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chilie6
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[Anglais] vos questions de grammaire, PRL, linguistique... - Page 4 Empty Re: [Anglais] vos questions de grammaire, PRL, linguistique...

par chilie6 le Dim 28 Juin - 8:35
@Panta Rhei a écrit:
@Fires of Pompeii a écrit:
@Panta Rhei a écrit:Pour revenir à l'expression de d'existence (et pour le fun)

=> Prochaine étape la détermination nominale (SOME) (ANY) (NOT ANY) (NO) (Ø)

En allemand "Es gibt ein Problem"  "Es gibt Probleme" (pluriel)

(Es gibt + accusatif = COD et pas le cas sujet)

En néerlandais "Er is een probleem" vs. "Er zijn problemen" (pluriel)

Petit lien sur la versatilité de ER en néeralandais vs. it/es

Si hocam passe par là, il pourra nous éclairer quant au turc ;o)

En polonais on utilise seulement ETRE à la 3ème personne du singulier / pluriel mais un nominatif "Jest (pewien) problem" "Są problemy."  (En revanche, quand on prédique l'absence d'existence, on a recours au génitif).

D'autres langues? En arabe ou en hébreux?

En latin, on utilise le verbe être à la troisième personne du sg ou du pluriel avec un nominatif. Sunt amici in uillam pourrait se trduire "il y a mes amis dans la ferme."

On en trouve des traces en français : "il est des gens qui...", "il était une fois"...

FoP, j'avais vu ça en effet, ce qui rapproche le polonais de latin (au moins pour le verbe être
Spoiler:
jestem  - jestes - jest - jestemy - jestacie - sa (avec une cédille et une nasale)

Mais bon, rendons ce fil à son auteur et désolé pour les digressions inter-langues.
En polonais on utilise seulement ETRE à la 3ème personne du singulier / pluriel mais un nominatif "Jest (pewien) problem" "Są problemy."  (En revanche, quand on prédique l'absence d'existence, on a recours au génitif).
[/quote]

le polonais est très proche du  russe, où il y a aussi (surement comme en polonais) une alternative avec бывают/et comme dans une phrase telle que
бывают в жизни трудные минуты : il y a(ils sont) dans la vie des moments difficiles.  
mais là on n'aide plus trop notre jeune amie avec ses soucis adverbes/pronoms Very Happy
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[Anglais] vos questions de grammaire, PRL, linguistique... - Page 4 Empty Re: [Anglais] vos questions de grammaire, PRL, linguistique...

par mf95 le Dim 28 Juin - 9:53
D'accord je comprends merci! C'est parce que je n'avais vu nul part que "so" pouvait être proforme même si pour moi ça l'était donc je préférais être bien sûre.
Je vais me contenter de l'anglais moi pour l'instant [Anglais] vos questions de grammaire, PRL, linguistique... - Page 4 4220205133

Last question (j'espère) : j'ai un peu de mal à différencier une relative d'une circonstancielle parfois surtout les relatives substantives en français qui n'ont pas de référent anaphorique...? ex: Il va où il veut = relative??
Parce que j'ai lu qu'on pouvait supprimer une circonstancielle mais quand même je trouve que dans certains énoncés, si on supprime le CC, on perd quand même l'essence de la phrase.
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[Anglais] vos questions de grammaire, PRL, linguistique... - Page 4 Empty Re: [Anglais] vos questions de grammaire, PRL, linguistique...

par mf95 le Dim 28 Juin - 10:20
J'avais lâché la linguistique pendant le confinement parce qu'on ne savait pas si nous aurions juste un oral ou si les épreuves seraient modifiées et vu que pour moi c'est très abstrait tout ça, j'ai eu un peu de mal à me remettre dans toute la logique etc donc je préfère vraiment poser des questions "bêtes" que de me poser ces questions là jeudi devant ma feuille...
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[Anglais] vos questions de grammaire, PRL, linguistique... - Page 4 Empty Re: [Anglais] vos questions de grammaire, PRL, linguistique...

par mf95 le Dim 28 Juin - 11:27
Oops, last question vraiment cette fois, j'ai un exemple dans mon cours sur le -ing qui me pose problème, je n'arrive pas à déterminer si je suis face à un p.p ou un gérondif: studying his reading, he discovered a bizarre discrepancy.
Alors pour moi "studying" n'occupe pas la place d'un syntagme nominal ce qui éliminerait le gérondif mais quand je fais le test pour le p.p, on ne peut pas non plus le remplacer par une relative en that. Cependant, je penche quand même du côté du p.p parce que l'on peut dire "As he studied his reading" = adverbiale + remplacé par un verbe? Est-ce que cela fonctionne?

Merci mille fois
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chilie6
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par chilie6 le Dim 28 Juin - 13:06
@mf95 a écrit:Oops, last question vraiment cette fois, j'ai un exemple dans mon cours sur le -ing qui me pose problème, je n'arrive pas à déterminer si je suis face à un p.p ou un gérondif: studying his reading, he discovered a bizarre discrepancy.
Alors pour moi "studying" n'occupe pas la place d'un syntagme nominal ce qui éliminerait le gérondif mais quand je fais le test pour le p.p, on ne peut pas non plus le remplacer par une relative en that. Cependant, je penche quand même du côté du p.p parce que l'on peut dire "As he studied his reading" = adverbiale + remplacé par un verbe? Est-ce que cela fonctionne?

Merci mille fois
tu as bien réagi, c'est à peu près ça.
je te remets ce que je t'ai écrit plus haut:
le participe présent lui se trouve:  
soit dans une tournure verbale avec un auxiliaire (be+ing, a tous les temps: is playing, will be playing, has been playing...),
soit en complément d'un verbe, souvent de mouvement ou de perception: he came back running, he went swimming, he heard the birds chirping,
soit en position adjectivale I read an interesting book, the raging waves crashed against the rocks...
soit enfin dans une participiale: knowing that was wrong, he remained silent/ feeling that she didn't like him, he left crying  (là tu en as deux: la participiale/circonstancielle de cause (feeling= as he felt) et le complément du verbe de mouvement (comme came, dans came running. il y a la simultaneité des deux actions: il pleure et part en meme temps:)
ici donc:
studying= as he was studying=participiale=participe présent
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par mf95 le Dim 28 Juin - 17:18
yessss Very Happy Very Happy merci ! ça rentre ça rentre!

Une idée pour les relatives qui ressemblent à des circonstancielles please? [Anglais] vos questions de grammaire, PRL, linguistique... - Page 4 2314601941
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chilie6
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par chilie6 le Lun 29 Juin - 12:52
@mf95 a écrit:D'accord je comprends merci! C'est parce que je n'avais vu nul part que "so" pouvait être proforme même si pour moi ça l'était donc je préférais être bien sûre.
Je vais me contenter de l'anglais moi pour l'instant [Anglais] vos questions de grammaire, PRL, linguistique... - Page 4 4220205133

Last question (j'espère) : j'ai un peu de mal à différencier une relative d'une circonstancielle parfois surtout les relatives substantives en français qui n'ont pas de référent anaphorique...? ex: Il va où il veut = relative??
Parce que j'ai lu qu'on pouvait supprimer une circonstancielle mais quand même je trouve que dans certains énoncés, si on supprime le CC, on perd quand même l'essence de la phrase.

Salut!
tu n'as en effet pas choisi le point le plus simple mais on va essayer de demeler ça:
à priori tu es sur les circonstancielles de lieu (en anglais circonstancielle= adverbiale). d'abord une cisconstancielle classique du type:
wherever he goes he meets French people: ici wherever he goes est une adverbiale de lieu , remplaçable par un adverbe quelconque: he meets French people everywhere par exemple.  Dans ton exemple tu m'as mis: il va où il veut: un peu bizarre mais pourquoi pas: en anglais: he goes wherever he wants. Avec certains verbes comme "go" ou "live" par exemple tu es obligée d'avoir un complément de lieu meme si le verbe est intransitif: go nécessite un complément prépositionel (go to school) ou un adverbe (somewhere) ou une adverbiale(go where(ever) he pleases). mais ton adverbiale içi est une adverbiale relative: nous avons vu que quand il y a un complément nous avons une "noun clause" (une enchassée) qui occupe une place syntaxique sujet ou complément d'objet: exemple: he wants an apple = sujet/verbe/complément donnera avec une proposition en lieu et place du complément: he wants me to come: "me to come":  he wants something et something ici n'est plus "an apple" mais "me to come".
ce laius sur l'enchassement pour te dire qu'avec les adverbiales il n'y a plus d'enchassement ) proprement parler dans une place d'argument "nécessaire" mais adverbial: on a vu pourtant que parfois, notamment avec "go" ou live (ou d'autres) il faut un élément adverbial, la sémantique du verbe imposant un adverbe plutot qu'un complément.
aussi il faut comprendre la notion de relative adverbiale: ex: the town where he lives is ugly: tu as deux énoncés: the town is ugly/he lives in the town. "town" a été remplacé par where, d'ou valeur similaire à un pronom relatif mais ce n'est pas un complément (nom) donc on parle plutot d'adverbe relatif. mais le remplacement et le lien de subordination créé par where en fait  une relative.
maintenant que tu as compris la valeur relative de where,   retour à ton cas:
he goes where(ever) he likes. ici tu as une "free/headless relative" où l'antécédent est contenu dans l'adverbe relatif where. ici where contient "the place, any place", l'antécédent non exprimé.
je dois partir dsl, si souci si pas clair laisse un message. bye .
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par mf95 le Lun 29 Juin - 16:57
Merci beaucoup pour votre temps.

Alors là je n'ai vraiment vraiment pas suivi la logique désolée.....
1) est-ce qu'en fait la différence entre adverbiale et circonstancielle est que dans l'adverbiale on retrouve le référent dans le contexte?
2) pourquoi dit-on qu'une circonstancielle est supprimable : si je supprime "wherever he goes" la phrase n'a plus du tout le même sens? Ou est-ce que par supprimable il faut entendre remplaçable par un adverbe?
3) je test mes connaissances sur d'autres sujets: he wants me to come = structure à montée? he wants/I come? j'hésite avec à contrôle mais je me dis que he wants me/he wants I come fait moins sens?
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chilie6
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par chilie6 le Lun 29 Juin - 18:06
@mf95 a écrit:Merci beaucoup pour votre temps.

Alors là je n'ai vraiment vraiment pas suivi la logique désolée.....
1) est-ce qu'en fait la différence entre adverbiale et circonstancielle est que dans l'adverbiale on retrouve le référent dans le contexte?
2) pourquoi dit-on qu'une circonstancielle est supprimable : si je supprime "wherever he goes" la phrase n'a plus du tout le même sens? Ou est-ce que par supprimable il faut entendre remplaçable par un adverbe?
3) je test mes connaissances sur d'autres sujets: he wants me to come = structure à montée? he wants/I come? j'hésite avec à contrôle mais je me dis que he wants me/he wants I come fait moins sens?

ok dsl, j'ai fait ca a l'arrache en 5 mns .... tennis oblige...!
on va essayer de faire super simple alors :
*d'abord terminologie:  adverbiale et circonstancielle c'est exactement la meme chose...
*ensuite un adverbe/une adverbiale vient modifier un verbe, un adjectif ou un autre adverbe. il apporte une information qu'il est la plupart du temps possible de supprimer sans rendre la principale incorrecte:
exemple : whenever he plays tennis, he drinks a lot of water . He drinks a lot of water tout seul est syntaxiquement correct. l'adverbiale contextualise, précise la situation. la subordination , syntaxiquement, tient au fait que par contre whenever he plays tennis, sans principale n'est pas un énoncé syntaxiquement recevable  alors que he drinks a lot of water, hors contexte est syntaxiquement acceptable.  sémantiquement par contre la subordonnée est parfois aussi importante que la principale.  ne t'embrouilles pas avec supprimable pas supprimable donc. et retiens que  adverbe/adverbiale ca marche pareil. au lieu de "whenever he plays tennis he drinks a lot of water",tu pourrais dire" he drinks a lot of water every day", "every day " et "whenever he plays tennis"= meme combat, meme valeur adverbiale. Seule difference dans un cas c'est deux mots, dans l'autre un énoncé.

apres tu as les énoncés avec where relatif:
this is the house where he was born= in which he was born
this is  the house= énoncé 1
he was born in the house =énoncé 2
au lieu de reprendre house, tu peux utiliser "where", adverbe relatif ou bien la tournure "in which" avec which pronom relatif et  la préposition qui introduit la localisation. localisation= where= adverbe
retiens simplement si compliqué: when where, why= adverbes relatifs car se rapportent à moment/lieu/cause
who,which what=pronoms  relatifs: se rapportent à personne ou chose
je viens d'aller sur google et ai trouvé un petit site bien simple: https://www.grammarwiz.com/relative-adverbs.html  je dois à nouveau partir (mer ...oui, je sais dure vie!)  à plus tard. bon courage
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[Anglais] vos questions de grammaire, PRL, linguistique... - Page 4 Empty Re: [Anglais] vos questions de grammaire, PRL, linguistique...

par mf95 le Lun 29 Juin - 18:27
Ah oui bien sur je suis bête adverbiale circonstanciel c'est pareil, je le savais en plus!! Faut vraiment que je fasse attention
alright je crois que je comprends: dans la adverbiale on n'a qu'un énoncé syntaxiquement correct alors que si on ré introduit le nom que remplace dans le nom dans la relative on a 2 énoncés syntaxiquement corrects c'est ça?

Merci beaucoup encore une fois, vous m'avez plus aidé que mes profs de linguistique pour préparer cette épreuve mdrrr
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chilie6
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par chilie6 le Lun 29 Juin - 20:58
@mf95 a écrit:Ah oui bien sur je suis bête adverbiale circonstanciel c'est pareil, je le savais en plus!! Faut vraiment que je fasse attention  
alright je crois que je comprends: dans la adverbiale on n'a qu'un énoncé syntaxiquement correct alors que si on ré introduit le nom que remplace dans le nom dans la relative on a 2 énoncés syntaxiquement corrects c'est ça?

Merci beaucoup encore une fois, vous m'avez plus aidé que mes profs de linguistique pour préparer cette épreuve mdrrr

de rien; Smile  mais là on va reprendre:   adverbiale= subordonnée. qui dit subordonnée dit dépendante d'une principale.
comme dit plus haut tu peux dire "he drinks a lot of water" tout seul, c'est une indépendante, et c'est un énoncé grammaticalement correct. ta subordonnée par contre ne peut pas fonctionner comme indépendante, elle a besoin de la principale pour exister. tu ne peux pas dire, par exemple,
"whenever he plays tennis"  tout seul, contrairement à "he drinks a lot of water." qui peut exister tout seul, être indépendant.    
subordonnée en when= adverbiale de temps , en where=adverbiale de lieu.  une adverbiale= ajout d'info sur temps ou lieu. peut etre remplacée par un adverbe. he drinks a lot of water daily.  daily=meme  statut que whenever he plays tennis: proposition adverbiale ou adverbe=pas de différence(on simplifie mais ca passe).

une subordonnée relative contient un pronom relatif qui remplace un des constituents de la subordonnée.
a la base, avant de relier les deux propositions en une principale et une subordonnée relative tu as deux énoncés indépendants:
exemple: the man who is playing tennis is old: à la base tu as deux énoncés:
the man is old
the man is playing tennis.
"the man apparait dans les deux énoncés indépendants. Ensuite tu remplaces un des deux "man" par un pronom relatif pour créer la relation principale/subordonnée relative: who= remplace un des "the man"= the man who is playing tennis is old. the man is old=principale/who is playing tennis=subordonnée
ça c'est le principe des  relatives: deux phrases avec un nom en commun: on fait "sauter" un des noms qu'on remplace par un pronom et la phrase avec le pronom est la subordonnée.

pour les adverbiales: simple ajout d'information , par exemple sur le temps ou le lieu: grâce à un adverbe ou une subordonnée adverbiale tu ajoutes une info, souvent facultative car ne rendant pas le message de base de la principale incorrect si suppression.
parfois cependant, en raison de la valeur sémantique du verbe il est difficile de s'en passer:
avec "go" par exemple il faut au minimum un adverbe de lieu: I won't go anywhere (this summer) , un complément de lieu introduit par préposition: go to school ou bien une adverbiale de lieu: wherever she goes, she makes friends. wherever she goes est équivalent à une adverbiale de lieu  
donc important de ne pas mélanger le fonctionnement des subordonnées relatives et des subordonnées adverbiales..
d'abord s'assurer que  ça c'est bien assimilé. une fois ok on pourra passer au bla bla sur les relatives adverbiales
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par mf95 le Lun 29 Juin - 22:44
C'est ce que j'avais compris 😁😁 c'est super clair merci beaucoup!
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chilie6
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par chilie6 le Mar 30 Juin - 2:16
@mf95 a écrit:C'est ce que j'avais compris 😁😁 c'est super clair merci beaucoup!
si ça c'est clair, nickel. maintenant passage à ton souci avec les relatives adverbiales.
d'abord la base:
I visited the town  in which he was born: ici relative avec pronom relatif (he was born in a town / I visited the town=un des deux "town" est remplacé par le pronom which, précédé d'une préposition pour marquer le lieu). on a alors une relative "classique" avec un pronom relatif
une transfo de ce type d'énoncé est néanmoins possible tout en gardant la caracteristique commune aux relatives, à savoir le remplacement d'un des deux noms identiques par un pronom (qu'on appellera pour les lieux et les moments un adverbe relatif).
ainsi: on aura alors: I visited the town where he was born. where remplace "in which" mais le processus sous jacent est exactement le meme qu'avec "in which": he was born in a town/ I visited the town.   ici nous avons une relative adverbiale car introduite par "where" au lieu d'une relative classique introduite par "in which"  
en résumé: I visited the town in which he was born (relative classique)=I visited the town where he was born(relative adverbiale avec "where" adverbe relatif) . donc si tu as un énoncé avec "where" et que tu remplaces le where par préposition+which" tu es sure que c'est une relative adverbiale
ensuite ton souci avec "je vais où il va" (ou un truc similaire): I go where(ever) he goes  = tu as ici une free relative , free car libre de tout antécédent, car elle contient, a absorbé son propre antécédent:  si tu décomposes tu as bien à la base deux propositions mais ici avec deux "places" virtuels:  
1)I go to the places  
2)he goes to the places
donc les deux propositions sont mises en relation avec where qui contient son antécédent "the places". a partir de "I go to the places to which he goes" tu inclus l'antécédent dans where et tu obtiens: I go where(ever) he goes (where= (all)the places to which)  

c'est moins simple tout ca je sais.... bon courage,
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par mf95 le Mar 30 Juin - 9:57
Ça va je crois que j'ai compris aussi merci!
Cependant est ce qu'on peut vraiment dire que "in which" = "where"? Par exemple dans l'epreuve on doit proposer des manipulations, peut on dire que ces deux sont interchangeables ou est ce qu'il y a quand même quelque chose qui fait qu'on va utiliser plutôt l'un que l'autre dans une certaine situation?
Je pense au fait que which marque une recherche d'occurence dans le discours actuel et qu'il marque l'identification alors que where marque juste la recherche d'une localisation?
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par chilie6 le Mar 30 Juin - 13:40
@mf95 a écrit:Ça va je crois que j'ai compris aussi merci!
Cependant est ce qu'on peut vraiment dire que "in which" = "where"? Par exemple dans l'epreuve on doit proposer des manipulations, peut on dire que ces deux sont interchangeables ou est ce qu'il y a quand même quelque chose qui fait qu'on va utiliser plutôt l'un que l'autre dans une certaine situation?
Je pense au fait que which marque une recherche d'occurence dans le discours actuel et qu'il marque l'identification alors que where marque juste la recherche d'une localisation?

tu te compliques la vie avec un discours d'un autre monde... je ne suis pas sur d'avoir  compris ta phrase...!  laisse tomber les identification ich, par rapport a reprise -at....  where est en effet un adverbe de localisation/lieu mais  ne cherche pas midi à quatorze heures: les deux sont grammaticalment acceptables et corrects. in which est simplement plus formel et moins utilisé dans la langue courante : avec "in which tu as une relative classique et avec where une relative adverbiale
par ailleurs j'ai vu que tu avais une question avec want:
I want him to come (ou un truc comme ça)= I want something et something = . he est sujet de l'imbriquée (subordonnée si tu veux : he-come) et il est monté en position de complément du verbe de la principale. Il a alors pris le cas oblique/complément (c'est à dire pas he mais him)
bon travail
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par mf95 le Mar 30 Juin - 17:42
C'est ce qu'on nous dit de faire dans mes cours de linguistique.......
Alors on est bien face à un cas de montée ? "him" n'est pas le vrai COD de want c'est bien ça?
Merci!
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par chilie6 le Mar 30 Juin - 21:53
@mf95 a écrit:C'est ce qu'on nous dit de faire dans mes cours de linguistique.......
Alors on est bien face à un cas de montée ? "him" n'est pas le vrai COD de want c'est bien ça?
Merci!
en quelque sorte oui.  le "vrai" COD c'est l'énoncé tout entier.  I want "something" ou le "something" est  remplacé par la proposition  "he come" qui est donc le complément de want.
le sujet de cette propostion, qui est enchassée en position de COD, est alors à la fois sujet sémantique de l'énoncé <he come> et  complément de surface, syntaxique, de want. le sujet de la subordonnée est monté en position de complément de la principale.
Donc "him" est complément syntaxique mais sujet sémantique de l'énoncé entier enchassé en position complément de "want". la position syntaxique de complément fait que "him" est au cas oblique et pas au cas sujet (him pas he)
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par mf95 le Mar 30 Juin - 22:32
Got it! Merci beaucoup
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par chilie6 le Mer 1 Juil - 12:39
@mf95 a écrit:Got it! Merci beaucoup
tu vas y arriver  [Anglais] vos questions de grammaire, PRL, linguistique... - Page 4 1482308650  [Anglais] vos questions de grammaire, PRL, linguistique... - Page 4 1482308650  bon travail et courage Very Happy Very Happy
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par mf95 Aujourd'hui à 10:33
Bon et bien c'était les relatives et les opérations de localisation type génitif, N of N, N+N : advienne que pourra!

Merci encore pour votre aide et j'espère ne pas vous dire à l'année prochaine sous ce post!
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chilie6
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[Anglais] vos questions de grammaire, PRL, linguistique... - Page 4 Empty Re: [Anglais] vos questions de grammaire, PRL, linguistique...

par chilie6 Aujourd'hui à 13:45
@mf95 a écrit:Bon et bien c'était les relatives et les opérations de localisation type génitif, N of N, N+N : advienne que pourra!

Merci encore pour votre aide et j'espère ne pas vous dire à l'année prochaine sous ce post!
De rien (je te reponds au nom de tous les neos qui t'ont aidé).  les relatives et la localisation genitif/of/nom position d'adjectif c'est bien, c'est classique. croisons les doigts, ca va passer Very Happy Very Happy
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