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Mathador
Grand sage

[Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait - Page 6 Empty Re: [Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait

par Mathador le Mar 5 Mai 2020 - 13:00
@Pontorson50 a écrit:Vu le titre de ce fil, j'ai une question simple : je n'ai vu aucun préavis de grève nationale déposé pour tout le territoire (il y a plein d'appels au droit de retrait ce qui n'a rien à voir),  j'en conclus que même les syndicats les plus hostiles au principe même de cette réouverture n'ont pas de fenêtre de tir juridique?
La FNEC FP-FO a déjà annoncé le 14 avril qu'elle avait déposé un préavis de grève.
https://www.fo-fnecfp.fr/la-reprise-des-cours-a-tout-prix-inacceptable-irresponsable/
FNEC FP-FO a écrit:La FNEC FP-FO rappellera ces préalables au ministre de l’Éducation nationale. S’il persiste dans une reprise des cours au prix de la santé des personnels, la FNEC FP-FO les invitera à utiliser leur droit de retrait. La FNEC FP-FO a déposé un préavis de grève jusqu’au 30 mai.
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FZ
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[Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait - Page 6 Empty Re: [Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait

par FZ le Mar 5 Mai 2020 - 13:04
@zigmag17 a écrit:
@Ianna a écrit:
@FZ a écrit:
@Ianna a écrit:Mais, Pogonophile, en tant que citoyens, il nous revient d'assurer notre propre sécurité, en utilisant notre réflexion et notre esprit critique. Mais lorsque on endosse notre rôle de fonctionnaires, il faut se mettre dans un état de sujétion.
Sujétion je ne sais pas, mais subordination évidemment, c'est le propre de la relation employeur/employé.
Je suis bien sûr d'accord, mais là, des vies sont en jeu.
Si j'obéis à mes devoirs de fonctionnaire comme je le fais ordinairement, j'applique des programmes sur lesquels je n'ai pas la main, mais j'applique ce qui est édicté à la lettre. Je suis au fait des autres nécessités (la réserve à laquelle nous sommes tenus : ne pas se répandre en insultes vis-à-vis de la hiérarchie : de toutes façons, c'est particulièrement imbécile de mordre la main de qui nous nourrit). Mais là, je ne veux tout simplement pas avoir de morts dans mon entourage professionnel (élèves), ni mourir moi-même.

Les termes de "sujétion" (connotation de passivité consentie), comme celui de "subordination " (connotation d'obédience consentie) me font bondir. En des périodes sereines, c'est déjà limite. En des temps troublés cela peut mener au pire. La conscience individuelle doit à mon sens se substituer à l'inconscience de quelques-uns lorsqu'il y a lieu.  L'esprit critique ça existe, que l'on soit fonctionnaire ou non. Ou alors c'est vrai, laissons-nous tondre la laine sur le dos et aller à l'abattoir sans moufter (c'est ce qui se passe d'ailleurs en général)

"Dura lex, sed lex" ... un minimum de consensus est nécessaire au vivre ensemble en société, le respect de la loi en fait partie !

L'esprit critique n'a rien à voir ici ; je suis toujours étonnée que des enseignants qui se battent en classe pour faire respecter des consignes se révèlent aussi peu conformistes quand il s'agit pour eux de respecter un ordre. Il y a des choses qui se discutent d'autres moins et c'est le cas à tous les niveaux.
zigmag17
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[Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait - Page 6 Empty Re: [Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait

par zigmag17 le Mar 5 Mai 2020 - 13:07
@FZ a écrit:
@zigmag17 a écrit:
@Ianna a écrit:
@FZ a écrit:
Sujétion je ne sais pas, mais subordination évidemment, c'est le propre de la relation employeur/employé.
Je suis bien sûr d'accord, mais là, des vies sont en jeu.
Si j'obéis à mes devoirs de fonctionnaire comme je le fais ordinairement, j'applique des programmes sur lesquels je n'ai pas la main, mais j'applique ce qui est édicté à la lettre. Je suis au fait des autres nécessités (la réserve à laquelle nous sommes tenus : ne pas se répandre en insultes vis-à-vis de la hiérarchie : de toutes façons, c'est particulièrement imbécile de mordre la main de qui nous nourrit). Mais là, je ne veux tout simplement pas avoir de morts dans mon entourage professionnel (élèves), ni mourir moi-même.

Les termes de "sujétion" (connotation de passivité consentie), comme celui de "subordination " (connotation d'obédience consentie) me font bondir. En des périodes sereines, c'est déjà limite. En des temps troublés cela peut mener au pire. La conscience individuelle doit à mon sens se substituer à l'inconscience de quelques-uns lorsqu'il y a lieu.  L'esprit critique ça existe, que l'on soit fonctionnaire ou non. Ou alors c'est vrai, laissons-nous tondre la laine sur le dos et aller à l'abattoir sans moufter (c'est ce qui se passe d'ailleurs en général)

"Dura lex, sed lex" ... un minimum de consensus est nécessaire au vivre ensemble en société, le respect de la loi en fait partie !

L'esprit critique n'a rien à voir ici ; je suis toujours étonnée que des enseignants qui se battent en classe pour faire respecter des consignes se révèlent aussi peu conformistes quand il s'agit pour eux de respecter un ordre. Il y a des choses qui se discutent d'autres moins et c'est le cas à tous les niveaux.

Tu as raison: discuter de son droit à la santé voire du droit de préserver sa vie, surtout quand une crise est bien gérée comme celle-ci, c'est indigne d'un fonctionnaire.
henriette
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[Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait - Page 6 Empty Re: [Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait

par henriette le Ven 8 Mai 2020 - 20:18
Le fil est rouvert. Merci de rester courtois et mesurés dans vos propos, même avec ceux dont vous ne partagez pas le point de vue.
Pour rappel : la fonction "Ignorer" peut être bien utile, et les différends entre membres se règlent en MP.

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Laverdure
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[Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait - Page 6 Empty Re: [Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait

par Laverdure le Ven 8 Mai 2020 - 20:21
Un document du snalc, transmis par un néo :
https://snalc.fr/uploads/documents/national/DROIT_DE_RETRAIT_COVID.pdf

[Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait - Page 6 Captur34

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FZ
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[Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait - Page 6 Empty Re: [Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait

par FZ le Sam 9 Mai 2020 - 13:46
@zigmag17 a écrit:
@FZ a écrit:
@zigmag17 a écrit:
@Ianna a écrit:
Je suis bien sûr d'accord, mais là, des vies sont en jeu.
Si j'obéis à mes devoirs de fonctionnaire comme je le fais ordinairement, j'applique des programmes sur lesquels je n'ai pas la main, mais j'applique ce qui est édicté à la lettre. Je suis au fait des autres nécessités (la réserve à laquelle nous sommes tenus : ne pas se répandre en insultes vis-à-vis de la hiérarchie : de toutes façons, c'est particulièrement imbécile de mordre la main de qui nous nourrit). Mais là, je ne veux tout simplement pas avoir de morts dans mon entourage professionnel (élèves), ni mourir moi-même.

Les termes de "sujétion" (connotation de passivité consentie), comme celui de "subordination " (connotation d'obédience consentie) me font bondir. En des périodes sereines, c'est déjà limite. En des temps troublés cela peut mener au pire. La conscience individuelle doit à mon sens se substituer à l'inconscience de quelques-uns lorsqu'il y a lieu.  L'esprit critique ça existe, que l'on soit fonctionnaire ou non. Ou alors c'est vrai, laissons-nous tondre la laine sur le dos et aller à l'abattoir sans moufter (c'est ce qui se passe d'ailleurs en général)

"Dura lex, sed lex" ... un minimum de consensus est nécessaire au vivre ensemble en société, le respect de la loi en fait partie !

L'esprit critique n'a rien à voir ici ; je suis toujours étonnée que des enseignants qui se battent en classe pour faire respecter des consignes se révèlent aussi peu conformistes quand il s'agit pour eux de respecter un ordre. Il y a des choses qui se discutent d'autres moins et c'est le cas à tous les niveaux.

Tu as raison: discuter de son droit à la santé voire du droit de préserver sa vie, surtout quand une crise est bien gérée comme celle-ci, c'est indigne d'un fonctionnaire.

La question n'est pas là.
Je ne sais si j'ose ajouter que je ne suis pas fonctionnaire, mais pour moi la question n'est pas celle du statut et n'a rien à voir avec l'application des consignes données par un employeur quel qu'il soit. Je ne suis pas loin de penser comme Chevènement "Un ministre, ça ferme sa gueule ou si ça l'ouvre, ça démissionne."
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[Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait - Page 6 Empty Re: [Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait

par henriette le Sam 9 Mai 2020 - 14:13
Pour en revenir au document du SNALC, sa lecture est très instructive - et l'analyse des cabinets d'avocats rejoint ce que pogonophile expliquait : le droit de retrait se fait par rapport au constat par l'agent du non respect du protocole sanitaire EN, et non par rapport à ce protocole sanitaire EN respecté mais jugé insuffisant par l'agent.

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[Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait - Page 6 Empty Re: [Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait

par zigmag17 le Sam 9 Mai 2020 - 14:17
@FZ a écrit:
@zigmag17 a écrit:
@FZ a écrit:
@zigmag17 a écrit:Les termes de "sujétion" (connotation de passivité consentie), comme celui de "subordination " (connotation d'obédience consentie) me font bondir. En des périodes sereines, c'est déjà limite. En des temps troublés cela peut mener au pire. La conscience individuelle doit à mon sens se substituer à l'inconscience de quelques-uns lorsqu'il y a lieu.  L'esprit critique ça existe, que l'on soit fonctionnaire ou non. Ou alors c'est vrai, laissons-nous tondre la laine sur le dos et aller à l'abattoir sans moufter (c'est ce qui se passe d'ailleurs en général)
"Dura lex, sed lex" ... un minimum de consensus est nécessaire au vivre ensemble en société, le respect de la loi en fait partie !

L'esprit critique n'a rien à voir ici ; je suis toujours étonnée que des enseignants qui se battent en classe pour faire respecter des consignes se révèlent aussi peu conformistes quand il s'agit pour eux de respecter un ordre. Il y a des choses qui se discutent d'autres moins et c'est le cas à tous les niveaux.

Tu as raison: discuter de son droit à la santé voire du droit de préserver sa vie, surtout quand une crise est bien gérée comme celle-ci, c'est indigne d'un fonctionnaire.
La question n'est pas là.
Je ne sais si j'ose ajouter que je ne suis pas fonctionnaire, mais pour moi la question n'est pas celle du statut et n'a rien à voir avec l'application des consignes données par un employeur quel qu'il soit. Je ne suis pas loin de penser comme Chevènement "Un ministre, ça ferme sa gueule ou si ça l'ouvre, ça démissionne."
Si, la question est là puisque le présupposé dans l'intervention de Ianna était "Si j'obéis à mes devoirs de fonctionnaire..." etc.
Pour le reste j'ai encore le droit d'émettre un avis contradictoire et je sais ce que j'ai à faire, merci
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User17095
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[Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait - Page 6 Empty Re: [Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait

par User17095 le Sam 9 Mai 2020 - 14:23
@henriette a écrit:Pour en revenir au document du SNALC, sa lecture est très instructive - et l'analyse des cabinets d'avocats rejoint ce que pogonophile expliquait : le droit de retrait se fait par rapport au constat par l'agent du non respect du protocole sanitaire EN, et non par rapport à ce protocole sanitaire EN respecté mais jugé insuffisant par l'agent.

Je ne sais pas trop pourquoi ils se sont enquiquinés à payer des avocats, la conclusion était déjà claire, mais bon ça a le mérite d'énoncer une bonne fois pour éviter les erreurs d'interprétation vues plus haut.
henriette
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[Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait - Page 6 Empty Re: [Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait

par henriette le Sam 9 Mai 2020 - 14:31
Abondance de biens ne nuit pas. Je trouve que c'est intéressant d'avoir l'analyse et l'expertise de professionnels du droit. Cela coupe court à toute suspicion de "ça c'est toi qui le dis, je n'ai pas à te croire", voire "oui mais ça c'est le point de vue d'un méchant perdir à idées liberticides". Smile

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User17095
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par User17095 le Sam 9 Mai 2020 - 14:33
@henriette a écrit:Abondance de biens ne nuit pas. Je trouve que c'est intéressant d'avoir l'analyse et l'expertise de professionnels du droit. Cela coupe court à toute suspicion de "ça c'est toi qui le dis, je n'ai pas à te croire", voire "oui mais ça c'est le point de vue d'un méchant perdir à idées liberticides". Smile

L'un n'empêche pas l'autre abi
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[Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait - Page 6 Empty Re: [Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait

par henriette le Sam 9 Mai 2020 - 14:34
Oh mais je n'en doute pas ! Laughing

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par Hypermnestre le Lun 8 Juin 2020 - 15:34
Une question : une amie à moi, professeur de mathématiques en lycée douée en informatique, a été appelée ce matin à l'aide dans une salle de son établissement où le PC ne s'allumait pas.
Surprise en arrivant : ni le collègue présent, ni les élèves de la classe n'avaient de masque. La collègue a refusé d'entrer tant que tout le monde ne mettait pas de masque. La direction : "nous laissons finalement le choix : le masque, ou un mètre de distance" (alors que le protocole de l'établissement oblige le masque…).
Mon amie se demande donc comment faire maintenant (et redoute les jours à venir : si les collègues n'ont pas tous le même discours, ça ne sera pas simple avec les élèves pour les professeurs qui respectent et font respecter le protocole)…
Le droit de retrait peut-il s'appliquer ?
henriette
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Médiateur

[Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait - Page 6 Empty Re: [Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait

par henriette le Lun 8 Juin 2020 - 15:46
Si on suit le guide juridique du SNALC, étant donné qu'il ne s'agit pas de ses élèves mais qu'il s'agissait d'une situation déjà passée et qui ne se reproduira peut-être pas pour elle personnellement, je pense qu'elle doit commencer par saisir le CDE via le Cahier hygiène et sécurité pour lui signaler officiellement le non-respect du protocole qu'elle a constaté, et voir les réponses écrites que le CDE lui donnera.
Si elle devait à nouveau se retrouver à intervenir dans une classe dans des conditions similaires, par contre, elle peut refuser d'aller dans cette salle sans qu'elle ait été dûment aérée (c'est pour ma part ce que j'aurais demandé, sauf si les élèves venaient juste d'entrer dans la salle et n'avaient pas encore pu vraiment parler et éventuellement diffuser du virus). Si alors on voulait l'obliger à y entrer tout de même, ou qu'on lui ordonne d'y entrer sans que les élèves et les enseignants ne portent de masque alors que le protocole voté en CA les y oblige, là le danger pour elle pourrait être considéré comme imminent et justifierait le droit de retrait immédiat, si tu vois la différence.


Dernière édition par henriette le Lun 8 Juin 2020 - 15:52, édité 2 fois (Raison : Coquilles)

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[Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait - Page 6 Empty Re: [Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait

par Hypermnestre le Lun 8 Juin 2020 - 15:48
Merci beaucoup Henriette pour ta réponse très précise ! Je lui transmets.
TFS
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[Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait - Page 6 Empty Re: [Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait

par TFS le Lun 8 Juin 2020 - 22:19
Euh... et puis elle n'est pas technicienne réparatrice informatique, non plus. Elle peut tout simplement refuser de faire une chose qui ne fait du tout partie de ses obligations de service... ni retrait, ni grève. Juste du bon sens.
henriette
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[Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait - Page 6 Empty Re: [Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait

par henriette le Lun 8 Juin 2020 - 22:27
Elle est peut-être référente numérique de son établissement ? Sans aller jusqu'à démonter un PC, bien sûr, apporter son aide pour vérifier les branchements, etc. peut faire partie de ses missions, alors.

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