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Elyas
Empereur

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par Elyas le Mar 25 Fév 2020 - 11:18
Pour apporter un élément au débat, j'ai aussi enseigné les connecteurs logiques (c'était un mantra de l'IUFM de mon temps) et quand j'ai arrêté. Après, j'ai été trop direct et brutal dans mon choix de mots. Désolé.
Pat B
Pat B
Neoprof expérimenté

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par Pat B le Mar 25 Fév 2020 - 11:32
@Sacapus a écrit:
@beaverforever a écrit:J'ai le même problème. Je pense que les élèves sont parfaitement capables de faire la différence dans la vie quotidienne : "C'est parce que machin m'a poussé que je suis tombé par terre". Par contre dans le cadre des sciences sociales et des raisonnements formels, c'est plus compliqué. Je n'ai pas vraiment de solution efficace.

Mes deux tentatives :
- Dessiner un billard au tableau et la trajectoire d'une boule bleue qui percute une boule rouge. Quel est l'événement ? Quel(les) est/sont le(s) cause(s) et le(s) conséquence(s)? C'était assez difficile : certains élèves trouvaient la question triviale et transparente d'autres difficile à trancher. J'avoue avoir été un peu étonné du flou de certains alors que j'avais l'impression d'avoir simplifié la situation au maximum.
- Lors des évaluations de connaissance, donner deux questions à choix multiple dont les réponses sont identiques, mais la première question porte sur les causes, l'autre sur les conséquence

Exemple :

Les causes de la transition démographique en Europe au XIXe siècle sont :
0 l'amélioration de l'hygiène
0 la hausse de la population
0 l'amélioration de l'alimentation
0 la baisse de la population
0 l'émigration de masse

Les conséquences de la transition démographique en Europe au XIXe siècle sont :
0 l'amélioration de l'hygiène
0 la hausse de la population
0 l'amélioration de l'alimentation
0 la baisse de la population
0 l'émigration de masse

Je n'ais pas mesuré l'efficacité de ces méthodes, mais mon sentiment reste mitigé. Ceci, la question de la causalité est difficile.

Bonjour.

Je ne sais pas si c'est le lieu, mais j'ai envie de donner mon avis d'adulte sur la question, adulte de niveau très médiocre en géographie, et même assez inapte à analyser un mécanisme géographique, économique ou social.
Je suis à peu près sûr de ne pas confondre les concepts de cause et de conséquence, pourtant il y a dans la question quantité de problèmes qui m'empêchent d'être certain de la réponse à y donner, et qui pourraient donner l'impression que je suis infoutu de distinguer une cause d'une conséquence :
Pour moi, sans réviser la question, "transition démographique" et "émigration de masse" participent du même phénomène, et je conçois ces deux expressions comme décrivant la même réalité : L'une est une tautologie de l'autre, et vice versa. En voyant qu'on me demande si l'une est la conséquence de l'autre ou si c'est l'inverse, je m'aperçois bien que je me trompe, et qu'il me manque des éléments pour leur compréhension précise. Mais en leur absence, je vais être tenté de deviner à l'aveuglette, et de répondre au hasard.

Il y a aussi les réponses "hausse et baisse de la population" qui me gênent : Dans un phénomène simple dont je maîtrise l'analyse bien mieux que celles des phénomènes à l'étude en géographie, Un déplacement de population, ça conduit à une baisse de la population dans la région de départ des gens, et à une hausse dans la région où ils arrivent. Donc, je dirais que la hausse et la baisse sont une conséquence de la transition démographique. Mais c'est une connerie, n'est-ce pas?
Quant aux autres choix, (amélioration de l'hygiène et de l'alimentation, comme je ne vois absolument pas le rapport, je les élimine dans un cas comme dans l'autre.)

Je répète que je ne prétends pas être particulièrement doué, j'affirme au contraire être absolument nul dans l'analyse géographique ou historique. Mais par pitié, qu'on ne saute pas aux conclusion en prétendant que je suis un imbécile incapable de distiguer une cause d'une conséquence, alors que le problème est que pour moi, l'analyse d'un fait de société est beaucoup beaucoup plus problématique que d'expliquer que si un oeuf s'écrase par terre, c'est parce qu'on l'a lâché, et non l'inverse.


Même problème, mais c'est parce que je ne maitrise pas du tout le sujet. Par contre, l'émigration massive n'est pas forcément à cataloguer comme cause ou comme conséquence. Il y a dans les 5 choix des causes, des conséquences, et d'autres choses qui sont des descriptions du phénomène sans être ni leur cause, ni leur conséquence.

Mais je pense, comme Elyas, qu'en insistant trop là-dessus, on finit par faire naitre le doute chez certains élèves...
DODO62
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par DODO62 le Mar 25 Fév 2020 - 11:40
Comme j'ai lancé le sujet , je vous donne un exemple précis de confusion rencontrée dans un texte (étudié en fin de séquence donc les élèves ont normalement toutes les billes). Ce n'est pas une majorité mais un minorité grandissante d'élèves qui ont fait l'erreur suivante. Récit de B de Las Casas sur les traitements cruels infligés aux indiens d'Amérique. Le texte dit que les européens traitent les indiens "pire que des bêtes" et comme du fumier. La question demande , en utilisant le cours et des points du texte,d'expliquer pourquoi les européens considèrent les indiens comme leurs inférieurs. Réponse de certains: car il y a eu tant de millions de morts ( je n'ai plus chiffre exact en tête, suis au lit avec virus mais pas le corona!)
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par DODO62 le Mar 25 Fév 2020 - 11:45
Il est certain que le problème est plus vaste. Chez ces élèves, je trouve des phrases non construites: pas de verbes, des subordonnées commencées mais j'attends toujours la principale..Des paragraphes alternant les "ils" ou "il" au petit bonheur la chance donc à moi de deviner si l'élève me parle des européens ou des indiens...
Elyas
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par Elyas le Mar 25 Fév 2020 - 11:50
@DODO62 a écrit:Comme j'ai lancé le sujet , je vous donne un exemple précis de confusion rencontrée dans un texte (étudié en fin de séquence donc les élèves ont normalement toutes les billes). Ce n'est pas une majorité mais un minorité grandissante d'élèves qui ont fait l'erreur suivante. Récit de B de Las Casas sur les traitements cruels infligés aux indiens d'Amérique. Le texte dit que les européens traitent les indiens "pire que des bêtes" et comme du fumier. La question demande , en utilisant le cours et des  points du texte,d'expliquer pourquoi les européens considèrent les indiens comme leurs inférieurs.  Réponse de certains: car il y a eu tant de millions de morts ( je n'ai plus chiffre exact en tête, suis au lit avec virus mais pas le corona!)

La question est de savoir quel est le nombre exact d'élèves et quel est l'effectif complet. Ce type de réponse ressemble beaucoup aux stratégies des empêchés de penser que décrit Boimare dans ses livres.
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Sacapus
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par Sacapus le Mar 25 Fév 2020 - 11:54
@Pat B a écrit:
Même problème, mais c'est parce que je ne maitrise pas du tout le sujet. Par contre, l'émigration massive n'est pas forcément à cataloguer comme cause ou comme conséquence. Il y a dans les 5 choix des causes, des conséquences, et d'autres choses qui sont des descriptions du phénomène sans être ni leur cause, ni leur conséquence.

Mais je pense, comme Elyas, qu'en insistant trop là-dessus, on finit par faire naitre le doute chez certains élèves...

J'ajoute que d'autre part, en insistant trop sur la dualité cause/conséquence, on passe à côté d'une troisième relation : la simple concomitance. Et que le fait de forcer parfois à classer cette concomitance dans l'une ou l'autre des deux autres catégories conduit peut-être à des apories.
C'est exactement ce qui se passe chez moi dans les sujets que je ne maitrise pas : Je vois la succession des évènements exposés comme simplement concomitants, faute de culture générale suffisante pour pouvoir les hiérarchiser dans une relation de cause à effet.
beaverforever
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par beaverforever le Mar 25 Fév 2020 - 11:54
Bonjour Sacapus,

La transition démographique est un modèle en démographie. C'est une tentative pour décrire, expliquer et prévoir les fortes hausses de population observées depuis 1750. La validité de ce modèle fait l'objet de discussions universitaires assez vives. Dans les cours pour les lycéens, seule la partie consensuelle est enseignée.
@Sacapus a écrit:Pour moi, sans réviser la question, "transition démographique" et "émigration de masse" participent du même phénomène, et je conçois ces deux expressions comme décrivant la même réalité : L'une est une tautologie de l'autre, et vice versa.
La question porte sur l'Europe du XIXe qui est un cas particulier. La transition démographique a conduit à une émigration de masse au XIXe en raison des conditions politiques (colonialisme, mais surtout ouverture des frontières en Amérique) et sociales. Au XXe siècle les transitions démographiques asiatique et africaine ne se sont pas traduites par des mouvements de population comparables. Les migrations actuelles, même si elles augmentent depuis 2000, sont plutôt faibles surtout si l'on prend en compte les différences de niveau de vie, la diffusion mondiale de la culture occidentale (qui réduit les barrières culturelles) et le coût très bas des transports intercontinentaux.
Donc la transition démographique est une condition nécessaire à l'émigration de masse, mais ce n'est pas une condition suffisante, cependant dans le cas particulier de l'Europe du XIXe siècle, la hausse de la population est une étape indispensable à l'émigration de masse des Européens (environ 60 millions de personnes).
Toutes ces questions font partie du cours que les élèves ont eu avant l'évaluation.


Il y a aussi les réponses "hausse et baisse de la population" qui me gênent : Dans un phénomène simple dont je maîtrise l'analyse bien mieux que celles des phénomènes à l'étude en géographie, Un déplacement de population, ça conduit à une baisse de la population dans la région de départ des gens, et à une hausse dans la région où ils arrivent. Donc, je dirais que la hausse et la baisse sont une conséquence de la transition démographique. Mais c'est une connerie, n'est-ce pas?
Le modèle de la transition démographique cherche à expliquer pourquoi il y a eu une hausse très forte de la population pendant une période de temps assez courte, encadrée par des périodes plus longues où la croissance de la population est faible. La question portant sur l'Europe, il s'agit implicitement de la hausse de la population de l'Europe à la suite de la transition démographique dont il est question.

Quant aux autres choix, (amélioration de l'hygiène et de l'alimentation, comme je ne vois absolument pas le rapport, je les élimine dans un cas comme dans l'autre.)
Pourtant le modèle de la transition démographique considère ces éléments comme cruciaux : l'amélioration de l'hygiène et de l'alimentation diminue la mortalité, notamment la mortalité entre 0 et 5 ans, ce qui favorise l'augmentation de la population.

Je répète que je ne prétends pas être particulièrement doué, j'affirme au contraire être absolument nul dans l'analyse géographique ou historique. Mais par pitié, qu'on ne saute pas aux conclusion en prétendant que je suis un imbécile incapable de distiguer une cause d'une conséquence, alors que le problème est que pour moi, l'analyse d'un fait de société est beaucoup beaucoup plus problématique que d'expliquer que si un oeuf s'écrase par terre, c'est parce qu'on l'a lâché, et non l'inverse.
Je suis d'accord avec toi sur le fait que la causalité est complexe en science sociale, notamment parce que les acteurs ont des objectifs. Par exemple, si la mortalité infantile est très forte et que les couples veulent en moyenne avoir deux enfants vivants à leur vieux jours, alors ils devront en faire cinq pendant leur période reproductive. La cause de leur comportement est à la fois la situation présente (forte mortalité infantile) et la situation future (avoir des enfants pour prendre soin d'eux pour leur vieux jours).
De plus, les individus et les groupes sociaux prennent des décisions difficilement explicables : comment expliquer la décision de faire un enfant par un couple particulier ?
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Sacapus
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par Sacapus le Mar 25 Fév 2020 - 12:13
Merci de ces précisions.
Tu dis que "Toutes ces questions font partie du cours que les élèves ont eu avant l'évaluation.", je n'en doute pas. Mais pour une personne mauvaise en géographie, (et c'est ce que j'ai toujours été) :-) , analyser les informations de ce cours en termes de causes et de conséquences est une tâche assez complexe. Et s'ils échouent à le faire, ce n'est pas forcément parce qu'ils confondent cause et conséquence. (En tout cas, moi, je confonds pas.)
D'ailleurs, même avec les explications que tu donnes, je suis toujours perdu.


Incidemment, je m'aperçois que j'avais mal compris le sens à donner au mot "transition" dans "transition démographique". Je pensais qu'il fallait le comprendre comme "passage d'un endroit à un autre", et je concevais l'expression "transition démographique" comme synonyme de "migration", tout simplement.
Volo'
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par Volo' le Mar 25 Fév 2020 - 12:50
DODO62 je rejoins Elyas sur l’exemple que tu donnes sur les Indiens-Europeens. L’élève a trouvé une réponse minimale, probablement dans le texte, mais en ne faisant pas l’effort intellectuel de lier au cours. Pour lui, c’est logique : il y a eu beaucoup de morts donc les Européens n’aimaient pas les Indiens. Cela ne correspond pas à ta question mais pour l’élève c’est clair. On a beaucoup d’élèves qui ne développent pas leur pensée et nous obligent à faire des inférences. Peut-être cela vient aussi de la question, comme elle est posée, qui conduit certains élèves à trouver une stratégie de contournement. Tu donnes une réponse dans la question : les Européens considerent les Indiens comme inférieurs. Maintenant prouve-le. Peut être en demandant directement « Explique le regard que portent les Européens sur les Indiens » oblige les élèves à plus d’opérations intellectuelles : 1- alors quel est le regard porté ? 2- comment puis-je le prouver ? Ah tiens ils les ont tués.
Le problème que tu soulignes par rapport à la syntaxe est aussi due au fait que l’élève ne reprend pas la question pour réutiliser sa phrase. En reprenant l’énoncé « les Européens considèrent les Indiens comme inférieurs », l’élève est tenu de penser sa suite de phrase.

Sacapus, je trouve les explications claires de mon côté. Après les élèves passent un moment sur cette question de la transition démographique en 5e, et l’idée est reprise en 4eme rapidement. Ceci étant dit, je suis d’accord que poser en termes de cause/conséquences sur une forme de QCM est insidieux pour la pensée.
Isis39
Isis39
Bon génie

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par Isis39 le Mar 25 Fév 2020 - 13:11
@Sacapus a écrit:Merci de ces précisions.
Tu dis que "Toutes ces questions font partie du cours que les élèves ont eu avant l'évaluation.", je n'en doute pas. Mais pour une personne mauvaise en géographie, (et c'est ce que j'ai toujours été) :-) , analyser les informations de ce cours en termes de causes et de conséquences est une tâche assez complexe. Et s'ils échouent à le faire, ce n'est pas forcément parce qu'ils confondent cause et conséquence. (En tout cas, moi, je confonds pas.)
D'ailleurs, même avec les explications que tu donnes, je suis toujours perdu.


Incidemment, je m'aperçois que j'avais mal compris le sens à donner au mot "transition" dans "transition démographique". Je pensais qu'il fallait le comprendre comme "passage d'un endroit à un autre", et je concevais l'expression "transition démographique" comme synonyme de "migration", tout simplement.

D'où l'importance d'avoir suivi le cours correspondant. Very Happy
beaverforever
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par beaverforever le Mar 25 Fév 2020 - 13:15
Une petite video sur la croissance de la population mondiale et certains aspects de la transition démographique :


Faut-il mélanger causes et conséquences dans une question de QCM ?
Je suis conscient que la question est horrible d'un point de vue cognitif : elle oblige à se distiller le cerveau pour trouver les bonnes réponses. Mais en même temps, c'est le but de ma question : obliger les élèves à se triturer les neurones sur la question.
Vaut-il mieux poser une question difficile ou une question facile ? Il faudrait définir le cadre dans lequel la question se pose et faire un test.
Volo'
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Fidèle du forum

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par Volo' le Mar 25 Fév 2020 - 13:46
De toute manière, la question de la causalité est le nerf de nos disciplines et a torturé plusieurs historiens (Bloch, Veyne). Il en est de même en géographie avec les rapports causalité-déterminisme. On touche clairement, au-delà de ce que certains collègues d’autres matières disent, à l’épistémologie.
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Sacapus
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par Sacapus le Mar 25 Fév 2020 - 14:06
Et finalement, quelqu'un peut-il donner les réponses au petit QCM ?
(Parce que je m'en sens toujours incapable...  : Et connaître les réponses m'aiderait à donner un axe dans lequel essayer de pousser mon interprétation pour tenter de comprendre les explications de Beaverforever)
Shajar
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Doyen

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par Shajar le Mar 25 Fév 2020 - 14:14

Les causes de la transition démographique en Europe au XIXe siècle sont :
X l'amélioration de l'hygiène
0 la hausse de la population
X l'amélioration de l'alimentation
0 la baisse de la population
0 l'émigration de masse

Les conséquences de la transition démographique en Europe au XIXe siècle sont :
0 l'amélioration de l'hygiène
X la hausse de la population
0 l'amélioration de l'alimentation
0 la baisse de la population
X l'émigration de masse (? en fonction de ce qui a été montré en cours, il peut y avoir d'autres raisons aux migrations)
beaverforever
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par beaverforever le Mar 25 Fév 2020 - 14:16
L'amélioration de l'hygiène et de l'alimentation fait baisser le taux de mortalité, notamment infantile, ce qui cause le début de la transition démographique : la mortalité diminue mais la natalité se maintient et la croissance démographique augmente.

La transition démographique conduit à une hausse de la population, et cette hausse de la population est la condition nécessaire et la cause partielle d'une émigration de masse depuis l'Europe au XIXe siècle.

La baisse de la population est un leurre.

Les causes de la transition démographique en Europe au XIXe siècle sont :
X l'amélioration de l'hygiène
0 la hausse de la population
X l'amélioration de l'alimentation
0 la baisse de la population
0 l'émigration de masse

Les conséquences de la transition démographique en Europe au XIXe siècle sont :
0 l'amélioration de l'hygiène
X la hausse de la population
0 l'amélioration de l'alimentation
0 la baisse de la population
X l'émigration de masse
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par DesolationRow le Mar 25 Fév 2020 - 14:20
Tiens je me serais planté Smile
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Sacapus
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par Sacapus le Mar 25 Fév 2020 - 14:29
Merci !
Tu n'imagines pas à quel point ça m'aide à comprendre les explications : ça m'évite de perdre du temps à considérer des fausses pistes de raisonnement.

(Par exemple, j'étais en train d'éliminer l'amélioration de l'hygiène et celle de l'alimentation, malgré ce que tu en as dit, parce que ça représentait deux réponses possibles, ce que j'estimais exclu, (inconsciemment).

Very Happy Very Happy  

(On conseille souvent de toujours laisser chercher les élèves, et qu'un exercice dont on donne tout de suite la solution est un exercice gâché. C'est certainement vrai pour un public d'élèves adolescents, mais pour moi depuis que je suis adulte, il a souvent été très très profitable de me «gâcher» ainsi les premiers exercices pour savoir comment comprendre le cours.)
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Sacapus
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par Sacapus le Mar 25 Fév 2020 - 14:34
Au fait, une petite question :
Les croix montrent bien les réponses correctes, et les ronds les réponses incorrectes ???

Si vous enseigniez au Japon, vous perdriez vos élèves : là-bas le cercle est considéré comme le symbole universel de l'affirmation, et la croix, celui de la négation.
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beaverforever
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Niveau 8

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par beaverforever le Mar 25 Fév 2020 - 14:45
Les 0 représentent les carrés à cocher dans un QCM. Les X représentent les croix inscrites par les élèves et ici les bonnes réponses.
Cléopatra2
Cléopatra2
Grand sage

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par Cléopatra2 le Mer 26 Fév 2020 - 6:49
@DODO62 a écrit:Comme j'ai lancé le sujet , je vous donne un exemple précis de confusion rencontrée dans un texte (étudié en fin de séquence donc les élèves ont normalement toutes les billes). Ce n'est pas une majorité mais un minorité grandissante d'élèves qui ont fait l'erreur suivante. Récit de B de Las Casas sur les traitements cruels infligés aux indiens d'Amérique. Le texte dit que les européens traitent les indiens "pire que des bêtes" et comme du fumier. La question demande , en utilisant le cours et des  points du texte,d'expliquer pourquoi les européens considèrent les indiens comme leurs inférieurs.  Réponse de certains: car il y a eu tant de millions de morts ( je n'ai plus chiffre exact en tête, suis au lit avec virus mais pas le corona!)
Je pense qu'ils ont répondu à la question : "pourquoi peut-on dire que les Européens traitent les Indiens...".
Je m'explique. Dans leur tête, il fallait trouver des arguments, des idées, autour du phénomène les Indiens sont maltraités. Donc ils fourrent tout ce qu'ils peuvent sans réfléchir.
Pour moi là, ils ne confondent pas causes et conséquences.
Cléopatra2
Cléopatra2
Grand sage

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par Cléopatra2 le Mer 26 Fév 2020 - 6:57
@Sacapus a écrit:Merci de ces précisions.
Tu dis que "Toutes ces questions font partie du cours que les élèves ont eu avant l'évaluation.", je n'en doute pas. Mais pour une personne mauvaise en géographie, (et c'est ce que j'ai toujours été) :-) , analyser les informations de ce cours en termes de causes et de conséquences est une tâche assez complexe. Et s'ils échouent à le faire, ce n'est pas forcément parce qu'ils confondent cause et conséquence. (En tout cas, moi, je confonds pas.)
D'ailleurs, même avec les explications que tu donnes, je suis toujours perdu.


Incidemment, je m'aperçois que j'avais mal compris le sens à donner au mot "transition" dans "transition démographique". Je pensais qu'il fallait le comprendre comme "passage d'un endroit à un autre", et je concevais l'expression "transition démographique" comme synonyme de "migration", tout simplement.

Là pour le coup, c'est du cours appris ou pas, puisque normalement, ce point est travaillé en classe dans l'objectif de voir les liens de causalité justement, c'était le premier chapitre de 2de. Transition démographique n'est jamais compris comme migration par les élèves (certes ils ne savent toujours pas ce que c'est à la fin de la terminale et confondent émigration et immigration, mais pas transition démographique et migration, donc ça ne peut pas les troubler pendant le contrôle).
Ce qui les "perd" c'est le fait qu'un phénomène puisse avoir plusieurs causes et avoir des conséquences. Après, en contrôle, dans l'exemple donné, ils savent que certains sont des conséquences mais aussi des causes de quelque chose et ils se mélangent les pinceaux au lieu de refaire un schéma tranquillement.

Je suis très étonnée de voir que ce QCM pose réellement problème à des adultes, comme quoi on est vraiment "formaté" par notre discipline car je le trouve très facile. Le piège est vraiment dans la présence des deux questions à la suite, ce qui était le but de l'exercice.
Dans un ordre d'idée similaire, j'ai plusieurs élèves qui ont écrit en contrôle que Christophe Colomb avait découvert l'Amérique car il s'était trompé de route. Je ne sais pas nommer leur confusion, mais il y a clairement un problème de raisonnement (ils écrivent il s'est trompé de route au lieu de il croyait être en Inde) ce qui amène à un contresens total alors que je suis persuadée que les élèves savent très bien qu'il est allé à l'ouest volontairement. Le plus énervant étant qu'il ne fallait pas forcément parler de Colomb en plus Very Happy . Bref parfois c'est difficile de comprendre d'où vient l'erreur cognitive.
Sphinx
Sphinx
Enchanteur

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par Sphinx le Mer 26 Fév 2020 - 7:53
En français je fais faire des exercices en 3e sur cause et conséquence (et but, encore plus difficile !) mais pour répondre à Elyas je n'ai pas l'impression que ce soit le fait de faire des exercices qui soit la cause des difficultés : je ne le faisais pas avant parce que j'avais l'impression que c'était entendu (contrairement à opposition et concession qui me semble plus compliqué), je le fais depuis trois ou quatre ans parce que j'ai de plus en plus d'élèves qui n'y comprennent rien. Et pour répondre à Sacapus, il ne s'agit pas dans mon cas de manipuler des concepts qu'il faudrait avoir écoutés et appris au préalable, mais de phrases simples : typiquement en travaillant les subordonnées ils ne savent pas me dire si dans "j'ai échoué au contrôle parce que je n'ai pas révisé" ils ne savent pas me dire si le fait de n'avoir pas révisé est une cause ou une conséquence. L'an dernier ça concernait un bon tiers de la classe. J'y vois personnellement un gros manque de vocabulaire (le sens de ces deux mots est inconnu de certains) et une incapacité totale à structurer correctement leurs phrases due à tout un tas de problèmes listés ici et ailleurs (le fait d'être empêché de penser quelles qu'en soient les raisons, le manque de lecture, etc), qui conduisent à toutes sortes de conséquences elles aussi listées ici et ailleurs : le fait de mélanger joyeusement "car" et "donc" car ils ont compris que ça faisait plus joli dans une phrase que de ne rien mettre, mais non pas ce que ces mots veulent dire (et encore, j'en ai qui n'ont même pas découvert ça et qui ne mettent rien du tout), les subordonnées qui se baladent toutes seules sans principales, la typographie maniée à la catapulte (on balance un paquet de virgules parce que la maîtresse de CM1 a dit que c'était important les virgules, et ça tombe où ça peut ; le point-virgule, on n'a jamais bien compris mais on demande parfois d'un ton angoissé à quoi ça sert et s'il faut une majuscule après) ; et j'ai beau essayer de lutter, les effets sont maigres.

_________________
An education was a bit like a communicable sexual disease. It made you unsuitable for a lot of jobs and then you had the urge to pass it on. - Terry Pratchett, Hogfather
"- Alors, Obélix, l'Helvétie c'est comment ? - Plat."


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lisa81
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par lisa81 le Mer 26 Fév 2020 - 10:33
@Isis39 a écrit:
@Sacapus a écrit:Merci de ces précisions.
Tu dis que "Toutes ces questions font partie du cours que les élèves ont eu avant l'évaluation.", je n'en doute pas. Mais pour une personne mauvaise en géographie, (et c'est ce que j'ai toujours été) :-) , analyser les informations de ce cours en termes de causes et de conséquences est une tâche assez complexe. Et s'ils échouent à le faire, ce n'est pas forcément parce qu'ils confondent cause et conséquence. (En tout cas, moi, je confonds pas.)
D'ailleurs, même avec les explications que tu donnes, je suis toujours perdu.


Incidemment, je m'aperçois que j'avais mal compris le sens à donner au mot "transition" dans "transition démographique". Je pensais qu'il fallait le comprendre comme "passage d'un endroit à un autre", et je concevais l'expression "transition démographique" comme synonyme de "migration", tout simplement.

D'où l'importance d'avoir suivi le cours correspondant. Very Happy

Il ne suffit pas d'avoir suivi le cours correspondant, je pense que la difficulté du QCM réside exclusivement dans la compréhension de l'expression "transition démographique". La définition que l'on trouve sur le net me semble limpide, mais je ne suis pas un collégien lambda:
La transition démographique est le processus historique par lequel une population passe d'un régime démographique caractérisé par un taux de mortalité et un taux de natalité élevés à un nouveau régime caractérisé par un taux de mortalité puis un taux de natalité faibles.

Le QCM m'avait semblé facile car il me reste de ma lointaine scolarité des connaissances en histoire en particulier sur le 19ème siècle, même si j'aurais été incapable de donner une définition rigoureuse de "transition démographique".
Shajar
Shajar
Doyen

[HG] Faire comprendre la différence entre cause et conséquence - Page 2 Empty Re: [HG] Faire comprendre la différence entre cause et conséquence

par Shajar le Mer 26 Fév 2020 - 11:02
@Volo' a écrit:De toute manière, la question de la causalité est le nerf de nos disciplines et a torturé plusieurs historiens (Bloch, Veyne). Il en est de même en géographie avec les rapports causalité-déterminisme. On touche clairement, au-delà de ce que certains collègues d’autres matières disent, à l’épistémologie.
Je suis d'accord, et pour une fois Elyas, un peu en désaccord avec toi. La question cause/conséquence n'est pas nécessairement naturelle lorsqu'on en arrive à des phénomènes complexes à étudier. Souvent d'ailleurs, le serpent se mord la queue et cause et conséquence peuvent se mêler. Par exemple, expliquer la transition démographique implique de montrer que les conséquences de la phase 1 deviennent les causes de la phase 2. Et les changements comportementaux vis à vis des enfants peuvent à la fois être considérés comme une cause de la baisse de la natalité (on s'intéresse plus aux mioches, donc on en fait moins pour leur consacrer plus de temps et d'argent), et une de ses conséquences (on en fait moins parce qu'ils meurent moins en bas âge, donc on s'y intéresse plus).
Après, ce n'est pas le principal problème que je rencontre avec les élèves, bizarrement. Parfois, ils confondent bien sûr, mais en les faisant réfléchir 3 minutes, ça se remet vite dans l'ordre. Ce qui ne veut pas dire qu'ils soient capables ensuite de l'exprimer clairement par écrit ensuite, mais c'est surtout dû au fait que l'écriture ne leur est pas du tout naturelle.
Travailler avec des signes mathématiques (=> ; <=>) peut être intéressant (on s'en sert aussi pour prendre des notes), ou en passant par le schéma et en faisant des flèches.
Isis39
Isis39
Bon génie

[HG] Faire comprendre la différence entre cause et conséquence - Page 2 Empty Re: [HG] Faire comprendre la différence entre cause et conséquence

par Isis39 le Mer 26 Fév 2020 - 11:05
@lisa81 a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Sacapus a écrit:Merci de ces précisions.
Tu dis que "Toutes ces questions font partie du cours que les élèves ont eu avant l'évaluation.", je n'en doute pas. Mais pour une personne mauvaise en géographie, (et c'est ce que j'ai toujours été) :-) , analyser les informations de ce cours en termes de causes et de conséquences est une tâche assez complexe. Et s'ils échouent à le faire, ce n'est pas forcément parce qu'ils confondent cause et conséquence. (En tout cas, moi, je confonds pas.)
D'ailleurs, même avec les explications que tu donnes, je suis toujours perdu.


Incidemment, je m'aperçois que j'avais mal compris le sens à donner au mot "transition" dans "transition démographique". Je pensais qu'il fallait le comprendre comme "passage d'un endroit à un autre", et je concevais l'expression "transition démographique" comme synonyme de "migration", tout simplement.

D'où l'importance d'avoir suivi le cours correspondant. Very Happy

Il ne suffit pas d'avoir suivi le cours correspondant, je pense que la difficulté du QCM réside exclusivement dans la compréhension de l'expression "transition démographique". La définition que l'on trouve sur le net me semble limpide, mais je ne suis pas un collégien lambda:

Quand je parle d'avoir suivi le cours, je pensais aussi avoir compris le cours.
Elyas
Elyas
Empereur

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par Elyas le Mer 26 Fév 2020 - 11:24
@Shajar a écrit:
@Volo' a écrit:De toute manière, la question de la causalité est le nerf de nos disciplines et a torturé plusieurs historiens (Bloch, Veyne). Il en est de même en géographie avec les rapports causalité-déterminisme. On touche clairement, au-delà de ce que certains collègues d’autres matières disent, à l’épistémologie.
Je suis d'accord, et pour une fois Elyas, un peu en désaccord avec toi. La question cause/conséquence n'est pas nécessairement naturelle lorsqu'on en arrive à des phénomènes complexes à étudier. Souvent d'ailleurs, le serpent se mord la queue et cause et conséquence peuvent se mêler. Par exemple, expliquer la transition démographique implique de montrer que les conséquences de la phase 1 deviennent les causes de la phase 2. Et les changements comportementaux vis à vis des enfants peuvent à la fois être considérés comme une cause de la baisse de la natalité (on s'intéresse plus aux mioches, donc on en fait moins pour leur consacrer plus de temps et d'argent), et une de ses conséquences (on en fait moins parce qu'ils meurent moins en bas âge, donc on s'y intéresse plus).
Après, ce n'est pas le principal problème que je rencontre avec les élèves, bizarrement. Parfois, ils confondent bien sûr, mais en les faisant réfléchir 3 minutes, ça se remet vite dans l'ordre. Ce qui ne veut pas dire qu'ils soient capables ensuite de l'exprimer clairement par écrit ensuite, mais c'est surtout dû au fait que l'écriture ne leur est pas du tout naturelle.
Travailler avec des signes mathématiques (=> ; <=>) peut être intéressant (on s'en sert aussi pour prendre des notes), ou en passant par le schéma et en faisant des flèches.

Je ne pense pas qu'on soit en désaccord total parce que la compréhension de ce qu'est une cause et de ce qu'est une conséquence est une chose, la complexité à gérer et comprendre une autre. Je prends l'exemple de la démographie qui tire la ficelle depuis un moment sur le fil : il y a énormément d'informations en relations à gérer puis à analyser. Ce n'est pas le bon sens qui pose souci mais la gestion de la complexité qui met souvent en surcharge les élèves (et des adultes comme le montre le fil). D'ailleurs, nos maîtres à penser disait bien que le problème de l'histoire était de détricoter l'écheveau (le bazar) des sources, de résoudre un puzzle où il manque jusqu'à 80% des pièces.
Il y a le problème de la différenciation entre causes et conséquences et le problème de la complexité de la masse de données (et de son niveau d'abstraction) à gérer et à analyser.

Je parlais surtout des causalités simples (du genre : Les juifs ont été bannis de Jérusalem par les Romains parce qu'ils s'étaient révoltés contre la domination romaine en 66, ou De nombreux protestants français ont fui le royaume parce que Louis XIV a révoqué l'édit de Nantes en 1685 et a persécuté les protestants avec les dragonnades). Après, comme l'a dit Volo', c'est un truc qui fait perdre les cheveux à toute notre communauté passionnée ou professionnelle d'histoire.
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