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Kimberlite
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[Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait - Page 3 Empty Re: [Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait

par Kimberlite le Jeu 5 Mar 2020 - 15:01
@lucB a écrit:Dita et Lilith, j'ai l'impression de penser comme vous, mais à des moments différents. Parfois, je me dis que "borf, ça va aller, on a déjà eu ça avec le H1N1", et à d'autres moments, je me dis : " Qu'est-ce que je fais, lundi ? J'y vais ou pas ?". Je crois qu'on réagit tous différemment, et c'est une bonne chose. Après, je ne pense pas que Dita panique tout le monde. Je me dis que la communication du gouvernement est un appel à la panique : un jour, "pas de souci, tout est sous contrôle", le lendemain, "on ferme". Ce traitement à plusieurs vitesses est anxiogène. Je me demande sans cesse si je suis trop naïve ou trop méfiante.
Je suis d'accord. Personnellement, vu l'état du système de santé et la façon dont il est mis sous tension, il me semble normal que les personnes fragiles qui peuvent à tout moment avoir besoin des services d'urgence soient inquiets. Ils peuvent être inquiets et l'exprimer, tout comme ont fait des généralistes devant la consigne d'envoyer les cas peu graves chez les généralistes alors qu'ils n'ont rien pour se protéger. Ce n'est pas parce que l'on exprime des inquiétudes que l'on veut dire un truc comme "on va tous mourir". On est en droit, il me semble, de dire, par contre, qu'on n'a pas envie de mourir suite à un manque d'organisation de notre pays, suite à des décisions contradictoires... personnellement, lire ce que pensent des personnes plus fragile m'incite plutôt à ne pas paniquer "personnellement", et à être responsable (donner la priorité aux personnes fragiles, expliquer à mes élèves qu'ils ne sont pas spécialement en danger mais doivent penser aux autres...).

Monsieur_Tesla
Monsieur_Tesla
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[Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait - Page 3 Empty Re: [Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait

par Monsieur_Tesla le Jeu 5 Mar 2020 - 19:24
@dita a écrit:
@XIII a écrit:
@dita a écrit:
@XIII a écrit:Oubliez le droit de retrait! C'est un slogan publicitaire qui ne fonctionne quasiment jamais au vu l'appréciation qui est laissée à l'administration grâce à un texte flou.
Donc, on est prisonniers. On sait que de nombreuses personnes vont être contaminées, que certains ne vont pas s'en sortir, mais on ne peut rien faire.

Comme m'avait dit un "syndicat progressiste" en début de carrière: "Quand on est fonctionnaire on fonctionne".
Moi je veux mourir sur scène devant les projecteurs, oui, je veux mourir sur scène, dans la lumière et la couleur.


_________________
Ce que j'entends je l'oublie.
Ce que le lis je le retiens.
Ce que je fais, je le comprends !

Tchuang Tseu
dita
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[Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait - Page 3 Empty Re: [Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait

par dita le Jeu 5 Mar 2020 - 19:40
Et oui, Monsieur Tesla, merci !
henriette
henriette
Médiateur

[Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait - Page 3 Empty Re: [Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait

par henriette le Dim 8 Mar 2020 - 17:35
La modération a réorganisé les différents fils sur le coronavirus, pour éviter leur prolifération anarchique.

Le fil https://www.neoprofs.org/t127789p200-temoignages-coronavirus-et-etablissements-fermes-comment-s-organise-votre-travail été déplacé en accès membres, dans la rubrique Témoignages et mutualisations.
L'idée est d'y poster avant tout vous retours personnels, vos témoignages sur la situation que vous rencontrez, sur la façon dont se passe votre travail suite à la fermeture de votre établissement.

Pour les questions plus générales sur le coronavirus et l'EN, merci de poster plutôt ici : https://www.neoprofs.org/t127671-gestion-de-la-crise-du-coronavirus-dans-l-education-nationale

Pour les questions concernant le droit de retrait, c'est ici : https://www.neoprofs.org/t127791-coronavirus-et-droit-de-retrait

Pour les questions concernant les voyages scolaires, c'est ici : https://www.neoprofs.org/t127750-voyages-scolaires-coronavirus

Pour la gestion de la crise du coronavirus en France, c'est à présent dans le restreint : https://www.neoprofs.org/t127850-gestion-de-la-crise-du-coronavirus-en-france

Pour la gestion de la crise à l'international : https://www.neoprofs.org/t127851-la-crise-du-coronavirus-hors-france

Merci de respecter cette organisation.

_________________
"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
Ergo
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[Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait - Page 3 Empty Re: [Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait

par Ergo le Mer 11 Mar 2020 - 22:34
« Le taux d'absentéisme est très élevé dans l'établissement », témoignent plusieurs enseignants, dont une partie des collègues a fait jouer son droit de retrait ce lundi, suivi par les équipes de la vie scolaire, ce mardi. Ils ne comprennent pas pourquoi l'Agence régionale de santé d'Ile-de-France — qui recensait mardi soir 22 malades en Seine-Saint-Denis contre 16 la veille — a décidé de demander uniquement aux élèves de terminale de rester chez eux et n'a pas plutôt fermé l'établissement par précaution. La mesure a en effet été étendue à toutes les classes de terminale, car les élèves sont parfois amenés à être mélangés pour certains cours.
http://www.leparisien.fr/seine-saint-denis-93/coronavirus-a-sevran-une-partie-du-personnel-du-lycee-blaise-cendrars-fait-jouer-son-droit-de-retrait-10-03-2020-8277039.php?fbclid=IwAR1whgnL4dtb3MXpudBkwMAXebHj90zE0QK3mlnzimNRmrKsp1c4ANKSkcU
gauvain31
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[Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait - Page 3 Empty Re: [Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait

par gauvain31 le Mer 11 Mar 2020 - 22:41
@dita a écrit:Et oui, Monsieur Tesla, merci !

Mouais mais si tu n'as pas de public en face de toi? T'auras l'air cruche ! [Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait - Page 3 3046774911


@Ergo : bravo à ces collègues qui ont bien fait de ne pas venir.
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Folken de Fanel
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[Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait - Page 3 Empty Re: [Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait

par Folken de Fanel le Lun 4 Mai 2020 - 11:24
@pogonophile a écrit:
Et je trouve que ce discours est très étonnant parce que considérer comme recevable le motif "j'ai peur je ne crois pas que ces mesures suffisent", c'est ouvrir la porte au volontariat des agents.
C'est pourtant l'essence même du droit de retrait. "Le droit de retrait consiste en la possibilité offerte à tout agent de quitter son poste de travail s'il a un motif raisonnable de penser qu'il se trouve exposé à un danger grave et imminent pour sa vie ou sa santé"
pogonophile
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[Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait - Page 3 Empty Re: [Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait

par pogonophile le Lun 4 Mai 2020 - 11:30
@Folken de Fanel a écrit:
@pogonophile a écrit:
Et je trouve que ce discours est très étonnant parce que considérer comme recevable le motif "j'ai peur je ne crois pas que ces mesures suffisent", c'est ouvrir la porte au volontariat des agents.
C'est pourtant l'essence même du droit de retrait. "Le droit de retrait consiste en la possibilité offerte à tout agent de quitter son poste de travail s'il a un motif raisonnable de penser qu'il se trouve exposé à un danger grave et imminent pour sa vie ou sa santé"

Par nature, la peur et la croyance ne relèvent pas du "raisonnable"
Les mesures sont nationales, si elles sont appliquées alors le droit de retrait n'est pas fondé en Droit.
Pour le coup, les publications sur le sujet sont très claires
Pontorson50
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[Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait - Page 3 Empty Re: [Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait

par Pontorson50 le Lun 4 Mai 2020 - 11:33
@MUTIS a écrit:Les propos rapportés ont tout de même été tenus par le Ministre. Ils ont donc une valeur de prescription et on peut faire confiance à JR Girard pour que la transcription soit fidèle.
Je ne vois pas pourquoi un ministre en exercice exigerait le secret des travaux et discussions quand il échange avec des syndicalistes. Ce serait même tout à fait choquant selon moi.

"Pour les personnes à risques, l’objectif est la bienveillance et le pragmatisme, le bon sens. Nous retiendrons probablement le mécanisme de l’attestation sur l’honneur. Pour certaines personnes, il est psychologiquement très difficile de revenir physiquement. Le ministre précise qu’il ne juge pas de la rationalité de ces cas. On fera confiance à la conscience de chacun, sachant que quand quelqu’un est vulnérable, sa conscience peut lui dicter de rester chez lui. Une énumération indicative des éléments de vulnérabilité sera faite comme vous le demandez."

Ces éléments me semblent essentiels même s'ils dérangent ceux qui suspectent toujours la mauvaise foi ou la mauvaise volonté des profs. Mais ceux-ci ne changeront de toutes façons pas d'avis, quel que soit le dévouement des profs...

La question n'est pas du tout la fidélité de la transcription des propos tenus, je pense que le SNALC a été, sur ce point comme sur la réforme des retraites, très rigoureux.

Mais la parole d'un ministre (ou de n'importe qui) dans une réunion de concertation ne saurait l'engager autrement que moralement pas juridiquement, ces propos n'ont pas en droit valeur de prescription, ce terme évoque une décision signée. Sinon, ce seront des réunions où il ne se dira plus rien par peur que la moindre parole soit officialisée, et nous râlerons comme il nous arrive de le faire quand les réunions semblent ou des coquilles vides de la moindre info, ou au contraire des chambres d'enregistrement. On peut très bien imaginer que, sorti de la réunion, Blanquer soit tombé sur un haut fonctionnaire de Matignon ou un conseiller de l'Élysée qui lui dise qu'il vient d'ouvrir la porte au volontariat pour les agents de reprendre leur poste, et que cette proposition créerait une jurisprudence dangereuse et il n'en est pas question. À ce stade, un ministre peut très bien écrire au syndicat, en lui disant que finalement il renonce car il n'a pas vu le risque de sa proposition. Le ministre serait certes hué pour avoir été trop sûr de lui, mais ce ne serait pas attaquable comme s'il avait décidé. Les paroles s'envolent, et il faut que des paroles dans des réunions comptent moins que des écrits, sinon plus aucun responsable ne voudra parler de quoi que ce soit.

Il est au total très probable que le ministre va devoir donner suite moralement (il a eu le tort d'employer le futur), et j'ai dit pourquoi il avait de bonnes raisons d'agir dans ce sens en dehors même de toute gentillesse, mais un courrier envoyé à un chef d'établissement sur le fondement d'une réunion de concertation ou de négociation est un peu imprudent (surtout avec Blanquer), même si c'est d'une grande honnêteté intellectuelle et d'une grande bienveillance (pardon!) de prévenir le chef le plus vite possible de ce qu'on veut faire.
Sphinx
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Enchanteur

[Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait - Page 3 Empty Re: [Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait

par Sphinx le Lun 4 Mai 2020 - 11:42
Ça c'est sûr que s'il fallait prendre pour parole d'évangile, pardon de BO, tout ce que dit Blanquer à Machin ou à Bidule... (Machin ou Bidule étant les syndicats, la presse ou son hamster, ça ne change rien en l'espèce). Je suis comme Pogonophile, je préfère attendre du noir sur blanc avec un numéro de texte légal avant de m'agiter et de faire quoi que ce soit.

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An education was a bit like a communicable sexual disease. It made you unsuitable for a lot of jobs and then you had the urge to pass it on. - Terry Pratchett, Hogfather

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ycombe
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Monarque

[Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait - Page 3 Empty Re: [Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait

par ycombe le Lun 4 Mai 2020 - 11:43
@pogonophile a écrit:
@Folken de Fanel a écrit:
@pogonophile a écrit:
Et je trouve que ce discours est très étonnant parce que considérer comme recevable le motif "j'ai peur je ne crois pas que ces mesures suffisent", c'est ouvrir la porte au volontariat des agents.
C'est pourtant l'essence même du droit de retrait. "Le droit de retrait consiste en la possibilité offerte à tout agent de quitter son poste de travail s'il a un motif raisonnable de penser qu'il se trouve exposé à un danger grave et imminent pour sa vie ou sa santé"

Par nature, la peur et la croyance ne relèvent pas du "raisonnable"
Les mesures sont nationales, si elles sont appliquées alors le droit de retrait n'est pas fondé en Droit.
Pour le coup, les publications sur le sujet sont très claires
Les mesures du ministère de l'éducation étant en contradiction avec les préconisations du comité scientifique (qui sont tout ce qu'il y a d'officielles) qui conseille le gouvernement, nous avons une bonne raison de penser que le ministère expose notre santé. Le droit de retrait peut se justifier. Le fait que le ministère expose tout le monde n'est pas un argument: le contraire serait en contradiction avec le principe d'égalité des fonctionnaires devant la règle.

Je serais chef d'établissement ou maire, je laisserais les établissements fermés. Le protocole prévoyant explicitement que c'est localement qu'il faut décider si les mesures peuvent être appliquées ou pas, cela engagera directement la responsabilité des décisionnaires en cas de problème.

Si les députés LREM envisagent un projet de loi pour dégager la responsabilité des maires en cas de problème, c'est bien qu'il peut y avoir souci.

_________________
Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
MUTIS
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[Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait - Page 3 Empty Re: [Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait

par MUTIS le Lun 4 Mai 2020 - 12:01
@pogonophile a écrit:
@MUTIS a écrit:Les propos rapportés ont tout de même été tenus par le Ministre. Ils ont donc une valeur de prescription et on peut faire confiance à JR Girard pour que la transcription soit fidèle.
Je ne vois pas pourquoi un ministre en exercice exigerait le secret des travaux et discussions quand il échange avec des syndicalistes. Ce serait même tout à fait choquant selon moi.

Je n'ai pas de raison de croire que la transcription est erronée. En revanche, depuis ma position de chef d'établissement, je n'ai pas été informé de ce qui, au fond, n'a jamais été qu'une parole en entretien. Je le répète, ce n'est pas une circulaire, et ça n'a pas valeur de prescription : à un moment, le fonctionnement de l'administration, ce n'est pas une collection de paroles dites aux uns et pas aux autres, charge aux premiers de rapporter aux secondes.

@MUTIS a écrit:Ces éléments me semblent essentiels même s'ils dérangent ceux qui suspectent toujours la mauvaise foi ou la mauvaise volonté des profs. Mais ceux-ci ne changeront de toutes façons pas d'avis, quel que soit le dévouement des profs...

C'est destiné à quelqu'un en particulier ça ou c'est juste un propos général ?

Vous avez raison, les propos tenus ne valent pas engagement ferme et écrit... Et on l'a appris suffisamment souvent avec Blanquer ces dernières semaines. Mais on peut tout de même prendre acte de l'intention et certains CDE peuvent s'en inspirer pour le moment, de façon à éviter la pression anxiogène sur des personnels au travail, ne l'oublions pas ! On verra ensuite les directives écrites.
Pour la question : cela a valeur générale. Ça peut concerner beaucoup de monde et, je le déplore, même des membres infatués de l'administration prenant parfois de haut des professeurs qui ont préféré leur passion à leur ambition. Ce qui n'est pas votre cas Pogonophile mais qui est le cas de certains occupant votre fonction... [Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait - Page 3 1482308650

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Winmar
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[Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait - Page 3 Empty Re: [Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait

par Winmar le Lun 4 Mai 2020 - 12:06
@Pontorson50 a écrit:
@pogonophile a écrit:Un entretien en visio, rapporté par une source syndicale, n'est pas une circulaire. C'est hasardeux de s'appuyer dessus pour ne pas revenir en établissement.

Et je trouve que ce discours est très étonnant parce que considérer comme recevable le motif "j'ai peur je ne crois pas que ces mesures suffisent", c'est ouvrir la porte au volontariat des agents.

J'avoue que, bien que je me jette sur ce genre de compte rendu (comme beaucoup, j'ai envie d'en savoir plus et plus tôt que la com officielle), je suis un peu troublé sur les conséquences de cette transparence; même si je remercie les syndicats de tenter de nous informer, il y a un aspect tactique qui pourrait se retourner contre eux : car si le ministre dans ses rencontres avec eux ne dispose pas de la garantie du secret des travaux, il fera tout pour ne plus rien dire d'important dans ces réunions. Aujourd'hui, si Blanquer finalement, au moment de la décision, se ravise et n'admet pas ce concept de "retrait psychologique", il passera pour avoir rompu un engagement moral. C'est bien le but du syndicat qui transcrit ses propos. C'est un problème. Comment laisser des lieux où la parole soit vraiment libre avant la prise de décision? Mais comment un syndicat peut-il remplir sa mission d'information ne serait- ce que pour montrer qu'il a posé des questions, et lesquelles, apporté sa contribution et laquelle, protesté et sur quoi, sans dire un mot des paroles de l'interlocuteur?

Je ne vois pas vraiment où est le problème. Si le ministre ne veut pas être pris en porte-à-faux, qu'il réfléchisse avant de parler, surtout dans cette situation où il ne s'agit pas de négocier un compromis où chaque partie ferait un pas vers l'autre. Il s'agit d'ouvrir en ayant le niveau de sécurité sanitaire suffisant pour que le danger de reprendre physiquement soit abaissé le plus possible. Pour moi, la transparence doit être de mise et rien dans les placards, je sais, c'est pas gagné.


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[Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait - Page 3 Empty Re: [Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait

par Folken de Fanel le Lun 4 Mai 2020 - 12:27
@pogonophile a écrit:
Par nature, la peur et la croyance ne relèvent pas du "raisonnable"
C'est faux, c'est bien pour ça que le texte de loi sur le droit de retrait mentionne clairement "le motif raisonnable de penser", pas "la certitude absolue et indiscutable à 200%". Quant à résumer l'état de la recherche scientifique au sujet du Covid-19 à de la "peur et croyance" je te laisse la responsabilité de ton opinion.

@pogonophile a écrit:Les mesures sont nationales, si elles sont appliquées alors le droit de retrait n'est pas fondé en Droit.
Pour le coup, les publications sur le sujet sont très claires
Si l'agent pense que les mesures nationales sont inefficace ou insuffisantes, sur la base raisonnable d'avis scientifiques comme celui du conseil scientifique ou de l'Ordre des Médecins rigoureusement opposés à la réouverture, de l'OMS ou l'Académie de Médecine sur le port obligatoire des masques, ou qu'il constate/pense que les recommandations du droit du travail en cas de pandémie, à savoir le FFP2 comme seul masque utilisable par des professionnels accueillant du public, sont ignorées par les mesures nationales, alors le droit de retrait est tout à fait fondé.

Ce n'est pas à l'employeur (ici le gouvernement) de décréter que du moment qu'il a publié des mesures et protocoles sanitaires inefficaces, insuffisants, inapplicables que le droit de retrait n'est pas fondé, car ce n'est pas une procédure administrative à sens unique. C'est à un juge du Tribunal Administratif d'en décider, en mesurant les arguments qui appuient les pensées de l'agent.


Dernière édition par Folken de Fanel le Lun 4 Mai 2020 - 12:33, édité 3 fois
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[Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait - Page 3 Empty Re: [Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait

par Pontorson50 le Lun 4 Mai 2020 - 12:28
@Winmar a écrit:
@Pontorson50 a écrit:
@pogonophile a écrit:Un entretien en visio, rapporté par une source syndicale, n'est pas une circulaire. C'est hasardeux de s'appuyer dessus pour ne pas revenir en établissement.

Et je trouve que ce discours est très étonnant parce que considérer comme recevable le motif "j'ai peur je ne crois pas que ces mesures suffisent", c'est ouvrir la porte au volontariat des agents.

J'avoue que, bien que je me jette sur ce genre de compte rendu (comme beaucoup, j'ai envie d'en savoir plus et plus tôt que la com officielle), je suis un peu troublé sur les conséquences de cette transparence; même si je remercie les syndicats de tenter de nous informer, il y a un aspect tactique qui pourrait se retourner contre eux : car si le ministre dans ses rencontres avec eux ne dispose pas de la garantie du secret des travaux, il fera tout pour ne plus rien dire d'important dans ces réunions. Aujourd'hui, si Blanquer finalement, au moment de la décision, se ravise et n'admet pas ce concept de "retrait psychologique", il passera pour avoir rompu un engagement moral. C'est bien le but du syndicat qui transcrit ses propos. C'est un problème. Comment laisser des lieux où la parole soit vraiment libre avant la prise de décision? Mais comment un syndicat peut-il remplir sa mission d'information ne serait- ce que pour montrer qu'il a posé des questions, et lesquelles, apporté sa contribution et laquelle, protesté et sur quoi, sans dire un mot des paroles de l'interlocuteur?

Je ne vois pas vraiment où est le problème. Si le ministre ne veut pas être pris en porte-à-faux, qu'il réfléchisse avant de parler, surtout dans cette situation où il ne s'agit pas de négocier un compromis où chaque partie ferait un pas vers l'autre. Il s'agit d'ouvrir en ayant le niveau de sécurité sanitaire suffisant pour que le danger de reprendre physiquement soit abaissé le plus possible. Pour moi, la transparence doit être de mise et rien dans les placards, je sais, c'est pas gagné.

En ce cas ne pas s'en prendre au fait que la langue de bois remplace toute parole véritable dans une réunion de travail de la part du chef. La transparence est in fine le meilleur moyen que les responsables décident sans réunions du tout, mais comme il y en a d'obligatoires, la seule parade est de n'y rien dire, aucune erreur en ce cas. Pour y avoir participé je garde comme souvenir de ces réunions qu'elles n'auraient pas dû se tenir, dans l'intérêt de tous.
La seule chose que j'ignore, c'est quelles sont les réunions syndicat/ministre où tous les propos seront publiables, quelles sont les réunions où on ne publie rien ou partiellement. Mais que certaines réunions soient gardées confidentielles sera d'autant plus nécessaire que la liberté de parole pleine et entière y sera requise entre les membres, c'est paradoxal, mais les chefs sont des humains qui se trompent quand ils parlent ou peuvent se laisser entraîner par leur affect. Ce qui est pour partie possible dans le choix de Blanquer d'accepter une simple attestation pour ne pas venir, même si c'est aussi l'intérêt du ministère dans cette reprise limitée sanitairement de garder assez de monde chez soi en fait.

Car la réserve que j'émettrais envers la notion de retrait sur volontariat redoutée par pogonophile, c'est qu'il s'agit d'un retrait pour compenser à domicile au mieux, pas équivalent à un service non fait.

Après, que Blanquer, qui passe son temps à s'afficher à l'oral en vidéo au lieu de nous écrire, ne s'étonne pas d'alimenter ainsi le désir de transparence et d'efficience de toutes ses paroles, il le cherche...
Bolzano
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[Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait - Page 3 Empty Re: [Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait

par Bolzano le Lun 4 Mai 2020 - 12:38
@pogonophile a écrit:Par nature, la peur et la croyance ne relèvent pas du "raisonnable"
Les mesures sont nationales, si elles sont appliquées alors le droit de retrait n'est pas fondé en Droit

Parce qu'il ne serait pas raisonnable de se croire en danger grave et imminent, avec un masque en tissu sur le nez, dans un établissement scolaire qui rouvrirait en mai ? Après avoir bravé les transports en commun ?

Je te crois plus calé que moi en droit, mais si le droit de retrait ne peut pas s'appliquer ici, s'il suffit d'un protocole fourni par l'administration pour le désactiver, il ne s'appliquera jamais et on peut le ranger dans le tiroir à colifichets.

J'espère que tu as tort, ce genre de déclaration désespérante risque de pousser des agents légitimement inquiets vers l'arrêt de travail, ça au moins, c'est administrativement indiscutable.


Dernière édition par Bolzano le Lun 4 Mai 2020 - 18:35, édité 1 fois
pogonophile
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[Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait - Page 3 Empty Re: [Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait

par pogonophile le Lun 4 Mai 2020 - 12:53
@Bolzano a écrit:
@pogonophile a écrit:Par nature, la peur et la croyance ne relèvent pas du "raisonnable"
Les mesures sont nationales, si elles sont appliquées alors le droit de retrait n'est pas fondé en Droit

Parce qu'il ne serait pas raisonnable de se croire en danger grave et imminent, avec un masque en tissu sur le nez, dans un établissement scolaire qui rouvrirait en mai ? Après avoir bravé les transports en commun ?

Je te crois plus calé que moi en droit, mais si le droit de retrait ne peut pas s'appliquer ici, s'il suffit d'un protocole fourni par l'administration pour le désactiver, il ne s'appliquera jamais et on peut le ranger dans le tiroirs à colifichets.

J'espère que tu as tort, ce genre de déclaration désespérante risque de pousser des agents légitimement inquiets vers l'arrêt de travail, ça au moins, c'est administrativement indiscutable.

Non mais le principe du droit de retrait, c'est une question de conformité à des normes.
Si le fonctionnement d'une école ou d'un EPLE est conforme à la norme, alors il ne peut pas être invoqué ; si on considère que la norme est inadéquate, c'est un autre problème. Les CHS que beaucoup vont réunir se bornent à ça, on ne leur demande pas leur avis sur le contenu du protocole, mais sur son application effective.
Et je dis ça en me plaçant sur le strict terrain du Droit, je ne me prétends pas épidémiologiste. Je ne sais pas si ce protocole est suffisant, ou excessif. J'observe juste qu'il est coton, et moins contraignant que les recommandations de la semaine dernière.

Là où en revanche il y a un énorme problème, c'est dans ce que @UnePassante décrit, ce sentiment de grand n'importe quoi et de déclarations contradictoires : son sentiment est tout à fait justifié.

Et la goutte d'eau qui fait déborder mon vase perso, c'est cette possibilité implicite du principe de volontariat : on ne peut pas lancer une politique nationale de réouverture des établissements, et dire dans le même temps, officiellement aux familles et aux collectivités locales, et donc officieusement aux personnels (mais depuis quand l'administration fait des communications officieuses, c'est quoi ce cirque ?), "c'est si vous voulez, c'est comme vous le sentez." Parce qu'admettre que la peur individuelle est un motif, ça revient effectivement à entrer dans le volontariat.
A quoi bon tartiner des dizaines de pages de protocole, multiplier les interventions, mobiliser les chefs et les gestionnaires (parce qu'il y a des commandes à passer), si c'est pour dire ensuite "mais chacun se détermine individuellement" ?!
PabloPE
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[Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait - Page 3 Empty Re: [Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait

par PabloPE le Lun 4 Mai 2020 - 12:58
@Bolzano a écrit:
@pogonophile a écrit:Par nature, la peur et la croyance ne relèvent pas du "raisonnable"
Les mesures sont nationales, si elles sont appliquées alors le droit de retrait n'est pas fondé en Droit

Parce qu'il ne serait pas raisonnable de se croire en danger grave et imminent, avec un masque en tissu sur le nez, dans un établissement scolaire qui rouvrirait en mai ? Après avoir bravé les transports en commun ?

Je te crois plus calé que moi en droit, mais si le droit de retrait ne peut pas s'appliquer ici, s'il suffit d'un protocole fourni par l'administration pour le désactiver, il ne s'appliquera jamais et on peut le ranger dans le tiroirs à colifichets.

J'espère que tu as tort, ce genre de déclaration désespérante risque de pousser des agents légitimement inquiets vers l'arrêt de travail, ça au moins, c'est administrativement indiscutable.
Ce n'est plus le tribunal qui juge du droit de retrait? Je pense que de toutes façons si le burn-out est reconnu c'est qu'il y a une raison. Pourquoi en pas écouter la souffrance psy des enseignants?

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"Et moi qui
me croyais tranquille pour un bout de temps avec mon chat brun."
Pontorson50
Pontorson50
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[Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait - Page 3 Empty Re: [Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait

par Pontorson50 le Lun 4 Mai 2020 - 13:02
@pogonophile a écrit:
@Bolzano a écrit:
@pogonophile a écrit:Par nature, la peur et la croyance ne relèvent pas du "raisonnable"
Les mesures sont nationales, si elles sont appliquées alors le droit de retrait n'est pas fondé en Droit

Parce qu'il ne serait pas raisonnable de se croire en danger grave et imminent, avec un masque en tissu sur le nez, dans un établissement scolaire qui rouvrirait en mai ? Après avoir bravé les transports en commun ?

Je te crois plus calé que moi en droit, mais si le droit de retrait ne peut pas s'appliquer ici, s'il suffit d'un protocole fourni par l'administration pour le désactiver, il ne s'appliquera jamais et on peut le ranger dans le tiroirs à colifichets.

J'espère que tu as tort, ce genre de déclaration désespérante risque de pousser des agents légitimement inquiets vers l'arrêt de travail, ça au moins, c'est administrativement indiscutable.

Non mais le principe du droit de retrait, c'est une question de conformité à des normes.
Si le fonctionnement d'une école ou d'un EPLE est conforme à la norme, alors il ne peut pas être invoqué ; si on considère que la norme est inadéquate, c'est un autre problème. Les CHS que beaucoup vont réunir se bornent à ça, on ne leur demande pas leur avis sur le contenu du protocole, mais sur son application effective.
Et je dis ça en me plaçant sur le strict terrain du Droit, je ne me prétends pas épidémiologiste. Je ne sais pas si ce protocole est suffisant, ou excessif. J'observe juste qu'il est coton, et moins contraignant que les recommandations de la semaine dernière.

Là où en revanche il y a un énorme problème, c'est dans ce que @UnePassante décrit, ce sentiment de grand n'importe quoi et de déclarations contradictoires : son sentiment est tout à fait justifié.

Et la goutte d'eau qui fait déborder mon vase perso, c'est cette possibilité implicite du principe de volontariat : on ne peut pas lancer une politique nationale de réouverture des établissements, et dire dans le même temps, officiellement aux familles et aux collectivités locales, et donc officieusement aux personnels (mais depuis quand l'administration fait des communications officieuses, c'est quoi ce cirque ?), "c'est si vous voulez, c'est comme vous le sentez." Parce qu'admettre que la peur individuelle est un motif, ça revient effectivement à entrer dans le volontariat.
A quoi bon tartiner des dizaines de pages de protocole, multiplier les interventions, mobiliser les chefs et les gestionnaires (parce qu'il y a des commandes à passer), si c'est pour dire ensuite "mais chacun se détermine individuellement" ?!

Peut-être parce que si on fait le distanciel à cause du trop peu d'élèves dans l'établissement, ces collègues seront utiles? Car il ne s'agirait sans doute pas de "service non fait", mais service à distance", en tout cas les gens qui se mettent en retrait acceptent qu'il va falloir accomplir une partie du service. On a quand même Henriette qui citait son Cde jugeant compatible seulement 10% des effectifs et respect du protocole. Dans ce cas, il faut du monde en télétravail, et pourquoi pas d'abord ceux qui ne veulent pas venir?

Le risque, c'est plus de voir une équivalence juridique reconnue à terme entre télétravail pour compenser un enseignement rendu physiquement pas possible, et enseignement dans la totalité de ses dimensions. D'autant que selon la liberté pédagogique et la didactique propre à chaque discipline, le télétravail n'est pas une compensation également jaugeable pour toutes les situations d'enseignement.

Sur la communication officieuse, ça je sais pas comment vous tenez le coup...


Dernière édition par Pontorson50 le Lun 4 Mai 2020 - 13:04, édité 1 fois
pogonophile
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par pogonophile le Lun 4 Mai 2020 - 13:06
@PabloPE a écrit:
@Bolzano a écrit:
@pogonophile a écrit:Par nature, la peur et la croyance ne relèvent pas du "raisonnable"
Les mesures sont nationales, si elles sont appliquées alors le droit de retrait n'est pas fondé en Droit

Parce qu'il ne serait pas raisonnable de se croire en danger grave et imminent, avec un masque en tissu sur le nez, dans un établissement scolaire qui rouvrirait en mai ? Après avoir bravé les transports en commun ?

Je te crois plus calé que moi en droit, mais si le droit de retrait ne peut pas s'appliquer ici, s'il suffit d'un protocole fourni par l'administration pour le désactiver, il ne s'appliquera jamais et on peut le ranger dans le tiroirs à colifichets.

J'espère que tu as tort, ce genre de déclaration désespérante risque de pousser des agents légitimement inquiets vers l'arrêt de travail, ça au moins, c'est administrativement indiscutable.
Ce n'est plus le tribunal qui juge du droit de retrait? Je pense que de toutes façons si le burn-out est reconnu c'est qu'il y a une raison. Pourquoi en pas écouter la souffrance psy des enseignants?

Justement : le burn out est un état de santé, identifié par un professionnel, ce n'est pas un sentiment personnel.
Et si c'est un tribunal qui est qualifié pour juger, tu peux tout de même avoir une idée.
Winmar
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[Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait - Page 3 Empty Re: [Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait

par Winmar le Lun 4 Mai 2020 - 13:18
@Folken de Fanel a écrit:
@pogonophile a écrit:
Par nature, la peur et la croyance ne relèvent pas du "raisonnable"
C'est faux, c'est bien pour ça que le texte de loi sur le droit de retrait mentionne clairement "le motif raisonnable de penser", pas "la certitude absolue et indiscutable à 200%". Quant à résumer l'état de la recherche scientifique au sujet du Covid-19 à de la "peur et croyance" je te laisse la responsabilité de ton opinion.

@pogonophile a écrit:Les mesures sont nationales, si elles sont appliquées alors le droit de retrait n'est pas fondé en Droit.
Pour le coup, les publications sur le sujet sont très claires
Si l'agent pense que les mesures nationales sont inefficace ou insuffisantes, sur la base raisonnable d'avis scientifiques comme celui du conseil scientifique ou de l'Ordre des Médecins rigoureusement opposés à la réouverture, de l'OMS ou l'Académie de Médecine sur le port obligatoire des masques, ou qu'il constate/pense que les recommandations du droit du travail en cas de pandémie, à savoir le FFP2 comme seul masque utilisable par des professionnels accueillant du public, sont ignorées par les mesures nationales, alors le droit de retrait est tout à fait fondé.

Ce n'est pas à l'employeur (ici le gouvernement) de décréter que du moment qu'il a publié des mesures et protocoles sanitaires inefficaces, insuffisants, inapplicables que le droit de retrait n'est pas fondé, car ce n'est pas une procédure administrative à sens unique. C'est à un juge du Tribunal Administratif d'en décider, en mesurant les arguments qui appuient les pensées de l'agent.

Je te rejoins dans tes arguments. Il me semble que ce n'est pas à notre autorité de tutelle de juger ou non la validité d'un droit de retrait, c'est un juge qui peut le faire. Après, quels sont les textes qui seront retenus ( protocole sanitaire ou textes du droit du travail) par la justice, je n'en sais rien mais la question mérite d'être posée.
Honchamp
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[Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait - Page 3 Empty Re: [Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait

par Honchamp le Lun 4 Mai 2020 - 13:23
@pogonophile a écrit:Un entretien en visio, rapporté par une source syndicale, n'est pas une circulaire. C'est hasardeux de s'appuyer dessus pour ne pas revenir en établissement.

Et je trouve que ce discours est très étonnant parce que considérer comme recevable le motif "j'ai peur je ne crois pas que ces mesures suffisent", c'est ouvrir la porte au volontariat des agents.

je m'en doute.
Si on me somme de rentrer, on ira au bras de fer et je finirai certainement par y aller.
Mais avant, je mettrai en avant les paroles du ministre, à toute la hiérarchie.
Il faut qu'il apprenne ce que parler veut dire, en particulier en temps de crise.
Idem pour Véran, qui avait fait une déclaration disant que les élèves auraient des masques.

J'ai échangé avec un des éditorialistes du groupe de presse régional à ce sujet.
On attend.
(Prof en fin de carrière très bientôt retraitée, je ne risque rien sur ma progression de carrière).

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Leclochard
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par Leclochard le Lun 4 Mai 2020 - 13:29
@pogonophile a écrit:
@Bolzano a écrit:
@pogonophile a écrit:Par nature, la peur et la croyance ne relèvent pas du "raisonnable"
Les mesures sont nationales, si elles sont appliquées alors le droit de retrait n'est pas fondé en Droit

Parce qu'il ne serait pas raisonnable de se croire en danger grave et imminent, avec un masque en tissu sur le nez, dans un établissement scolaire qui rouvrirait en mai ? Après avoir bravé les transports en commun ?

Je te crois plus calé que moi en droit, mais si le droit de retrait ne peut pas s'appliquer ici, s'il suffit d'un protocole fourni par l'administration pour le désactiver, il ne s'appliquera jamais et on peut le ranger dans le tiroirs à colifichets.

J'espère que tu as tort, ce genre de déclaration désespérante risque de pousser des agents légitimement inquiets vers l'arrêt de travail, ça au moins, c'est administrativement indiscutable.

Non mais le principe du droit de retrait, c'est une question de conformité à des normes.
Si le fonctionnement d'une école ou d'un EPLE est conforme à la norme, alors il ne peut pas être invoqué ; si on considère que la norme est inadéquate, c'est un autre problème. Les CHS que beaucoup vont réunir se bornent à ça, on ne leur demande pas leur avis sur le contenu du protocole, mais sur son application effective.
Et je dis ça en me plaçant sur le strict terrain du Droit, je ne me prétends pas épidémiologiste. Je ne sais pas si ce protocole est suffisant, ou excessif. J'observe juste qu'il est coton, et moins contraignant que les recommandations de la semaine dernière.

Là où en revanche il y a un énorme problème, c'est dans ce que @UnePassante décrit, ce sentiment de grand n'importe quoi et de déclarations contradictoires : son sentiment est tout à fait justifié.

Et la goutte d'eau qui fait déborder mon vase perso, c'est cette possibilité implicite du principe de volontariat : on ne peut pas lancer une politique nationale de réouverture des établissements, et dire dans le même temps, officiellement aux familles et aux collectivités locales, et donc officieusement aux personnels (mais depuis quand l'administration fait des communications officieuses, c'est quoi ce cirque ?), "c'est si vous voulez, c'est comme vous le sentez." Parce qu'admettre que la peur individuelle est un motif, ça revient effectivement à entrer dans le volontariat.
A quoi bon tartiner des dizaines de pages de protocole, multiplier les interventions, mobiliser les chefs et les gestionnaires (parce qu'il y a des commandes à passer), si c'est pour dire ensuite "mais chacun se détermine individuellement" ?!

Si l'on peut ne pas revenir parce qu'on se sent en danger, certains collègues ne reviendront pas avant plusieurs mois car cet automne, à la faveur de températures plus basses, il est très probable que le virus sera présent et qu'on n'aura ni vaccin, ni traitement efficace. Là, je doute que l'administration soit aussi compréhensive qu'aujourd'hui.

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[Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait - Page 3 Empty Re: [Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait

par Winmar le Lun 4 Mai 2020 - 13:30
@Pontorson50 a écrit:
@Winmar a écrit:
@Pontorson50 a écrit:
@pogonophile a écrit:Un entretien en visio, rapporté par une source syndicale, n'est pas une circulaire. C'est hasardeux de s'appuyer dessus pour ne pas revenir en établissement.

Et je trouve que ce discours est très étonnant parce que considérer comme recevable le motif "j'ai peur je ne crois pas que ces mesures suffisent", c'est ouvrir la porte au volontariat des agents.

J'avoue que, bien que je me jette sur ce genre de compte rendu (comme beaucoup, j'ai envie d'en savoir plus et plus tôt que la com officielle), je suis un peu troublé sur les conséquences de cette transparence; même si je remercie les syndicats de tenter de nous informer, il y a un aspect tactique qui pourrait se retourner contre eux : car si le ministre dans ses rencontres avec eux ne dispose pas de la garantie du secret des travaux, il fera tout pour ne plus rien dire d'important dans ces réunions. Aujourd'hui, si Blanquer finalement, au moment de la décision, se ravise et n'admet pas ce concept de "retrait psychologique", il passera pour avoir rompu un engagement moral. C'est bien le but du syndicat qui transcrit ses propos. C'est un problème. Comment laisser des lieux où la parole soit vraiment libre avant la prise de décision? Mais comment un syndicat peut-il remplir sa mission d'information ne serait- ce que pour montrer qu'il a posé des questions, et lesquelles, apporté sa contribution et laquelle, protesté et sur quoi, sans dire un mot des paroles de l'interlocuteur?

Je ne vois pas vraiment où est le problème. Si le ministre ne veut pas être pris en porte-à-faux, qu'il réfléchisse avant de parler, surtout dans cette situation où il ne s'agit pas de négocier un compromis où chaque partie ferait un pas vers l'autre. Il s'agit d'ouvrir en ayant le niveau de sécurité sanitaire suffisant pour que le danger de reprendre physiquement soit abaissé le plus possible. Pour moi, la transparence doit être de mise et rien dans les placards, je sais, c'est pas gagné.

En ce cas ne pas s'en prendre au fait que la langue de bois remplace toute parole véritable dans une réunion de travail de la part du chef. La transparence est in fine le meilleur moyen que les responsables décident sans réunions du tout, mais comme il y en a d'obligatoires, la seule parade est de n'y rien dire, aucune erreur en ce cas. Pour y avoir participé je garde comme souvenir de ces réunions qu'elles n'auraient pas dû se tenir, dans l'intérêt de tous.
La seule chose que j'ignore, c'est quelles sont les réunions syndicat/ministre où tous les propos seront publiables, quelles sont les réunions où on ne publie rien ou partiellement. Mais que certaines réunions soient gardées confidentielles sera d'autant plus nécessaire que la liberté de parole pleine et entière y sera requise entre les membres, c'est paradoxal, mais les chefs sont des humains qui se trompent quand ils parlent ou peuvent se laisser entraîner par leur affect. Ce qui est pour partie possible dans le choix de Blanquer d'accepter une simple attestation pour ne pas venir, même si c'est aussi l'intérêt du ministère dans cette reprise limitée sanitairement  de garder assez de monde chez soi en fait.

Car la réserve que j'émettrais envers la notion de retrait sur volontariat redoutée par pogonophile, c'est qu'il s'agit d'un retrait pour compenser à domicile au mieux, pas équivalent à un service non fait.

Après, que Blanquer, qui passe son temps à s'afficher à l'oral en vidéo au lieu de nous écrire, ne s'étonne pas d'alimenter ainsi le désir de transparence et d'efficience de toutes ses paroles, il le cherche...

Je comprends (un peu) ton point de vue mais ce dialogue confidentiel, libéré et sincère a-t-il un jour été promu par ce gouvernement ? Toutes les organisations syndicales sauf peut-être le MEDEF ont déploré leur mise à l'écart et l'absence de dialogue de ce gouvernement depuis son élection. Dans ce cas, faut-il encore reproché aux syndicats de ne pas ménager le ministre ?
Leclochard
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[Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait - Page 3 Empty Re: [Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait

par Leclochard le Lun 4 Mai 2020 - 13:34
@Winmar a écrit:
@Folken de Fanel a écrit:
@pogonophile a écrit:
Par nature, la peur et la croyance ne relèvent pas du "raisonnable"
C'est faux, c'est bien pour ça que le texte de loi sur le droit de retrait mentionne clairement "le motif raisonnable de penser", pas "la certitude absolue et indiscutable à 200%". Quant à résumer l'état de la recherche scientifique au sujet du Covid-19 à de la "peur et croyance" je te laisse la responsabilité de ton opinion.

@pogonophile a écrit:Les mesures sont nationales, si elles sont appliquées alors le droit de retrait n'est pas fondé en Droit.
Pour le coup, les publications sur le sujet sont très claires
Si l'agent pense que les mesures nationales sont inefficace ou insuffisantes, sur la base raisonnable d'avis scientifiques comme celui du conseil scientifique ou de l'Ordre des Médecins rigoureusement opposés à la réouverture, de l'OMS ou l'Académie de Médecine sur le port obligatoire des masques, ou qu'il constate/pense que les recommandations du droit du travail en cas de pandémie, à savoir le FFP2 comme seul masque utilisable par des professionnels accueillant du public, sont ignorées par les mesures nationales, alors le droit de retrait est tout à fait fondé.

Ce n'est pas à l'employeur (ici le gouvernement) de décréter que du moment qu'il a publié des mesures et protocoles sanitaires inefficaces, insuffisants, inapplicables que le droit de retrait n'est pas fondé, car ce n'est pas une procédure administrative à sens unique. C'est à un juge du Tribunal Administratif d'en décider, en mesurant les arguments qui appuient les pensées de l'agent.

Je te rejoins dans tes arguments. Il me semble que ce n'est pas à notre autorité de tutelle de juger ou non la validité d'un droit de retrait, c'est un juge qui peut le faire. Après, quels sont les textes qui seront retenus ( protocole sanitaire ou textes du droit du travail) par la justice, je n'en sais rien  mais la question mérite d'être posée.

Est-on capable de mesurer objectivement le degré de danger ? Parce qu'à vouloir un risque nul, on ne sort pas ou presque de chez soi: c'est le principe du confinement.

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Honchamp
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par Honchamp le Lun 4 Mai 2020 - 13:51
Sur l'idée de ne pas y retourner pour "incapacité psychologique à retourner physiquement dans l'établissement" :
Moi, je m'appuie sur ce que dit le ministre, à un syndicat, certes.
A Blanquer de démentir, à Blanquer de dire que cela a dépassé sa pensée, ou que le SNALC ment, ou que le SNALC est sorti de son droit de réserve.

Si cela crée du clash, tant mieux. J'attends.
Je ne suis pas du genre déprimée/mouton tremblant, je suis anxieuse-préocupée et nouée à l'idée d'être au contact de gamins sans masques. Mais prête à ferrailler !!!!
Je suis comme les mémés de la chanson de Nougaro, "Toulouse", j'aime la castagne.
De plus, contrairement à des collègues plus jeunes, je ne ne risque plus rien professionnellement (plus de PPCR etc...) , dans 2 mois, ce sera fini pour moi dans l'Ed Nat.

Je ne pense pas qu'il se passe quelque chose, déja parce que mon chef freine des 4 fers et le pdt du Conseil départemental aussi .
Il a dit qu'il n'y aurait pas de cars scolaires en plus. Que les cantines ne réouvriraient pas, qu'il y aurait une bourse de cantine pour aider les familles modestes à faire un casse-croûte pour les enfants.
Quelques uns de nos agents ont déja obtenu le droit de ne pas reprendre pour raisons médicales.

Maintenant, je comprends la logique avec laquelle raisonne Pogonophile.


Evidemment, je travaillerai à distance, je veux même bien qu'on m'ajoute quelques élèves à suivre.


Sinon : je sors de chez ma généraliste, pour analyse d'analyses "bateau".
On a parlé élèves et masques (je ne lui ai pas demandé d'arrêt de travail, je suis cohérente).
Elle pense que : même si les élèves touchent leurs masques, les remettent, les enlèvent , ce sera toujours mieux que de ne pas en avoir.
Elle dit qu'ils se mettent en danger en souillant leurs masques. Mais que même des masques qu'ils touchent constituent un filtre des aérosols pour les autres : autres élèves, adultes.



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