-le contrôle continu au bac (les 10%, pas les E3C) aggrave les risques psycho-sociaux lié au double rôle d'évaluation formative et certificative endossé par les notes des bulletins;
-surcharge de travail et désorganisation causées par les E3C pour un intérêt douteux (le rétablissement du système des deux bacs garderait le 3e avantage et aurait été plus simple);
-oblitération en bonne partie du rôle normatif national de l'existence d'épreuves terminales du bac pour toutes les disciplines (sauf en EPS);
-fragilisation de la filière BCPST;
-diminution des moyens horaires par élève sans qu'un recrutement plus sélectif à l'entrée au lycée ne le justifie.

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Moonchild
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par Moonchild le Mar 11 Fév 2020 - 23:43
@Ernst a écrit:Ce qui me gêne, ce n'est pas qu'on critique cette réforme (elle le mérite amplement), mais qu'on puisse, de fait, se faire réactionnaire : l'ancien système était à bout de souffle et tout aussi absurde, donc du pire au pire, autant essayer quelque chose, non ?

C'est exactement le discours des formateurs IUFM puis ESPE et des IPR pour vendre les innovations pédagogiques les plus fumeuses qui ont accentué la dégradation du système scolaire : "vos cours traditionnels ne marchent plus alors essayez les tâches complexes / les progressions spiralaires / l'interdisciplinarité / la différenciation / la classe inversée / l'outil numérique..." j'en passe et des meilleures.

Quand une réforme (cela vaut pour celle-ci mais aussi pour les précédentes) est de toute évidence aussi absurde, il n'est pas nécessaire d'en faire l'expérience pour constater des effets délétères qui peuvent pour la plupart être parfaitement anticipés si on prend le temps d'y réfléchir. Ce n'est pas être réactionnaire que de refuser d'essayer n'importe quoi sous prétexte de changer les choses et que "ça ne pourra pas être pire" (alors que si, en fait).

Ce que tu nous dis là n'est ni plus ni moins qu'une variante du bon vieux "nous sommes au bord du gouffre, il faut aller de l'avant !".



e changement désordonné "un coup de pied dans la fourmilière" q
Furby
Furby
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par Furby le Mer 12 Fév 2020 - 7:05
Tout le débat est biaisé par le fait de raisonner comme si les objectifs des réformes, et celle-ci en particulier, étaient réellement d'apporter des améliorations au système éducatif français, alors qu'elles n'ont qu'une finalité budgétaire. Ceux qui décident et les sous-fifres qui font appliquer ne sont pas plus idiots que nous mêmes, la différence c'est que nous avons la prétention de faire en sorte d'enseigner, transmettre des savoirs, participer à la formation des jeunes générations... tandis que pour eux, le but est "comment faire des économies, comment faire en sorte que toute cette énorme machine qui ne rapporte rien d'immédiat coûte le moins cher possible".
Ils ne cherchent ni à trouver des solutions à un système qui serait "à bout de souffle", ni à tenter des expériences pour rendre l'éducation plus efficace, ni à nous donner des leçons sur de nouvelles méthodes d'enseignement. Ils n'en ont rien à faire.
roxanne
roxanne
Prophète

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par roxanne le Mer 12 Fév 2020 - 7:21
@jaybe a écrit:
@Pat B a écrit:Comme Ycombe, je pense que le vrai souci du système éducatif, c'est qu'on n'accepte plus l'idée qu'il faut avoir un minimum de bases pour passer d'un niveau au suivant. On veut imposer des chiffres de "réussite" qui conduisent à mettre une pression inacceptable sur tous pour monter les notes, et on interdit le redoublement sans le remplacer par quoi que ce soit d'efficace... Et ainsi arrivent au lycée des élèves totalement incapables de suivre le programme (dont les exigences, en d'autres temps, auraient paru faiblarde), et qui, de surcroît, ont été leurrés toute leur scolarité et ne se sont jamais sérieusement mis au travail (pour certains). Sas compter certaines méthodes d'enseignement très discutables en terme d'efficacité... Et avec cette idée de "bac pour tous", l'échec est encore plus mal vécu, par eux comme par leurs parents.

Plus que le passage d'un niveau de classe au suivant, c'est sur l'idée même d'un "niveau atteint exigible" en fin de scolarité que les responsables du système éducatif ont redéfini la vie éducative de l'élève. Aujourd'hui, lorsque les élèves sortent des études, ils savent faire "à peu près certains trucs, en gros, de loin et il faut pas regarder trop près", et ils restent relativement assez performants pour que cela reste dans les limites de l'acceptable (peut-être pas pour leurs professeurs, mais pour ceux qui ne sont pas directement liés au système éducatif et n'ont pas participé à leur formation). On demanderait qu'en fin de scolarité ils soient capables de fabriquer une table, ils nous feraient une table qui serait rugueuse, avec un pied boiteux, il y aurait de la colle avec des morceaux assemblés n'importe comment sur un bord, il ne faudrait surtout pas y poser quoi que ce soit dessus, mais vu de loin, ça ressemblerait à peu près à une table. La discussion sur le passage de niveau devient superflue, c'est une question qui n'a plus à être posée. Cet état de fait convient très bien aux décideurs, sinon ils n'auraient jamais permis cela.
Et on appellerait ça un "chef d'œuvre".
LemmyK
LemmyK
Niveau 9

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par LemmyK le Mer 12 Fév 2020 - 8:32
@Ernst a écrit:
Ce qui me gêne, ce n'est pas qu'on critique cette réforme (elle le mérite amplement), mais qu'on puisse, de fait, se faire réactionnaire : l'ancien système était à bout de souffle et tout aussi absurde, donc du pire au pire, autant essayer quelque chose, non ?
Pour moi, toute nouveauté est bienvenue (j'aime les coups de pied dans la fourmilière) et cette réforme n'est que cosmétique : le système éducatif est devenu, et demeure, inadapté, injuste, bancal, vicié.
Mais comment peut-on dire un truc pareil ? C'est aussi c*n que de dire toute nouveauté est nulle! [Mediapart] État des lieux désespéré de la réforme du bac vue de l'intérieur 1665347707
ArminG
ArminG
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par ArminG le Mer 12 Fév 2020 - 8:43
@Furby a écrit:Tout le débat est biaisé par le fait de raisonner comme si les objectifs des réformes, et celle-ci en particulier, étaient réellement d'apporter des améliorations au système éducatif français, alors qu'elles n'ont qu'une finalité budgétaire. Ceux qui décident et les sous-fifres qui font appliquer ne sont pas plus idiots que nous mêmes, la différence c'est que nous avons la prétention de faire en sorte d'enseigner, transmettre des savoirs, participer à la formation des jeunes générations... tandis que pour eux, le but est "comment faire des économies, comment faire en sorte que toute cette énorme machine qui ne rapporte rien d'immédiat coûte le moins cher possible".
Ils ne cherchent ni à trouver des solutions à un système qui serait "à bout de souffle", ni à tenter des expériences pour rendre l'éducation plus efficace, ni à nous donner des leçons sur de nouvelles méthodes d'enseignement. Ils n'en ont rien à faire.

G Perez a écrit:On croit toujours que les grands basculements historiques se révèlent dans le fracas des événements, à travers le surgissement de la violence et l’avènement de nouveaux acteurs. L’histoire, cependant, suit rarement cet enchaînement inspiré de la tectonique des plaques : les bouleversements profonds se préparent bien longtemps avant que l’on en prenne conscience, comme les plaques se meuvent sous terre avant d’apparaître par des tremblements de terre ou de fulgurants volcans. Les réformes de M. Blanquer s’inscrivent dans cette dynamique : on les regarde avec distance, sans comprendre que l’anéantissement de l’instruction prépare de terribles éruptions.
https://www.lemonde.fr/idees/article/2019/06/26/les-dernieres-reformes-de-l-education-montrent-que-l-etat-veut-detruire-lui-meme-ce-qu-il-a-bati_5481647_3232.html
Ema75
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par Ema75 le Mer 12 Fév 2020 - 9:00
Le constat est terrible. on se sent si impuissant devant tout cela.
beaverforever
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par beaverforever le Mer 12 Fév 2020 - 9:09
@ycombe a écrit:Les programmes plus lourds en lycée ont pour seul objectif d'améliorer la sélectivité: les élèves moyens sont priés d'arrêter les disciplines les plus exigeantes (aka les sciences) et de se rabattre sur des trucs plus light qui se passent de prérequis. Je m'étonne, d'ailleurs, qu'une spé EPS-baballe n'ait pas été ajoutée à cette fin. On doit manquer d'équipement sportifs dans les lycées.


Je ne suis pas sûr d'avoir compris ton point de vue.
Je me permets de reformuler, n'hésite pas à me corriger.

Tu penses que le système a diminué le contenu des programmes et a diminué encore plus les exigences de niveau auprès des élèves. Des élèves de très faible niveau sont arrivés en lycée. Puis le système a augmenté le niveau des spécialités sciences pour sélectionner et conserver une élite scientifique et technique.

Cependant, tu penses aussi qu'il faudrait augmenter le contenu des programmes en sciences car le contenu des spécialités scientifiques te semble insuffisant pour suivre des études scientifiques dans le supérieur. Pour obtenir assez de bons élèves en lycée pour suivre ces programmes, il faudrait résoudre les problèmes de discipline au collège pour mettre tous les élèves au travail.


Je crois que nous ne sommes pas d'accord sur certains points que je vais essayer de nommer. (Note : je ne cherche pas à savoir lequel de nous deux à raison, cela m'intéresse de discuter avec quelqu'un qui n'a pas la même analyse que moi pour enrichir mon point de vue.)

Le but du système éducatif. Je pense comme toi que l'un des buts du système éducatif est de dégager une élite scientifique et technique pour le pays. Cependant mettre en place des "programmes sélectifs" pour atteindre cet objectif me semble une mauvaise idée. J'ai l'impression que tu le penses aussi, mais je n'en suis pas sûr. En caricaturant, concevoir des programmes qui ne peuvent être suivis que par 20% des élèves, pour dégoûter les autres de poursuivre, me semble une des pires façon de faire : on fait souffrir la majorité et on les dégoûte des apprentissages. Je dirais que les programmes, au moins en élémentaire et au collège doivent s'adresser à tous les élèves, à chercher à faire monter de niveau toute la population. Au lycée, je n'ai pas de point de vue très affirmé. Si le système éducatif doit dégager une élite et amener chacun à son meilleur niveau, les programmes me semblent être un bon outil pour le deuxième objectif et un outil secondaire pour le premier.

Les impératifs pour poursuivre dans le supérieur. Tu ne dis pas pourquoi tu penses que les programmes de spécialité sciences sont légers. J'ai l'impression que tu penses que le programme actuel est trop faible pour poursuivre en Math sup. Je comprends que le programme de Math sup est chargé et l'intérêt d'avoir vu un maximum de notions avant la prépa. Cependant, à quoi cela sert-il de voir autant de notions ? En math, la quantité de connaissances empêche de tout voir en deux ans de prépa (ou même en dix). En quoi toutes les connaissances de Math sup. sont-elles indispensables pour faire un bon mathématicien/physicien ? Est-il impossible de devenir un ingénieur ou un scientifique décent sans apprendre tout cela ? Ou pour le formuler autrement, la France sélectionne son élite scientifique et technique sur la capacité à apprendre en quelques semaines des quantités importantes de connaissances et à les manipuler. C'est sûrement très utile, mais est-ce un critère absolu ? J'aimerai bien que l'on sélectionne l'élite de notre pays sur sa capacité à mesurer l'étendue de son ignorance, sur sa capacité à faire preuve de modestie épistémique sur des sujets qu'elle n'étudie que depuis trois mois, sur sa capacité à inventer de nouvelles solutions tout en étant méthodique, sur sa capacité à écouter les bons arguments des personnes qui ont étudié la question et qui n'ont pas le même point de vue qu'elle, sur sa capacité à discuter de façon sérieuse et approfondie des enjeux collectifs. etc. Mettre les élèves dans des simili prépa dès le lycée n'a de sens que dans la logique de la classe préparatoire et de ses logiques d'apprentissage, mais ne peut-on pas penser autre chose pour sélectionner notre élite qui préserverait son niveau scientifique et améliorait son modèle du monde pour notre bien à tous ?

Que retiennent les élèves ? Je pense que les programmes surchargés empêchent l'apprentissage des élèves. Pour te donner un ordre de grandeur, en première tronc commun histoire, je dois enseigner 100 éléments d'apprentissage en 40 séances, soit 22 mn par item et deux minutes à consacrer pour l'évaluation de chacun d'entre eux. Exemple d'élément d'apprentissage : "les deux expériences de monarchie constitutionnelle en France (la charte de 1814; la charte révisée de 1830)". Une grande majorité de ces items peut être demandée aux E3C. Comment les élèves peuvent-ils retenir des connaissances dans ces conditions ? Je me pose la même question en sciences, l'ancien programme de TS me semblaient surchargé en math avec une notion nouvelle par semaine. Ces programmes super denses conduisent les élèves à se gaver de connaissances la veille de l'évaluation et à tout oublier à la fin de l'épreuve. Les matières abandonnées après le baccalauréat sont oubliées en quelques heures, cela ressemble pour moi à un gâchis. Tu te plains que les élèves ne retiennent pas grand chose du collège, mais c'est aussi parce que les programmes organisent leur travail pour maximiser leur oubli. Les programmes ne différencient pas les connaissances à retenir à long terme et celles qui peuvent être oubliées, ils font comme si tout devait être su pour toujours. Le système lui ne certifie que les connaissances sues le jour de l'épreuve, mais pas les connaissances à long terme des élèves, ce qui me semble très problématique. Finalement, personne ne mesure ce que les élèves apprennent vraiment à l'école.

Suffit-il d'alléger les programmes pour faire apprendre aux élèves ? Non. Pour que les élèves apprennent, il faut créer une structure qui maximise leur apprentissage. Ajuster les horaires d'enseignement à la quantité de connaissances est un bon début, mais si les évaluations formatives et certificatives ne sont pas cumulatives, alors les élèves oublieront comme dans le système actuel.

Le problème est-il la discipline ? Je serais nuancé. La discipline, c'est-à-dire le fait que les élèves se mettent au travail, est indispensable pour apprendre. Maintenant, la menace d'un redoublement ou d'une orientation forcée me semble un très mauvais moyen pour obtenir cette mise au travail. Cela me paraît très irréaliste psychologiquement de penser que menacer un élève de sixième impulsif et peu travailleur de redoubler va le mettre au travail. D'un autre côté, penser que l'on va changer les mauvais comportements d'une personne sans jamais lui imposer de contrainte est aussi très irréaliste. Je n'ai pas de solution toute faite, mais elle me semble entre les deux.

Je te remercie de ton message car il nous permet de discuter sur des questions de fond : quel but pour notre école (sélection et instruction publique) ? Que doit-on apprendre aux élèves ? Que doivent-ils retenir ? Comment certifier leur apprentissage ? Je n'ai pas une conception arrêtée sur ces questions et cela m'aide d'en parler avec toi.
Mathador
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Grand sage

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par Mathador le Mer 12 Fév 2020 - 11:17
@beaverforever a écrit:Le problème est-il la discipline ? Je serais nuancé. La discipline, c'est-à-dire le fait que les élèves se mettent au travail, est indispensable pour apprendre. Maintenant, la menace d'un redoublement ou d'une orientation forcée me semble un très mauvais moyen pour obtenir cette mise au travail. Cela me paraît très irréaliste psychologiquement de penser que menacer un élève de sixième impulsif et peu travailleur de redoubler va le mettre au travail. D'un autre côté, penser que l'on va changer les mauvais comportements d'une personne sans jamais lui imposer de contrainte est aussi très irréaliste. Je n'ai pas de solution toute faite, mais elle me semble entre les deux.
Tu supposes dans ce paragraphe que la menace s'adresse à l'élève. J'aurais tendance à supposer de mon côté que c'est aussi un moyen d'encourager les familles à mieux s'occuper de l'éducation de leur progéniture.

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Sei tra le braccia di un Mathador,
Non indagare la colpa è del flamenco » (Dalida, Flamenco)
Prezbo
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par Prezbo le Mer 12 Fév 2020 - 12:33
@roxanne a écrit:
@jaybe a écrit:
@Pat B a écrit:Comme Ycombe, je pense que le vrai souci du système éducatif, c'est qu'on n'accepte plus l'idée qu'il faut avoir un minimum de bases pour passer d'un niveau au suivant. On veut imposer des chiffres de "réussite" qui conduisent à mettre une pression inacceptable sur tous pour monter les notes, et on interdit le redoublement sans le remplacer par quoi que ce soit d'efficace... Et ainsi arrivent au lycée des élèves totalement incapables de suivre le programme (dont les exigences, en d'autres temps, auraient paru faiblarde), et qui, de surcroît, ont été leurrés toute leur scolarité et ne se sont jamais sérieusement mis au travail (pour certains). Sas compter certaines méthodes d'enseignement très discutables en terme d'efficacité... Et avec cette idée de "bac pour tous", l'échec est encore plus mal vécu, par eux comme par leurs parents.

Plus que le passage d'un niveau de classe au suivant, c'est sur l'idée même d'un "niveau atteint exigible" en fin de scolarité que les responsables du système éducatif ont redéfini la vie éducative de l'élève. Aujourd'hui, lorsque les élèves sortent des études, ils savent faire "à peu près certains trucs, en gros, de loin et il faut pas regarder trop près", et ils restent relativement assez performants pour que cela reste dans les limites de l'acceptable (peut-être pas pour leurs professeurs, mais pour ceux qui ne sont pas directement liés au système éducatif et n'ont pas participé à leur formation). On demanderait qu'en fin de scolarité ils soient capables de fabriquer une table, ils nous feraient une table qui serait rugueuse, avec un pied boiteux, il y aurait de la colle avec des morceaux assemblés n'importe comment sur un bord, il ne faudrait surtout pas y poser quoi que ce soit dessus, mais vu de loin, ça ressemblerait à peu près à une table. La discussion sur le passage de niveau devient superflue, c'est une question qui n'a plus à être posée. Cet état de fait convient très bien aux décideurs, sinon ils n'auraient jamais permis cela.
Et on appellerait ça un "chef d'œuvre".

Je crois que le terme finalement retenu est "grand oral".

Blague à part, je viens de faire une séance de révision sur les suites dans une classe de terminale L spé maths, au cours de laquelle j'ai demandé à deux élèves de lire et reformuler à voix haute un énoncé de deux-trois lignes, identifier la question posée et me rappeler la définition d'une suite géométrique. Ça m'a rappelé très exactement le constat de jaybe.


Prof-Bon, alors quelle est la question posée ?
Elève A-Ben, c'est montrer que...(Geste vague de la main vers l'énoncé).
P.-Montrer que quoi ?
A-Ben, la raison machin.
P.-Non, lisez toute la phrase.
Elève B, au secours de A. -Il faut montrer que la suite est géométrique !
P. -Et est-ce que vous pouvez me donner la définition d'une suite géométrique ?
B. -Ben, c'est 2,4,6...
P. -Euh, non, ça serait plutôt 2,4,8...
B. -Ah oui !
P. Mais est-ce que vous pouvez me donner une définition précise ?
A et B. -...


Dernière édition par Prezbo le Jeu 13 Fév 2020 - 15:11, édité 1 fois
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