Le Deal du moment : -41%
-41% sur l’excellent casque nomade filaire Sony ...
Voir le deal
129 €

Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
Theriakos96
Theriakos96
Habitué du forum

Urgent thème latin Empty Urgent thème latin

par Theriakos96 Sam 29 Fév 2020 - 11:04
J'ai une question un peu urgente (à quelque jour des écrits d'agrégation) : j'ai lu dans un rapport du jury qu'il est prudent en thème d'éviter et nolo sans qu'on sache ce que le jury conseille (nec uolo?).

J'ai fait la chose la plus naturelle et j'ai ouvert mon Cicéron : rien du tout. En lecture coursive (j'aime Cicéron et je le connais assez bien) ; aucun exemple. J'ai alors été sur le database de Brepols voir chez notre cher Marcus Tullius ce qu'il en était. Je vous livre les résultats.

- Nat. deorum 1, 3 : sin autem dei neque possunt nos iuuare nec uolunt => seul exemple avec nec uolo
- Ad Att. 1, 4 : conserua et noli desperare => mais la correspondance est proscrite en thème.
- Ad Att. 15, 6 : et noli sinere => même remarque.

Cicéron est donc pauvre en exemples et César n'emploie jamais ces tournures : j'en tire que pour le latin ce n'est pas naturel de le faire et donc qu'il faudrait proscrire cela en thème. J'en suis fort aise, mais, si l'on élargit la recherche du database de Brepols à l'intégralité de la latinité classique (jusqu'à 200 selon eux) on a une statistique de 2 cas de nec uolo (Juvénal et Curtius Rufus) contre 20 cas de et nolo. Faut-il en tirer parti?

Bref, je suis perdu et peut-être je coupe les cheveux en quatre pour rien (très probable même). Peut-être une âme charitable pour m'aider?
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

Urgent thème latin Empty Re: Urgent thème latin

par Iphigénie Sam 29 Fév 2020 - 11:16
Déjà, noli+infinitif entre dans l'expression figée de la défense familière, peut-être que cela est-il différent de l'emploi "ordinaire" de "nolo"? je vois mal le remplacement de la tournure par un verbe volo qui n'a pas d'impératif?
Theriakos96
Theriakos96
Habitué du forum

Urgent thème latin Empty Re: Urgent thème latin

par Theriakos96 Sam 29 Fév 2020 - 11:19
La défense en thème s'exprime volontiers par ne + subjonctif parfait, mais effectivement noli rentre dans un emploi figé. Quid du reste? Aucune idée?
Fires of Pompeii
Fires of Pompeii
Guide spirituel

Urgent thème latin Empty Re: Urgent thème latin

par Fires of Pompeii Sam 29 Fév 2020 - 11:27
Ta question, en fait, c'est comment dire "et je ne veux pas..." ? On est d'accord que l'on ne parle pas de défense ici ?

_________________
Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
Theriakos96
Theriakos96
Habitué du forum

Urgent thème latin Empty Re: Urgent thème latin

par Theriakos96 Sam 29 Fév 2020 - 11:28
Oui absolument! Mais en gardant l'emploi de nolo ou uolo ; je suis conscient qu'on peut employer des tournures du genre nec desidero, mais je trouve qu'il est commode de connaître la règle de thème latin pour nolo et uolo puisqu'en 'vrai' latin semble prépondérant et nolo que je jury ne veut pas.
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

Urgent thème latin Empty Re: Urgent thème latin

par Iphigénie Sam 29 Fév 2020 - 11:32
Je n'ai pas vraiment ici les "outils" pour fouiller mais dans les références il faudrait voir lesquelles correspondent, justement,  à l'expression de la défense? Avec les satires, on peut avoir une prédilection pour la tournure familière plutôt que ne+ subj? sinon on peut avoir et non par effet d'insistance, et lorsque la négation porte particulièrement sur un mot et pas une phrase du type: res inusita  et non facilis dictu...
pour moi, si c'est juste pour employer nolo, je me contenterais du coup d'un nec volo mais je n'ai pas l'âme rebelle en thème Laughing


Dernière édition par Iphigénie le Sam 29 Fév 2020 - 11:34, édité 1 fois
DesolationRow
DesolationRow
Monarque

Urgent thème latin Empty Re: Urgent thème latin

par DesolationRow Sam 29 Fév 2020 - 11:33
C'est une bonne question, je dois dire que je sanctionne systématiquement et nolo sur le modèle de et nemo, sans m'être jamais posé la question de la fréquence de nec uolo (qui est, en thème, la formulation correcte). Je vais y jeter un oeil. Mais en thème d'agrégation, il faut écrire nec uolo.
Fires of Pompeii
Fires of Pompeii
Guide spirituel

Urgent thème latin Empty Re: Urgent thème latin

par Fires of Pompeii Sam 29 Fév 2020 - 11:35
Cicéron emploie en effet nolle, plutôt. Mais j'écrirais nec volo à l'agrégation.

j'ajoute qu'on m'a aussi dit pour la défense d'éviter noli/ nolite .


Dernière édition par Fires of Pompeii le Sam 29 Fév 2020 - 11:36, édité 2 fois

_________________
Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

Urgent thème latin Empty Re: Urgent thème latin

par Iphigénie Sam 29 Fév 2020 - 11:35
bon ben voilà, encore d'accord avec DR, donc Very Happy
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

Urgent thème latin Empty Re: Urgent thème latin

par Iphigénie Sam 29 Fév 2020 - 11:37
@Fires of Pompeii a écrit:Cicéron emploie en effet nolle, plutôt. Mais j'écrirais nec volo à l'agrégation.

c'est une tournure plus familière, non? un peu comme chez nous "est-ce que" versus inversion du sujet? à l'agreg, c'est augusta per angusta qui prime Very Happy
Fires of Pompeii
Fires of Pompeii
Guide spirituel

Urgent thème latin Empty Re: Urgent thème latin

par Fires of Pompeii Sam 29 Fév 2020 - 11:38
@Iphigénie a écrit:
@Fires of Pompeii a écrit:Cicéron emploie en effet nolle, plutôt. Mais j'écrirais nec volo à l'agrégation.

c'est une tournure plus familière, non? un peu comme chez nous "est-ce que" versus inversion du sujet? à l'agreg, c'est augusta per angusta qui prime Very Happy

Je suis d'accord, je n'ai pas dit le contraire Wink
Je me contentais de souligner l'apparent paradoxe, on nous dit toujours que c'est le latin de César et Cicéron qui prime, force est de constater que ce n'est pas toujours le cas.

_________________
Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
DesolationRow
DesolationRow
Monarque

Urgent thème latin Empty Re: Urgent thème latin

par DesolationRow Sam 29 Fév 2020 - 11:39
J'ai pas compris ce que tu dis, en fait, Fop Smile Il dit quoi ton auteur de deuxième zone ?
Theriakos96
Theriakos96
Habitué du forum

Urgent thème latin Empty Re: Urgent thème latin

par Theriakos96 Sam 29 Fév 2020 - 11:40
D'accord, merci pour la réponse : donc ce sera nec uolo au concours (bien qu'il soit à mes yeux moins naturel) ; ce pour quoi je penchais d'ailleurs. Merci à tous @DesolationRow, @FiresofPompeii et @Iphigénie.
Theriakos96
Theriakos96
Habitué du forum

Urgent thème latin Empty Re: Urgent thème latin

par Theriakos96 Sam 29 Fév 2020 - 11:43
Oui c'est définitif : en 'vrai' latin il n'y a guère de doute, c'est et nolo. Merci à tous, je crois que sans vous j'aurais risqué un beau solécisme (en compagnie de Sénèque père toutefois).
DesolationRow
DesolationRow
Monarque

Urgent thème latin Empty Re: Urgent thème latin

par DesolationRow Sam 29 Fév 2020 - 11:48
Je serais pas aussi affirmatif que toi en disant : "en latin classique, c'est comme ça", à vrai dire. C'est pas vraiment une affirmation qui a du sens, à mon avis.
Theriakos96
Theriakos96
Habitué du forum

Urgent thème latin Empty Re: Urgent thème latin

par Theriakos96 Sam 29 Fév 2020 - 11:50
Je ne voulais pas être trop tranchant, mais en latin classique et impérial (surtout) et nolo est beaucoup plus fréquent (du moins, selon une rapide recherche sur Brepols on a 16 résultat pour et nol* et 4 résultat pour nec uol*) mais j'ai manqué peut-être quelque chose.
DesolationRow
DesolationRow
Monarque

Urgent thème latin Empty Re: Urgent thème latin

par DesolationRow Sam 29 Fév 2020 - 11:58
Je pense juste que c'est un petit nombre d'occurrences, qu'il y a probablement des gens qui ont étudié la question, qu'il y a des tas de cas qui doivent poser question (typiquement, jamais tu n'utiliseras et nolo à certaines personnes Wink) et empêchent à mon avis de généraliser ça en disant : "en latin classique c'est comme ça". Mais bon, je dis ça sans trop savoir.
Theriakos96
Theriakos96
Habitué du forum

Urgent thème latin Empty Re: Urgent thème latin

par Theriakos96 Sam 29 Fév 2020 - 12:01
Ah oui c'est sûr, je ne voulais pas créer une règle générale absolument loin de là (désolé si j'ai donné cette impression) ; je voulais seulement dire que de manière générale j'avais cette impression en regardant les occurrences. Cela serait intéressant (après les écrits) d'aller voir des publications là-dessus, je le ferai c'est promis Urgent thème latin 1482308650 et si quelqu'un a des infos avant qu'il n'hésite pas : la question désormais m'intéresse. Et @DesolationRow, tu dis cela sans savoir mais tu en sais des tonnes plus que moi donc... abi

_________________
Dicebat Bernardus Carnotensis nos esse quasi nanos, gigantium humeris insidentes, ut possimus plura eis et remotiora videre, non utique proprii visus acumine, aut eminentia corporis, sed quia in altum subvenimur et extollimur magnitudine gigantea.

– Jean de Salisbury, Metalogicon, III, 4
DesolationRow
DesolationRow
Monarque

Urgent thème latin Empty Re: Urgent thème latin

par DesolationRow Sam 29 Fév 2020 - 12:04
Bof, plus je corrige de thèmes, et moins je suis au clair Very Happy je vais jeter un oeil ou me renseigner.
Augustin écrit nec uolo :snob:
Theriakos96
Theriakos96
Habitué du forum

Urgent thème latin Empty Re: Urgent thème latin

par Theriakos96 Sam 29 Fév 2020 - 12:08
Je n'avais pas pensé à regarder du côté de l'aetas patrum, mais j'ai l'impression que la proportion n'est pas différente (bien qu'Augustin domine et qu'il utilise en effet nec uolo)...je commence à penser qu'il y a des nuances que je ne saisis pas. Je reviendrai dans une petite semaine sur la question abi

_________________
Dicebat Bernardus Carnotensis nos esse quasi nanos, gigantium humeris insidentes, ut possimus plura eis et remotiora videre, non utique proprii visus acumine, aut eminentia corporis, sed quia in altum subvenimur et extollimur magnitudine gigantea.

– Jean de Salisbury, Metalogicon, III, 4
Fires of Pompeii
Fires of Pompeii
Guide spirituel

Urgent thème latin Empty Re: Urgent thème latin

par Fires of Pompeii Sam 29 Fév 2020 - 12:40
@DesolationRow a écrit:J'ai pas compris ce que tu dis, en fait, Fop Smile Il dit quoi ton auteur de deuxième zone ?

Il dit nolo. Je dis simplement que le latin de thème d'agrégation n'est pas forcément celui de Cicéron, même si c'est ce qu'on nous serine. On s'en approche, certes.

@Theriakos96 a écrit:Oui c'est définitif : en 'vrai' latin il n'y a guère de doute, c'est et nolo. Merci à tous, je crois que sans vous j'aurais risqué un beau solécisme (en compagnie de Sénèque père toutefois).

Je ne dirais pas ça - le latin classique avec son unité parfaite est un peu une invention de notre monde moderne Laughing

_________________
Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
Fires of Pompeii
Fires of Pompeii
Guide spirituel

Urgent thème latin Empty Re: Urgent thème latin

par Fires of Pompeii Sam 29 Fév 2020 - 12:40
@DesolationRow a écrit:Bof, plus je corrige de thèmes, et moins je suis au clair Very Happy je vais jeter un oeil ou me renseigner.
Augustin écrit nec uolo :snob:

On t'a parlé de latin, pas d'ancien français Urgent thème latin 558662839

_________________
Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
DesolationRow
DesolationRow
Monarque

Urgent thème latin Empty Re: Urgent thème latin

par DesolationRow Sam 29 Fév 2020 - 14:05
Mais si je comprends bien le problème c'est pas nolo / non uolo, là il n'y a pas de discussion ; le problème c'est et nolo / nec uolo, non ?
Fires of Pompeii
Fires of Pompeii
Guide spirituel

Urgent thème latin Empty Re: Urgent thème latin

par Fires of Pompeii Sam 29 Fév 2020 - 14:08
@DesolationRow a écrit:Mais si je comprends bien le problème c'est pas nolo / non uolo, là il n'y a pas de discussion ; le problème c'est et nolo / nec uolo, non ?

Oui pardon... je suis à l'ouest, en effet aucun rapport.

Enfin j'ai quand même répondu à la question par ailleurs Very Happy

_________________
Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
DesolationRow
DesolationRow
Monarque

Urgent thème latin Empty Re: Urgent thème latin

par DesolationRow Sam 29 Fév 2020 - 14:20
Tu devrais lire plus d'Augustin, et moins de tes auteurs prétendus "classiques" Rolling Eyes
Contenu sponsorisé

Urgent thème latin Empty Re: Urgent thème latin

par Contenu sponsorisé
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum