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par BR le Mar 25 Fév - 19:12
Depuis la sortie du rapport Torossian Villani, j'ai suivi attentivement les avancées sur la mesure 20 du rapport, je cite :
Les manuels de mathématiques feront l’objet d’un positionnement sur une échelle, par un comité scientifique, en regard de chacun des critères d’une courte liste arrêtée par ce même comité.
Cette mesure me semblait avoir complètement disparu, quoique de discrètes mentions sur le fil twitter de Charles Torossian laissaient espérer qu'un travail d'évaluation des manuels était en cours. Le travail semble effectivement en cours et le résultat provisoire est disponible sur https://eduscol.education.fr/cid146721/l-innovation-au-coeur-de-la-mission.html#lien3 qui renvoie à un cours fichier pdf. Voici donc la liste exhaustive des critères concernant les manuels de Première et Terminale de série générale :
Série générale (1ere et Terminale)

  • Algorithmes : Activités algorithmiques
  • Calcul : Place du calcul
  • Compétences : Mise en œuvre et équilibre des six compétences mathématiques (dans les activités, les exercices et les problèmes)
  • Cours : Progressivité et structuration du cours
  • Démonstration : Place de la démonstration
  • Différenciation et Approfondissement : Éléments de différenciation ou d’approfondissements dans la perspective d’une préparation à l’enseignement supérieur
  • Histoire et Epistémologie : Place des éclairages historiques et épistémologiques
  • Modélisation : Place de la modélisation et de situations documentées
  • Numérique interactif et adaptatif : Proportion du manuel enrichi d’activités numériques interactives, adaptives ou inclusives (intelligence artificielle, paliers, prise en compte du handicap)


Comme indiqué sur https://eduscol.education.fr/cid146721/l-innovation-au-coeur-de-la-mission.html#lien3
Des grilles de 9 ou 10 critères pour les manuels de seconde, première et terminale [ont été élaborée et] ont été présentées à l'Académie des Sciences et au conseil scientifique de l'éducation nationale fin 2018.

En étroite collaboration avec celle-ci, l'équipe de la mission Villani-Torossian a développé à l'automne 2019 un essai méthodologique réalisé sur un panel de livres de première générale. Cette méthodologie scientifique innovante a été présentée dans les locaux de l'Académie des Sciences en décembre 2019 afin de proposer un exemple pratique de mise en œuvre de la mesure 20 sur la base des critères qui ont été définis.

Les travaux se poursuivent entre l'Académie des Sciences et les éditeurs pour définir les modalités de mise en œuvre qui seront retenues prochainement par le comité scientifique pour le positionnement des manuels scolaires.
Much ado about nothing.
Pat B
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[Mission Torossian Villani] Une réflexion collaborative sur l'édition scolaire Empty Re: [Mission Torossian Villani] Une réflexion collaborative sur l'édition scolaire

par Pat B le Mar 25 Fév - 20:02
Objectif : pousser les éditeurs de manuels à suivre les dernières injonctions pédagogistes ?
Volubilys
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par Volubilys le Mer 26 Fév - 8:11
@Pat B a écrit:Objectif : pousser les éditeurs de manuels à suivre les dernières injonctions pédagogistes ?
Ils sont déjà en général à la pointe du progrès dans ce domaine (en dehors de quelques outsider du marcher comme le GRIP...)

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Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.
Simeon
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par Simeon le Mer 26 Fév - 11:22
Tout me semble totalement annexe dans ces 10 critères, ce qui fait la qualité d'un manuel, c'est la qualité de ces exercices.
Encore une fois on met l'annexe au centre..
BR
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par BR le Mer 26 Fév - 15:47
Je suis en désaccord avec Siméon. À mon sens, le critère le plus important, c'est la qualité du cours. Idéalement, un manuel devrait pouvoir être une référence pour les élèves, avec un cours clair et bien construit, dans lequel figurent les démonstrations des propriétés fondamentales. C'est ce qui manque le plus dans les manuels publiés aujourd'hui, où le cours se réduit à quelques fiches qui se contentent de juxtaposer définitions, propriétés et méthodes sans aucune explication. Il est impossible, en se fondant uniquement sur ces manuels, de comprendre quoi que ce soit aux mathématiques enseignées.

Parmi les critères choisis par la mission Torossian Villani, les items cours et démonstration couvrent, à mon avis, l'essentiel des manques des manuels actuels. S'il pouvait y avoir une amélioration sur ces points, ce serait une réussite remarquable.
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par BR le Mer 26 Fév - 15:54
@BR a écrit:Parmi les critères choisis par la mission Torossian Villani, les items cours et démonstration couvrent, à mon avis, l'essentiel des manques des manuels actuels. S'il pouvait y avoir une amélioration sur ces points, ce serait une réussite remarquable.
Je suis cependant très pessimiste quand à l'issue des recommandations de la mission : la plupart des manuels actuels passent sans problème l'obstacle des autres recommandations. Dans ces conditions, il faut s'attendre à voir validés les plus médiocres des manuels et voir recalés les éventuels manuels qui prendraient la peine de se focaliser sur l'essentiel : un cours lisible et progressif, des démonstrations claires, des exemples et des contre exemples variés (pas cité parmi les critères Torossian) et un corpus d'exercices progressifs, des applications directes du cours jusqu'à quelques approfondissements raisonnables.
kroutu
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[Mission Torossian Villani] Une réflexion collaborative sur l'édition scolaire Empty Re: [Mission Torossian Villani] Une réflexion collaborative sur l'édition scolaire

par kroutu le Mer 26 Fév - 16:48
De toute façon, ce qui est présenté ici ce ne sont pas des critères, mais des points d'intérêts. Après il faudra voir comment les manuels sont jugés par rapport à ces points d'intérêts. Parce que si pour l'algo par exemple, pour faire un "bon" manuel il suffit de le blinder d'activités nulles et/ou irréalisables avec les élèves, tout ça ne mènera nulle part.
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Badiste75
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par Badiste75 le Mer 26 Fév - 20:28
Pour ma part BR, je défends la position de Siméon et absolument pas la tienne. Le cours référence pour un élève ne doit pas être celui du manuel mais celui de son prof. A quoi sert-on sinon si la référence est le manuel?! Autant leur donner à lire le cours du livre et on en parle plus dans ce cas là!!!

Pour avoir participé à la critique de certains manuels dans certaines tables rondes à Paris, je peux vous dire que mon point de vue est le plus répandu. L’important ce sont les exercices! Et les collègues qui étaient avec moi autour de la table n’étaient pas des toquards : beaucoup ont apporté de vraies analyses fines et constructives de chacun des manuels étudiés.

Sinon dans un autre registre, mail de mon IPR pour faire la promotion d’une journée formation avec ... CASIO!!!! On croit rêver!! On est tombé bien bas!
Pat B
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Fidèle du forum

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par Pat B le Mer 26 Fév - 20:56
Comme Siméon, ce que je recherche avant tout, c'est la qualité des exercices, leur progressivité, et qu'il y ait un bon nombre d'exercices auto-corrigés pour le travail en autonomie (voire quelques exercices rédigés en guise d'exemple). Le cours, c'est mon boulot de prof, je croise celui de plusieurs bouquins et surtout les IO et mes connaissances personnelles pour le créer, je renvoie rarement les élèves à celui du livre... (sauf s'ils sont absents plusieurs cours)
Mouton
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par Mouton le Mer 26 Fév - 22:11
J'aurais tendance à être dans la team "l'important c'est les exercices"... jusqu'à cette année où j'ai un manuel de cycle sans aucune page de cours...
Les pages de cours, c'est comme les poches, c'est quand on en a pas qu'on se rend compte de leur utilité... abi
Prezbo
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par Prezbo le Mer 26 Fév - 23:18
@Pat B a écrit:Comme Siméon, ce que je recherche avant tout, c'est la qualité des exercices, leur progressivité, et qu'il y ait un bon nombre d'exercices auto-corrigés pour le travail en autonomie (voire quelques exercices rédigés en guise d'exemple). Le cours, c'est mon boulot de prof, je croise celui de plusieurs bouquins et surtout les IO et mes connaissances personnelles pour le créer, je renvoie rarement les élèves à celui du livre... (sauf s'ils sont absents plusieurs cours)

Ce dernier point suffirait, à mon sens, pour justifier le fait qu'un manuel contienne un cours à la fois complet et accessible...

On peut ajouter qu'il n'est pas interdit à un élève assez fort de vouloir comparer l'approche du prof avec une autre, ou s'avancer sur des chapitres pas encore faits en classe. Et qu'il peut aussi y avoir des gens qui travaillent le cours seuls chez eux à partir d'un manuel, pour une reprise d'étude ou autre...

J'utilise surtout les manuels pour les exercices. (J'utilise beaucoup les manuels : un tempérament très paresseux m'incite à optimiser fortement mes efforts et éviter de réinventer la roue.). Mon premier critère serait effectivement de disposer d'une vaste gamme d'exercices progressifs, cohérents pédagogiquement, de difficultés variées et en grande partie corrigés (les points 2 et 4 sont souvent ceux qui pêchent). Il n’empêche, le fait qu'un manuel comprenne un cours complet et de qualité devrait relever pour moi de l'évidence. Que ce ne soit plus le cas me semble révéler à quel point le cours comme le manuel ont perdu leur valeur de référence. La qualité douteuse de pas mal d'ouvrages actuels y a sans doute aidée, mais ce n'est pas une raison justement pour accepter cet état de fait, et les bouquins dont le "cours" se limite à des séries de fiches méthodes ou d'encadrés disparates.

(Pour ce qui est des pages sur la différenciation, le travail par compétence, les TICE, l'histoire des maths, les fiches "un professionnel vous raconte pourquoi les maths sont utiles dans son métier"...Qui les utilise, et en fait un critère de choix ?)
VinZT
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par VinZT le Jeu 27 Fév - 0:30
Un cours solide, des démonstrations (quand elles sont abordables) des exercices variés et progressifs, c'est tout ce que je demande à un manuel scolaire et c'est ce que je trouve de moins en moins souvent.

Les exercices en allemand ou en anglais, les ridicules « problèmes » ouvrant les chapitres (dont on n'a jamais la solution d'ailleurs), les TP à rallonge, les « activités » TICE cliquodrômes, les fiches infos, les dessins rigolos, je n'en ai pas grand chose à faire.

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« Le con ne perd jamais son temps. Il perd celui des autres. » Frédéric Dard
« Ne jamais faire le jour même ce que tu peux faire faire le lendemain par quelqu'un d'autre » Pierre Dac
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« Un économiste est un expert qui saura demain pourquoi ce qu'il avait prédit hier ne s'est pas produit aujourd'hui. » Laurence J. Peter
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[Mission Torossian Villani] Une réflexion collaborative sur l'édition scolaire Empty Re: [Mission Torossian Villani] Une réflexion collaborative sur l'édition scolaire

par egomet le Jeu 27 Fév - 4:34
@VinZT a écrit:Un cours solide, des démonstrations (quand elles sont abordables) des exercices variés et progressifs, c'est tout ce que je demande à un manuel scolaire et c'est ce que je trouve de moins en moins souvent.


Excusez la question naïve de celui qui n'est pas spécialiste, mais qu'est-ce qu'il reste quand on enlève tout ça?

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par Moonchild le Jeu 27 Fév - 6:08
@egomet a écrit:
@VinZT a écrit:Un cours solide, des démonstrations (quand elles sont abordables) des exercices variés et progressifs, c'est tout ce que je demande à un manuel scolaire et c'est ce que je trouve de moins en moins souvent.


Excusez la question naïve de celui qui n'est pas spécialiste, mais qu'est-ce qu'il reste quand on enlève tout ça?

Tout d'abord, dans les manuels actuels, le cours est rarement solide, les démonstrations sont assez souvent renvoyées en exercice et la progressivité des exercices est plutôt discutable (en gros, généralement, il n'a pas assez de matière entre les exercices d'application directe assez bébêtes et les problèmes contextualisés soit artificiels soit intéressants mais ardus). Mais une fois qu'on enlève tout ça, il reste encore pas mal de choses dans ces manuels, par exemple :
@VinZT a écrit:Les exercices en allemand ou en anglais, les ridicules « problèmes » ouvrant les chapitres (dont on n'a jamais la solution d'ailleurs), les TP à rallonge, les « activités » TICE cliquodrômes, les fiches infos, les dessins rigolos,  je n'en ai pas grand chose à faire.


Sinon, à propos de :
@Prezbo a écrit:Pour ce qui est des pages sur la différenciation, le travail par compétence, les TICE, l'histoire des maths, les fiches "un professionnel vous raconte pourquoi les maths sont utiles dans son métier"...Qui les utilise, et en fait un critère de choix ?

La conversation de ce fil s'est rapidement centrée sur la question du cours et des démonstrations et on aurait aussi pu commenter le critère "Place du calcul" qui en soit n'est pas absurde mais reste néanmoins totalement flou, cependant la présence des six autres critères ridicules dont certains sont évoqués par Prezbo est la preuve que la mission Torossian Villani fait fausse route dès le départ et abonde dans le sens des lobbies lubies qui ont ravagé l'enseignement des maths.
Volubilys
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[Mission Torossian Villani] Une réflexion collaborative sur l'édition scolaire Empty Re: [Mission Torossian Villani] Une réflexion collaborative sur l'édition scolaire

par Volubilys le Jeu 27 Fév - 8:19
@Moonchild a écrit:
La conversation de ce fil s'est rapidement centrée sur la question du cours et des démonstrations et on aurait aussi pu commenter le critère "Place du calcul" qui en soit n'est pas absurde mais reste néanmoins totalement flou, cependant la présence des six autres critères ridicules dont certains sont évoqués par Prezbo est la preuve que la mission Torossian Villani fait fausse route dès le départ et abonde dans le sens des lobbies lubies qui ont ravagé l'enseignement des maths.
Le pouvoir du dogme et du clergé de l'EN.

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Simeon
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[Mission Torossian Villani] Une réflexion collaborative sur l'édition scolaire Empty Re: [Mission Torossian Villani] Une réflexion collaborative sur l'édition scolaire

par Simeon le Jeu 27 Fév - 11:34
J'ai l'impression qu'on oppose les manuels anciens et récents sur la place du cours, mais dans les anciens manuels que j'ai pu consulter, il n'y a pas de "cours" de maths, il y a un résumé++ de cours qui est sensé être accompagné d'un vrai cours donné par un enseignant.
Bref, l'idée que c'est le profs qui fait le cours et que le manuel est là pour proposer des exos me parait plutôt être la vision "oldschool" des choses.

Un cours de maths, ça prend de la place, il faudrait franchement augmenter le volume des manuels pour les y trouver, et comme j'ai vraiment des doutes sur la capacité d'un élève en lycée à suivre un cours seul dans un livre...

Et par le passé, il y avait peut être plus de livre de mathématiques à destination des lycéens qui contenaient un vrai cours de maths, mais pour moi il y a/avait une différence entre livre de maths et manuel scolaire.

Et je ne comprends pas non plus l'argument de l'élève malade, pourquoi il devrait rattraper le cours en utilisant le manuel, plutôt que le cours de son enseignant ? Au pire, un camarade en 2min lui envoie en photos.

@Moonchild a écrit:La conversation de ce fil s'est rapidement centrée sur la question du cours et des démonstrations et on aurait aussi pu commenter le critère "Place du calcul" qui en soit n'est pas absurde mais reste néanmoins totalement flou, cependant la présence des six autres critères ridicules dont certains sont évoqués par Prezbo est la preuve que la mission Torossian Villani fait fausse route dès le départ et abonde dans le sens des lobbies lubies qui ont ravagé l'enseignement des maths.

Clairement, cette liste démontre bien que le rapport V-T veut juste donner une impression de changement sans rien remettre en cause en pratique...
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par Volubilys le Jeu 27 Fév - 12:18
@Simeon a écrit:

Clairement, cette liste démontre bien que le rapport V-T veut juste donner une impression de changement sans rien remettre en cause en pratique...
Dans les fais c'est le cas en tout cas. J'ai actuellement un magistère sur le calcul mental se drapant du rapport V-T : c'est exactement les mêmes délires que j'avais déjà à l'iufm il y a 15 ans, les mêmes qu'on nous rabâche en anim péda depuis 15 ans (et sans doute avant, mais avant je n'étais pas à l'EN)...

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par Prezbo le Jeu 27 Fév - 12:43
@Simeon a écrit:J'ai l'impression qu'on oppose les manuels anciens et récents sur la place du cours, mais dans les anciens manuels que j'ai pu consulter, il n'y a pas de "cours" de maths, il y a un résumé++ de cours qui est sensé être accompagné d'un vrai cours donné par un enseignant.
Bref, l'idée que c'est le profs qui fait le cours et que le manuel est là pour proposer des exos me parait plutôt être la vision "oldschool" des choses.

Un cours de maths, ça prend de la place, il faudrait franchement augmenter le volume des manuels pour les y trouver, et comme j'ai vraiment des doutes sur la capacité d'un élève en lycée à suivre un cours seul dans un livre...

Et par le passé, il y avait peut être plus de livre de mathématiques à destination des lycéens qui contenaient un vrai cours de maths, mais pour moi il y a/avait une différence entre livre de maths et manuel scolaire.

Et je ne comprends pas non plus l'argument de l'élève malade, pourquoi il devrait rattraper le cours en utilisant le manuel, plutôt que le cours de son enseignant ? Au pire, un camarade en 2min lui envoie en photos.


Je ne suis pas d'accord, ou alors nous n'avons pas consulté les mêmes. J'ai chez moi un Lebossé-Hemery pour la classe de seconde C de 1965, chaque chapitre comprend un cours complet, d'un niveau d'abstraction et d'un niveau de langage qui serait inabordables aujourd'hui. Suivi d'une planche complètes d'exercices de difficulté progressive.

Dans les souvenirs, mes manuels de maths de lycée du début de la fin des années 80 comportaient encore un tel cours, même si le programme avait déjà beaucoup été allégé par rapport aux années 60/70...Il existait aussi des ouvrage de type "résumés de cours, fiches-méthodes et exercices", mais en complément.

Evidemment, à l'époque, il y avait communément deux manuels (algèbre-analyse et géométrie) pour chaque niveau. Cela dit, il y aurait de la place à gagner dans les manuels actuels si on supprimait les photos couleurs grand format, les ouvertures culturelles, les "activités" inapplicables ou d'intérêt douteux...

Quand à la remarque sur les élèves absents, je ferais remarquer que le manuel est un document qu'il est censé avoir à domicile et qui est censé être clair et complet...C'est a priori moins aléatoire que de tenter de contacter un camarade de classe, qui va envoyer quelques photos de plus ou moins bonne qualité d'un cours plus ou moins bien pris...Mais le fait que se faire envoyer un cours en photo sera probablement le premier conseil donné à un élève absent (s'il se soucie de rattraper le cours...) montre la désacralisation du livre et de l'écrit qui est en train de s'opérer et qui dépasse de loin cette discussion. Je reste pourtant persuadé qu'on gagnerait beaucoup, au niveau scolaire, à inciter les élèves à se consacrer sur une unique ressource plutôt qu'à se disperser en communication à l'aide de leur smartphone.
VinZT
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par VinZT le Jeu 27 Fév - 12:52
Pourtant les tutos Youtube (pardon, les capsules pédagogiques) sont vantées par nos ipéhères comme un summum de pédagogie innovante Wink

J'ai déjà eu le cas de parents en réunion PP me disant « Ah bon il n'écoute pas beaucoup en classe ? Pourtant il travaille à la maison, il regarde plein de vidéos sur les maths » [Mission Torossian Villani] Une réflexion collaborative sur l'édition scolaire 1482308650

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par Prezbo le Jeu 27 Fév - 13:03
@VinZT a écrit:Pourtant les tutos Youtube (pardon, les capsules pédagogiques) sont vantées par nos ipéhères comme un summum de pédagogie innovante Wink

J'ai déjà eu le cas de parents en réunion PP me disant « Ah bon il n'écoute pas beaucoup en classe ? Pourtant il travaille à la maison, il regarde plein de vidéos sur les maths » [Mission Torossian Villani] Une réflexion collaborative sur l'édition scolaire 1482308650

J'ai eu les mêmes...Et surtout a variante de l'élève pris en flagrant délit de bavardages qui vous dit qu'il ne travaille et n'écoute pas en classe parce qu'il préfère travailler à la maison en regardant des vidéos sur internet et/ou avec "son" professeur de maths.

Les résultats sont rarement convaincants.
Simeon
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par Simeon le Jeu 27 Fév - 13:07
@Prezbo a écrit:
Je ne suis pas d'accord, ou alors nous n'avons pas consulté les mêmes. J'ai chez moi un Lebossé-Hemery pour la classe de seconde C de 1965, chaque chapitre comprend un cours complet, d'un niveau d'abstraction et d'un niveau de langage qui serait inabordables aujourd'hui. Suivi d'une planche complètes d'exercices de difficulté progressive.

Dans les souvenirs, mes manuels de maths de lycée du début de la fin des années 80 comportaient encore un tel cours, même si le programme avait déjà beaucoup été allégé par rapport aux années 60/70...

Je constate une différence à partir des années 80, mais c'est difficile d'être sur que ce soit représentatif, on trouve encore assez facilement des manuels lambda des années 80-90, alors qu'avant 70 j'ai tendance à penser qu'il y a des gros biais de sélection.
Et je parlais plutôt des manuels à partir des années 80, cela me parait difficile de comparer avec des livres plus anciens, à cause de l'effet maths modernes, et parce que le niveau en lycée n'avait absolument rien de comparable, et ne sera jamais retrouvé (la "massification" a eu un trop gros impact).  

@Prezbo a écrit:Mais le fait que se faire envoyer un cours en photo sera probablement le premier conseil donné à un élève absent (s'il se soucie de rattraper le cours...) montre la désacralisation du livre et de l'écrit qui est en train de s'opérer et qui dépasse de loin cette discussion.

Pour moi l'élève recopie le cours dans son cahier de cours à partir de la photo. Se contenter d'avoir des photos du cours, c'est assez inutile effectivement.
cassiopella
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[Mission Torossian Villani] Une réflexion collaborative sur l'édition scolaire Empty Re: [Mission Torossian Villani] Une réflexion collaborative sur l'édition scolaire

par cassiopella le Dim 1 Mar - 12:14
Moi aussi je pense que le cours est essentiel. Certes, le cours du professeur c'est mieux. Mais un bon cours dans un manuel est plus détaillé, toujours accessible et différent ce qui permet de voir les choses sous un autre angle et peut-être comprendre mieux. Mais qui va écrire ce cours dans des nouveaux manuels? Ceux qui écrivent ce genre de notes : eduscol?
"J'adore" le début :
eduscol a écrit:
Au cycle 4, on s'intéresse au quotient a/b de deux nombres a et b, ????≠0, quelconques, défini comme le nombre dont le produit par b vaut a. Le professeur prendra conscience que cette définition n’est pas d’accès facile, et pourra proposer aux élèves de chercher comment la reformuler
Si cette définition n'est pas facile d'accès, pourquoi la donner? Pour rappel la définition dans le Lebossé:
On appelle fraction l'ensemble de deux nombres entiers écrits l'un au dessous de l'autre et séparés par un trait horizontal.
N.B. à ce stade les élèves savent déjà ce que c'est un ensemble et un ensemble des entiers (zéro n'y était pas inclus).

@Prezbo a écrit:
Je ne suis pas d'accord, ou alors nous n'avons pas consulté les mêmes. J'ai chez moi un Lebossé-Hemery pour la classe de seconde C de 1965, chaque chapitre comprend un cours complet, d'un niveau d'abstraction et d'un niveau de langage qui serait inabordables aujourd'hui.
Oui, mais on ne commençait pas à étudier les maths avec le manuel de second. Avant cela il y avait des manuels collège avec un langage beaucoup plus accessible... Et on peut encore l'améliorer. J'ai les manuels collèges et le terminal C. Dans le cours du manuel Terminal C, les auteurs ne rechignent pas à expliquer tout, y compris les choses très banales comme : "a = b (a égal b)".

Evidemment, à l'époque, il y avait communément deux manuels (algèbre-analyse et géométrie) pour chaque niveau. Cela dit, il y aurait de la place à gagner dans les manuels actuels si on supprimait les photos couleurs grand format, les ouvertures culturelles, les "activités" inapplicables ou d'intérêt douteux...
A mon avis on diviserait par 2-3 la taille du manuel, si on supprime toutes les choses inutiles. Smile

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Moi et l'orthographe, nous ne sommes pas amis. Je corrige les erreurs dès que je les vois. Je m'excuse pour celles que je ne vois pas...
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