[Coronavirus] L'usage du droit de grève ou du droit de retrait

Sur l'idée de ne pas y retourner pour "incapacité psychologique à retourner physiquement dans l'établissement" :
Moi, je m'appuie sur ce que dit le ministre, à un syndicat, certes.
A Blanquer de démentir, à Blanquer de dire que cela a dépassé sa pensée, ou que le SNALC ment, ou que le SNALC est sorti de son droit de réserve.

Si cela crée du clash, tant mieux. J'attends.
Je ne suis pas du genre déprimée/mouton tremblant, je suis anxieuse-préocupée et nouée à l'idée d'être au contact de gamins sans masques. Mais prête à ferrailler !!!!
Je suis comme les mémés de la chanson de Nougaro, "Toulouse", j'aime la castagne.
De plus, contrairement à des collègues plus jeunes, je ne ne risque plus rien professionnellement (plus de PPCR etc...) , dans 2 mois, ce sera fini pour moi dans l'Ed Nat.

Je ne pense pas qu'il se passe quelque chose, déja parce que mon chef freine des 4 fers et le pdt du Conseil départemental aussi .
Il a dit qu'il n'y aurait pas de cars scolaires en plus. Que les cantines ne réouvriraient pas, qu'il y aurait une bourse de cantine pour aider les familles modestes à faire un casse-croûte pour les enfants.
Quelques uns de nos agents ont déja obtenu le droit de ne pas reprendre pour raisons médicales.

Maintenant, je comprends la logique avec laquelle raisonne Pogonophile.


Evidemment, je travaillerai à distance, je veux même bien qu'on m'ajoute quelques élèves à suivre.


Sinon : je sors de chez ma généraliste, pour analyse d'analyses "bateau".
On a parlé élèves et masques (je ne lui ai pas demandé d'arrêt de travail, je suis cohérente).
Elle pense que : même si les élèves touchent leurs masques, les remettent, les enlèvent , ce sera toujours mieux que de ne pas en avoir.
Elle dit qu'ils se mettent en danger en souillant leurs masques. Mais que même des masques qu'ils touchent constituent un filtre des aérosols pour les autres : autres élèves, adultes.

Leclochard a écrit:

Si l'on peut ne pas revenir parce qu'on se sent en danger, certains collègues ne reviendront pas avant plusieurs mois car cet automne, à la faveur de températures plus basses, il est très probable que le virus sera présent et qu'on n'aura ni vaccin, ni traitement efficace. Là, je doute que l'administration soit aussi compréhensive qu'aujourd'hui.

Ma ligne rouge, Leclochard, c'est le masque pour tous : profs et élèves.
Il y a eu recul sur ce sujet. Véran les considérait comme acquis dans une de ses communications, un dimanche soir. Je pourrais retrouver.

Leclochard a écrit:

Winmar a écrit:

Folken de Fanel a écrit:

pogonophile a écrit:
Par nature, la peur et la croyance ne relèvent pas du "raisonnable"

C'est faux, c'est bien pour ça que le texte de loi sur le droit de retrait mentionne clairement "le motif raisonnable de penser", pas "la certitude absolue et indiscutable à 200%". Quant à résumer l'état de la recherche scientifique au sujet du Covid-19 à de la "peur et croyance" je te laisse la responsabilité de ton opinion.

pogonophile a écrit:Les mesures sont nationales, si elles sont appliquées alors le droit de retrait n'est pas fondé en Droit.
Pour le coup, les publications sur le sujet sont très claires

Si l'agent pense que les mesures nationales sont inefficace ou insuffisantes, sur la base raisonnable d'avis scientifiques comme celui du conseil scientifique ou de l'Ordre des Médecins rigoureusement opposés à la réouverture, de l'OMS ou l'Académie de Médecine sur le port obligatoire des masques, ou qu'il constate/pense que les recommandations du droit du travail en cas de pandémie, à savoir le FFP2 comme seul masque utilisable par des professionnels accueillant du public, sont ignorées par les mesures nationales, alors le droit de retrait est tout à fait fondé.

Ce n'est pas à l'employeur (ici le gouvernement) de décréter que du moment qu'il a publié des mesures et protocoles sanitaires inefficaces, insuffisants, inapplicables que le droit de retrait n'est pas fondé, car ce n'est pas une procédure administrative à sens unique. C'est à un juge du Tribunal Administratif d'en décider, en mesurant les arguments qui appuient les pensées de l'agent.

Je te rejoins dans tes arguments. Il me semble que ce n'est pas à notre autorité de tutelle de juger ou non la validité d'un droit de retrait, c'est un juge qui peut le faire. Après, quels sont les textes qui seront retenus ( protocole sanitaire ou textes du droit du travail) par la justice, je n'en sais rien  mais la question mérite d'être posée.

Est-on capable de mesurer objectivement le degré de danger ? Parce qu'à vouloir un risque nul, on ne sort pas ou presque de chez soi: c'est le principe du confinement.

Le niveau de danger se mesurera sur le terrain. Nous verrons si les mesures sont appliquées et/ou applicables, si le matériel nécessaire est fourni en quantité et en qualité.

Winmar a écrit:

Leclochard a écrit:

Winmar a écrit:

Folken de Fanel a écrit:
C'est faux, c'est bien pour ça que le texte de loi sur le droit de retrait mentionne clairement "le motif raisonnable de penser", pas "la certitude absolue et indiscutable à 200%". Quant à résumer l'état de la recherche scientifique au sujet du Covid-19 à de la "peur et croyance" je te laisse la responsabilité de ton opinion.


Si l'agent pense que les mesures nationales sont inefficace ou insuffisantes, sur la base raisonnable d'avis scientifiques comme celui du conseil scientifique ou de l'Ordre des Médecins rigoureusement opposés à la réouverture, de l'OMS ou l'Académie de Médecine sur le port obligatoire des masques, ou qu'il constate/pense que les recommandations du droit du travail en cas de pandémie, à savoir le FFP2 comme seul masque utilisable par des professionnels accueillant du public, sont ignorées par les mesures nationales, alors le droit de retrait est tout à fait fondé.

Ce n'est pas à l'employeur (ici le gouvernement) de décréter que du moment qu'il a publié des mesures et protocoles sanitaires inefficaces, insuffisants, inapplicables que le droit de retrait n'est pas fondé, car ce n'est pas une procédure administrative à sens unique. C'est à un juge du Tribunal Administratif d'en décider, en mesurant les arguments qui appuient les pensées de l'agent.

Je te rejoins dans tes arguments. Il me semble que ce n'est pas à notre autorité de tutelle de juger ou non la validité d'un droit de retrait, c'est un juge qui peut le faire. Après, quels sont les textes qui seront retenus ( protocole sanitaire ou textes du droit du travail) par la justice, je n'en sais rien  mais la question mérite d'être posée.

Est-on capable de mesurer objectivement le degré de danger ? Parce qu'à vouloir un risque nul, on ne sort pas ou presque de chez soi: c'est le principe du confinement.

Le niveau de danger se mesurera sur le terrain.  Nous verrons si les mesures sont appliquées et/ou applicables, si le matériel nécessaire est fourni en quantité et en qualité.  

Il faudrait alors une grille sur laquelle nous cocherions "oui/non" en face de chaque critère. Cela permettrait de constater objectivement la faille.

Honchamp: Le masque pour tous, c'est le minimum. J'espère que tout le monde en aura un. Reste que son usage n'est pas si simple pour les élèves (le porter correctement et en changer régulièrement).

Mais même pour nous, le masque ce sera compliqué. Je ne vois toujours pas comment parler avec et me faire comprendre... Le mettre en salle des profs, dans la cour, les parties communes ok, faire cours avec je doute.
Et quand je vois que certains réclament des ffp2, je me dis qu'ils devraient écouter les soignants qui galèrent déjà avec alors qu'on ne leur demande pas de parler en même temps non stop durant une heure...

Leclochard a écrit:

pogonophile a écrit:

Bolzano a écrit:

pogonophile a écrit:Par nature, la peur et la croyance ne relèvent pas du "raisonnable"
Les mesures sont nationales, si elles sont appliquées alors le droit de retrait n'est pas fondé en Droit

Parce qu'il ne serait pas raisonnable de se croire en danger grave et imminent, avec un masque en tissu sur le nez, dans un établissement scolaire qui rouvrirait en mai ? Après avoir bravé les transports en commun ?

Je te crois plus calé que moi en droit, mais si le droit de retrait ne peut pas s'appliquer ici, s'il suffit d'un protocole fourni par l'administration pour le désactiver, il ne s'appliquera jamais et on peut le ranger dans le tiroirs à colifichets.

J'espère que tu as tort, ce genre de déclaration désespérante risque de pousser des agents légitimement inquiets vers l'arrêt de travail, ça au moins, c'est administrativement indiscutable.

Non mais le principe du droit de retrait, c'est une question de conformité à des normes.
Si le fonctionnement d'une école ou d'un EPLE est conforme à la norme, alors il ne peut pas être invoqué ; si on considère que la norme est inadéquate, c'est un autre problème. Les CHS que beaucoup vont réunir se bornent à ça, on ne leur demande pas leur avis sur le contenu du protocole, mais sur son application effective.
Et je dis ça en me plaçant sur le strict terrain du Droit, je ne me prétends pas épidémiologiste. Je ne sais pas si ce protocole est suffisant, ou excessif. J'observe juste qu'il est coton, et moins contraignant que les recommandations de la semaine dernière.

Là où en revanche il y a un énorme problème, c'est dans ce que @UnePassante décrit, ce sentiment de grand n'importe quoi et de déclarations contradictoires : son sentiment est tout à fait justifié.

Et la goutte d'eau qui fait déborder mon vase perso, c'est cette possibilité implicite du principe de volontariat : on ne peut pas lancer une politique nationale de réouverture des établissements, et dire dans le même temps, officiellement aux familles et aux collectivités locales, et donc officieusement aux personnels (mais depuis quand l'administration fait des communications officieuses, c'est quoi ce cirque ?), "c'est si vous voulez, c'est comme vous le sentez." Parce qu'admettre que la peur individuelle est un motif, ça revient effectivement à entrer dans le volontariat.
A quoi bon tartiner des dizaines de pages de protocole, multiplier les interventions, mobiliser les chefs et les gestionnaires (parce qu'il y a des commandes à passer), si c'est pour dire ensuite "mais chacun se détermine individuellement" ?!

Si l'on peut ne pas revenir parce qu'on se sent en danger, certains collègues ne reviendront pas avant plusieurs mois car cet automne, à la faveur de températures plus basses, il est très probable que le virus sera présent et qu'on n'aura ni vaccin, ni traitement efficace. Là, je doute que l'administration soit aussi compréhensive qu'aujourd'hui.

Sauf si dans ce cas elle maintient les seniors angoissés en distanciel parce que dans l'hypothèse d'une flambée du virus, il est probable que le fonctionnement resterait à effectifs partiels, à supposer même qu'on ne reconfine pas.Il ne s'agit pas de ne rien faire, ce n'est pas une demande d'arrêt de travail pour convenance, mais de refus d'être à son poste de travail habituel (encore une fois je reconnais que ça pose le problème du "service fait" ou pas).

En droit ça fera des histoires si un collègue est un as incontesté du distanciel, et ne peut y aller parce que des "angoissés" de compétence moindre y sont déjà trop nombreux.
Là où ça se corserait, ce serait une circulation du virus mais sans flambée, du genre 50 morts par mois, stable ,dont deux ou trois décès d'adultes de moins de 65 ans en bonne santé (les 2.5% actuels).

Leclochard a écrit:

Winmar a écrit:

Leclochard a écrit:

Winmar a écrit:

Je te rejoins dans tes arguments. Il me semble que ce n'est pas à notre autorité de tutelle de juger ou non la validité d'un droit de retrait, c'est un juge qui peut le faire. Après, quels sont les textes qui seront retenus ( protocole sanitaire ou textes du droit du travail) par la justice, je n'en sais rien  mais la question mérite d'être posée.

Est-on capable de mesurer objectivement le degré de danger ? Parce qu'à vouloir un risque nul, on ne sort pas ou presque de chez soi: c'est le principe du confinement.

Le niveau de danger se mesurera sur le terrain.  Nous verrons si les mesures sont appliquées et/ou applicables, si le matériel nécessaire est fourni en quantité et en qualité.  

Il faudrait alors une grille sur laquelle nous cocherions "oui/non" en face de chaque critère. Cela permettrait de constater objectivement la faille.  

Honchamp: Le masque pour tous, c'est le minimum. J'espère que tout le monde en aura un. Reste que son usage n'est pas si simple pour les élèves (le porter correctement et en changer régulièrement).

Bonne idée. J'espère que les syndicats doivent réfléchir aux moyens d'évaluer facilement le respect des mesures prises. Je vais essayer de le savoir.

Honchamp a écrit:

Leclochard a écrit:

Si l'on peut ne pas revenir parce qu'on se sent en danger, certains collègues ne reviendront pas avant plusieurs mois car cet automne, à la faveur de températures plus basses, il est très probable que le virus sera présent et qu'on n'aura ni vaccin, ni traitement efficace. Là, je doute que l'administration soit aussi compréhensive qu'aujourd'hui.

Ma ligne rouge, Leclochard, c'est le masque pour tous : profs et élèves.
Il y a eu recul sur ce sujet. Véran les considérait comme acquis dans une de ses communications, un dimanche soir. Je pourrais retrouver.

Mais oui! c'est un revirement qui une fois encore vise à cacher la pénurie actuelle ou celle à venir. Il n'y en a pas assez pour nous en fournir régulièrement ainsi qu'aux élèves et même si les parents devaient les acheter eux-mêmes, il finirait par ne pas y en avoir assez. C'est comme ça que je vois la situation.

kensington a écrit:

Honchamp a écrit:

Leclochard a écrit:

Si l'on peut ne pas revenir parce qu'on se sent en danger, certains collègues ne reviendront pas avant plusieurs mois car cet automne, à la faveur de températures plus basses, il est très probable que le virus sera présent et qu'on n'aura ni vaccin, ni traitement efficace. Là, je doute que l'administration soit aussi compréhensive qu'aujourd'hui.

Ma ligne rouge, Leclochard, c'est le masque pour tous : profs et élèves.
Il y a eu recul sur ce sujet. Véran les considérait comme acquis dans une de ses communications, un dimanche soir. Je pourrais retrouver.

Mais oui! c'est un revirement qui une fois encore vise à cacher la pénurie actuelle ou celle à venir. Il n'y en a pas assez pour nous en fournir régulièrement ainsi qu'aux élèves et même si les parents devaient les acheter eux-mêmes, il finirait par ne pas y en avoir assez. C'est comme ça que je vois la situation.

D'accord avec toi. Si on (personnel, élèves) pâtit de cette pénurie, ça risque de tourner sérieusement au vinaigre.

pogonophile a écrit:
Non mais le principe du droit de retrait, c'est une question de conformité à des normes.
Si le fonctionnement d'une école ou d'un EPLE est conforme à la norme, alors il ne peut pas être invoqué ; si on considère que la norme est inadéquate, c'est un autre problème. Les CHS que beaucoup vont réunir se bornent à ça, on ne leur demande pas leur avis sur le contenu du protocole, mais sur son application effective.

Ce n'est pas ce que dit la loi.
"Le travailleur alerte immédiatement l'employeur de toute situation de travail dont il a un motif raisonnable de penser qu'elle présente un danger grave et imminent pour sa vie ou sa santé ainsi que de toute défectuosité qu'il constate dans les systèmes de protection. Il peut se retirer d'une telle situation."

"toute défectuosité", ça laisse bien la place au fait que le système de protection puisse être défectueux ou insuffisant dans sa conception même, ou que l'employé puisse le considérer comme tel. L'administration de peut pas dire "je vous donne une blouse blanche en cas de fuite radioactive, je décide que la norme c'est une blouse blanche, c'est bon hop pas de droit de retrait". La jurisprudence est très parlante à ce sujet: https://www.sudbpce.com/wp-content/uploads/2014/02/fiche-6-bis-jurisprudence_droit_de_retrait.pdf

Et c'est d'ailleurs la même lecture qu'en faisait un avocat endroit du travail, à l'époque de la pandémie H1N1, et je cite notamment "Le fait que toutes les règles de sécurité aient ou non été respectées n’interdit pas aux salariés d’exercer leur droit de retrait" (Cass. soc., 9 mai 2000, n° 97-44.234).": http://archives.lesechos.fr/archives/cercle/2009/09/30/cercle_29810.htm

Le droit de retrait n'est donc pas "une question de conformité à des normes", mais bien, comme le dit strictement le texte de loi, si le salarié se pense de manière raisonnable, en situation de danger. Au juge ensuite d'évaluer si ce sentiment est raisonnable. Et en ce qui nous concerne, je ne doute pas que des craintes basées sur les nombreux avis scientifiques soient considérées raisonnables.

J'ai l'impression à lire certains messages que l'on confond un peu plusieurs choses:
- le droit de retrait
- l'arrêt maladie
- le certificat médical recommandant qu'un agent "à risques", ou avec "proches à risques" reste en télétravail après le 11 mai
- la possibilité, évoquée par le ministre et d'ores et déjà pensée par certains cde (par exemple quand ils envoient des sondages sur qui "pense" reprendre ou pas, voire des propositions d'un certain nombre d'heures à faire en présentiel sur la base du volontariat), de choisir le distanciel.

Si certains répondent à d'autres en parlant de deux choses différentes (ainsi, demander à son cde à pouvoir continuer le télétravail n'est pas tout à fait la même chose que lui faire parvenir un certificat médical recommandant la même chose et encore moins un exercice du droit de retrait), dans un contexte déjà très très peu clair, ça embrouille encore plus les idées à mon avis.

Et le fait qu'effectivement, à part les deux premiers cas déjà existant et encadrés par la loi, ces diverses modalités ne soient pas fixées par des textes officiels ne fait qu'ajouter encore de la confusion.

Il semblerait cependant (toujours à la lecture de ce qui est relayé ici) que plus les dates de reprise, probables ou plus aléatoires selon les zones, approchent, plus on voit arriver les communications par les cde de l'organisation des choses (pas encore chez moi, mais à Paris, je pense qu'ils attendent au moins le 7 mai pour en savoir plus et il y a quand même eu une demande auprès des coordo sur nos possibilités ou pas de retour sur site, sans précision de ce qui nous serait demandé pour éventuellement justifier notre option): espérons donc que cela va s'éclaircir assez rapidement dans les jours à venir.

illizia a écrit:J'ai l'impression à lire certains messages que l'on confond un peu plusieurs choses:
- le droit de retrait
- l'arrêt maladie
- le certificat médical recommandant qu'un agent "à risques", ou avec "proches à risques" reste en télétravail après le 11 mai
- la possibilité, évoquée par le ministre et d'ores et déjà pensée par certains cde (par exemple quand ils envoient des sondages sur qui "pense" reprendre ou pas, voire des propositions d'un certain nombre d'heures à faire en présentiel sur la base du volontariat), de choisir le distanciel.

Si certains répondent à d'autres en parlant de deux choses différentes (ainsi, demander à son cde à pouvoir continuer le télétravail n'est pas tout à fait la même chose que lui faire parvenir un certificat médical recommandant la même chose et encore moins un exercice du droit de retrait), dans un contexte déjà très très peu clair, ça embrouille encore plus les idées à mon avis.

Et le fait qu'effectivement, à part les deux premiers cas déjà existant et encadrés par la loi, ces diverses modalités ne soient pas fixées par des textes officiels ne fait qu'ajouter encore de la confusion.

Il semblerait cependant (toujours à la lecture de ce qui est relayé ici) que plus les dates de reprise, probables ou plus aléatoires selon les zones, approchent, plus on voit arriver les communications par les cde de l'organisation des choses (pas encore chez moi, mais à Paris, je pense qu'ils attendent au moins le 7 mai pour en savoir plus et il y a quand même eu une demande auprès des coordo sur nos possibilités ou pas de retour sur site, sans précision de ce qui nous serait demandé pour éventuellement justifier notre option): espérons donc que cela va s'éclaircir assez rapidement dans les jours à venir.

Mise au point nécessaire, merci.

Pontorson50 a écrit:

illizia a écrit:J'ai l'impression à lire certains messages que l'on confond un peu plusieurs choses:
- le droit de retrait
- l'arrêt maladie
- le certificat médical recommandant qu'un agent "à risques", ou avec "proches à risques" reste en télétravail après le 11 mai
- la possibilité, évoquée par le ministre et d'ores et déjà pensée par certains cde (par exemple quand ils envoient des sondages sur qui "pense" reprendre ou pas, voire des propositions d'un certain nombre d'heures à faire en présentiel sur la base du volontariat), de choisir le distanciel.

Si certains répondent à d'autres en parlant de deux choses différentes (ainsi, demander à son cde à pouvoir continuer le télétravail n'est pas tout à fait la même chose que lui faire parvenir un certificat médical recommandant la même chose et encore moins un exercice du droit de retrait), dans un contexte déjà très très peu clair, ça embrouille encore plus les idées à mon avis.

Et le fait qu'effectivement, à part les deux premiers cas déjà existant et encadrés par la loi, ces diverses modalités ne soient pas fixées par des textes officiels ne fait qu'ajouter encore de la confusion.

Il semblerait cependant (toujours à la lecture de ce qui est relayé ici) que plus les dates de reprise, probables ou plus aléatoires selon les zones, approchent, plus on voit arriver les communications par les cde de l'organisation des choses (pas encore chez moi, mais à Paris, je pense qu'ils attendent au moins le 7 mai pour en savoir plus et il y a quand même eu une demande auprès des coordo sur nos possibilités ou pas de retour sur site, sans précision de ce qui nous serait demandé pour éventuellement justifier notre option): espérons donc que cela va s'éclaircir assez rapidement dans les jours à venir.

Mise au point nécessaire, merci.

Et encore, je n'ai pas parlé des préavis de grève

Folken de Fanel a écrit:

pogonophile a écrit:
Non mais le principe du droit de retrait, c'est une question de conformité à des normes.
Si le fonctionnement d'une école ou d'un EPLE est conforme à la norme, alors il ne peut pas être invoqué ; si on considère que la norme est inadéquate, c'est un autre problème. Les CHS que beaucoup vont réunir se bornent à ça, on ne leur demande pas leur avis sur le contenu du protocole, mais sur son application effective.

Ce n'est pas ce que dit la loi.
"Le travailleur alerte immédiatement l'employeur de toute situation de travail dont il a un motif raisonnable de penser qu'elle présente un danger grave et imminent pour sa vie ou sa santé ainsi que de toute défectuosité qu'il constate dans les systèmes de protection. Il peut se retirer d'une telle situation."

"toute défectuosité", ça laisse bien la place au fait que le système de protection puisse être défectueux ou insuffisant dans sa conception même, ou que l'employé puisse le considérer comme tel. L'administration de peut pas dire "je vous donne une blouse blanche en cas de fuite radioactive, je décide que la norme c'est une blouse blanche, c'est bon hop pas de droit de retrait". La jurisprudence est très parlante à ce sujet: https://www.sudbpce.com/wp-content/uploads/2014/02/fiche-6-bis-jurisprudence_droit_de_retrait.pdf

Et c'est d'ailleurs la même lecture qu'en faisait un avocat endroit du travail, à l'époque de la pandémie H1N1, et je cite notamment "Le fait que toutes les règles de sécurité aient ou non été respectées n’interdit pas aux salariés d’exercer leur droit de retrait" (Cass. soc., 9 mai 2000, n° 97-44.234).": http://archives.lesechos.fr/archives/cercle/2009/09/30/cercle_29810.htm

Le droit de retrait n'est donc pas "une question de conformité à des normes", mais bien, comme le dit strictement le texte de loi, si le salarié se pense de manière raisonnable, en situation de danger. Au juge ensuite d'évaluer si ce sentiment est raisonnable. Et en ce qui nous concerne, je ne doute pas que des craintes basées sur les nombreux avis scientifiques soient considérées raisonnables.

Je ne sais pas ce qui n'est pas clair dans l'idée que le sentiment et le raisonnable s'excluent mutuellement, mais même les citations que tu fais ne s'appliquent  pas.
"Système de protection défectueux", ça ne permet pas de dire "je juge moi personnellement que le système que vous avez conçu est inapproprié", ça permet de dire "le système en l'état ne correspond pas à ce qu'il est censé être pour nous protéger" ; autrement dit, je peux affirmer "le masque que vous m'avez fourni ne marche pas parce qu'il est troué", mais pas "un masque en soi ne me protège pas."

Enfin le droit de retrait s'exerce individuellement, sur une situation spécifique, pas en évaluant la pertinence de 50 pages de Protocole en se basant sur le sentiment suscité par des articles de journaux.

Et je n'interviendrai plus sur ce HS.

pogonophile a écrit:Je ne sais pas ce qui n'est pas clair dans l'idée que le sentiment et le raisonnable s'excluent mutuellement

1) je ne fais que citer la loi, qu'elle te plaise ou non, c'est comme ça. Tu as tort sur ce point, il n'y a pas à tortiller.
2) un sentiment peut tout à fait être raisonnable, et la jurisprudence sur le droit de retrait le confirme, je ne vois pas le problème.

mais même les citations que tu fais ne s'appliquent  pas.

Tu le dis, mais tu ne le prouve pas. Et tu fais semblant d'ignorer tous les documents que j'ai posté pour appuyer ce que je dis. Donc ton propos n'a pas d'intérêt.

"Système de protection défectueux", ça ne permet pas de dire "je juge moi personnellement que le système que vous avez conçu est inapproprié"

C'est pourtant bien la jurisprudence de la Cour de Cassation du 9 mai 2000, n° 97-44.234. Un employé s'estimait en danger, bien que la tâche en question ne nécessitait pas de protection particulière d'après les protocoles, la Cour lui a donné raison.

ça permet de dire "le système en l'état ne correspond pas à ce qu'il est censé être pour nous protéger" ; autrement dit, je peux affirmer "le masque que vous m'avez fourni ne marche pas parce qu'il est troué", mais pas "un masque en soi ne me protège pas."

C'est faux, car la loi du droit de retrait dit très clairement et de manière incontestable que si l'on estime que la protection en soi ne protège pas d'un danger, on peut se retirer de cette situation.

Folken de Fanel a écrit:

pogonophile a écrit:Je ne sais pas ce qui n'est pas clair dans l'idée que le sentiment et le raisonnable s'excluent mutuellement

1) je ne fais que citer la loi, qu'elle te plaise ou non, c'est comme ça. Tu as tort sur ce point, il n'y a pas à tortiller.
2) un sentiment peut tout à fait être raisonnable, et la jurisprudence sur le droit de retrait le confirme, je ne vois pas le problème.

mais même les citations que tu fais ne s'appliquent  pas.

Tu le dis, mais tu ne le prouve pas. Et tu fais semblant d'ignorer tous les documents que j'ai posté pour appuyer ce que je dis. Donc ton propos n'a pas d'intérêt.

"Système de protection défectueux", ça ne permet pas de dire "je juge moi personnellement que le système que vous avez conçu est inapproprié"

C'est pourtant bien la jurisprudence de la Cour de Cassation du 9 mai 2000, n° 97-44.234. Un employé s'estimait en danger, bien que la tâche en question ne nécessitait pas de protection particulière d'après les protocoles, la Cour lui a donné raison.

ça permet de dire "le système en l'état ne correspond pas à ce qu'il est censé être pour nous protéger" ; autrement dit, je peux affirmer "le masque que vous m'avez fourni ne marche pas parce qu'il est troué", mais pas "un masque en soi ne me protège pas."

C'est faux, car la loi du droit de retrait dit très clairement et de manière incontestable que si l'on estime que la protection en soi ne protège pas d'un danger, on peut se retirer de cette situation.

La Cour de Cass a cassé une décision pour défaut de vérification par la Cour d'appel du danger du salarié, elle n'a pas jugé au fond (je sais bien que ce n'est pas son job), il serait intéressant de voir ce qu'a fait la Cour d'appel de Versailles à laquelle l'affaire a été renvoyée (je n'y suis pas arrivé), mais surtout, il n'y avait pas de protocole dans l'affaire citée, contrairement à ce qui va être notre situation.

Je ne sais pas si ou peut invoquer cette décision comme jurisprudentielle pour donner le droit à un fonctionnaire de récuser la qualité technique du protocole, même s'il me semblerait logique que tout fonctionnaire soumis à un protocole puisse faire valoir son éventuelle insuffisance. Pas sûr qu'il faille en passer par le droit de retrait, il y a peut-être un moyen d'attaquer le protocole au fond en référé-expertise avant qu'il entre en vigueur, je ne sais pas.

Le fait qu'aucun syndicat ne l'ait envisagé ne plaide guère dans ce sens, ils ont pourtant parfois de bons juristes.

Folken de Fanel a écrit:

pogonophile a écrit:Je ne sais pas ce qui n'est pas clair dans l'idée que le sentiment et le raisonnable s'excluent mutuellement

1) je ne fais que citer la loi, qu'elle te plaise ou non, c'est comme ça. Tu as tort sur ce point, il n'y a pas à tortiller.
2) un sentiment peut tout à fait être raisonnable, et la jurisprudence sur le droit de retrait le confirme, je ne vois pas le problème.

mais même les citations que tu fais ne s'appliquent  pas.

Tu le dis, mais tu ne le prouve pas. Et tu fais semblant d'ignorer tous les documents que j'ai posté pour appuyer ce que je dis. Donc ton propos n'a pas d'intérêt.

"Système de protection défectueux", ça ne permet pas de dire "je juge moi personnellement que le système que vous avez conçu est inapproprié"

C'est pourtant bien la jurisprudence de la Cour de Cassation du 9 mai 2000, n° 97-44.234. Un employé s'estimait en danger, bien que la tâche en question ne nécessitait pas de protection particulière d'après les protocoles, la Cour lui a donné raison.

ça permet de dire "le système en l'état ne correspond pas à ce qu'il est censé être pour nous protéger" ; autrement dit, je peux affirmer "le masque que vous m'avez fourni ne marche pas parce qu'il est troué", mais pas "un masque en soi ne me protège pas."

C'est faux, car la loi du droit de retrait dit très clairement et de manière incontestable que si l'on estime que la protection en soi ne protège pas d'un danger, on peut se retirer de cette situation.

Débat intéressant.
Je rejoins les arguments de Folken.

Le cas auquel on peut déjà réfléchir : faire cours pendant plusieurs heures ou même une heure dans une salle (lieu confiné) avec une dizaine-quinzaine  d'élèves se situant tous à 1m les uns des autres  mais dont la majorité ne portent pas de masque constitue-t-il un danger grave et imminent pour l'enseignant même si celui-ci porte un masque "grand public" tel que l'administration devrait nous en doter ?

Argument pour ? / arguments contre ?

Edit : si un élève éternue par exemple, les projections dépassent sans problème le mètre.

Folken de Fanel a écrit:

pogonophile a écrit:Je ne sais pas ce qui n'est pas clair dans l'idée que le sentiment et le raisonnable s'excluent mutuellement

1) je ne fais que citer la loi, qu'elle te plaise ou non, c'est comme ça. Tu as tort sur ce point, il n'y a pas à tortiller.
2) un sentiment peut tout à fait être raisonnable, et la jurisprudence sur le droit de retrait le confirme, je ne vois pas le problème.

mais même les citations que tu fais ne s'appliquent  pas.

Tu le dis, mais tu ne le prouve pas. Et tu fais semblant d'ignorer tous les documents que j'ai posté pour appuyer ce que je dis. Donc ton propos n'a pas d'intérêt.

"Système de protection défectueux", ça ne permet pas de dire "je juge moi personnellement que le système que vous avez conçu est inapproprié"

C'est pourtant bien la jurisprudence de la Cour de Cassation du 9 mai 2000, n° 97-44.234. Un employé s'estimait en danger, bien que la tâche en question ne nécessitait pas de protection particulière d'après les protocoles, la Cour lui a donné raison.

ça permet de dire "le système en l'état ne correspond pas à ce qu'il est censé être pour nous protéger" ; autrement dit, je peux affirmer "le masque que vous m'avez fourni ne marche pas parce qu'il est troué", mais pas "un masque en soi ne me protège pas."

C'est faux, car la loi du droit de retrait dit très clairement et de manière incontestable que si l'on estime que la protection en soi ne protège pas d'un danger, on peut se retirer de cette situation.

Je vais pas jouer à la quote war parce que la part entre incompréhension et mauvaise foi est trop difficile à faire.
Mais je te propose un jeu rigolo, invoque ton "droit de retrait" en affirmant que tu as peur, et que le protocole en place ne te rassure pas suffisamment. Tu nous raconteras le résultat d'accord ?
Par contre, tu le fais bien toi en ton nom propre, on n'invite pas les autres à le faire, le conseilleur n'étant pas le payeur.

Et invoquer le droit de retrait en mettant en regard les préconisations du conseils de sécurité sanitaire, et le protocole EN qui ne respecte pas un certain nombre de ces préconisations médicales (je pense en particulier au masque qui n'est plus obligatoire pour les collégiens dans la version définitive, aux tests des personnels, aux vérifications de température à l'entrée), à ton avis ce n'est donc pas légitime d'après les textes, si je te comprends bien, pogonophile ?

J'ai tendance à raisonner dans le cas de ma région où le virus circule encore et où l'ouverture des collèges n'est pas certaine.

Mais l'ouverture concerne d'abord le cas des régions où le virus semble avoir beaucoup moins circuler, je pense à l'Ouest. C'est dans ce contexte épidémiologique que l'évaluation du risque doit être faite. Il faut ainsi évaluer localement l'évolution de la diffusion du virus. Il serait intéressant d'avoir des avis de collègues de ces régions.

La question est plus prégnante pour le premier degré car toutes les écoles sont censées rouvrir.

henriette a écrit:Et invoquer le droit de retrait en mettant en regard les préconisations du conseils de sécurité sanitaire, et le protocole EN qui ne respecte pas un certain nombre de ces préconisations médicales (je pense en particulier au masque qui n'est plus obligatoire pour les collégiens dans la version définitive, aux tests des personnels, aux vérifications de température à l'entrée), à ton avis ce n'est donc pas légitime d'après les textes, si je te comprends bien, pogonophile ?

On parle de deux choses en même temps.

D'une part, la notion de peur comme constituant un motif en soi d'invoquer le droit de retrait : j'affirme que la peur ne correspond pas à un "motif raisonnable", puisque la peur est un sentiment, et donc en elle-même, elle n'est pas raisonnable. Toutes les jurisprudences citées décrivent des situations concrètes, pas des sentiments nés de la lecture des journaux.

D'autre part, le décalage entre les préconisations et le protocole, je ne considère pas que ça justifie un droit de retrait individuel. Ce droit peut jouer lorsque le protocole n'est pas appliqué correctement, mais il ne peut pas servir individuellement à se positionner par rapport au protocole, parce que l'agent n'a pas la légitimité pour le qualifier.
C'est aux OS de le faire, pas aux individus : l'agent peut dire "la mesure n'est pas appliquée, je dois avoir une lampe pour travailler dans le noir et vous ne m'en fournissez pas," les OS peuvent dire "on ne peut pas demander aux agents de travailler dans le noir, il faut une mesure qui impose de fournir des lampes."

Gardons à l'esprit que si l'Etat employeur est censé être le garant de notre sécurité, c'est aussi lui qui est chargé de la définir. On ne peut pas tous, individuellement, dire "moi j'estime que cette précaution est suffisante," "eh ben moi je suis pas d'accord et j'estime qu'il faut ça."

Mais, Pogonophile, en tant que citoyens, il nous revient d'assurer notre propre sécurité, en utilisant notre réflexion et notre esprit critique. Mais lorsque on endosse notre rôle de fonctionnaires, il faut se mettre dans un état de sujétion.

pogonophile a écrit:

henriette a écrit:Et invoquer le droit de retrait en mettant en regard les préconisations du conseils de sécurité sanitaire, et le protocole EN qui ne respecte pas un certain nombre de ces préconisations médicales (je pense en particulier au masque qui n'est plus obligatoire pour les collégiens dans la version définitive, aux tests des personnels, aux vérifications de température à l'entrée), à ton avis ce n'est donc pas légitime d'après les textes, si je te comprends bien, pogonophile ?

On parle de deux choses en même temps.

D'une part, la notion de peur comme constituant un motif en soi d'invoquer le droit de retrait : j'affirme que la peur ne correspond pas à un "motif raisonnable", puisque la peur est un sentiment, et donc en elle-même, elle n'est pas raisonnable. Toutes les jurisprudences citées décrivent des situations concrètes, pas des sentiments nés de la lecture des journaux.

D'autre part, le décalage entre les préconisations et le protocole, je ne considère pas que ça justifie un droit de retrait individuel. Ce droit peut jouer lorsque le protocole n'est pas appliqué correctement, mais il ne peut pas servir individuellement à se positionner par rapport au protocole, parce que l'agent n'a pas la légitimité pour le qualifier.
C'est aux OS de le faire, pas aux individus : l'agent peut dire "la mesure n'est pas appliquée, je dois avoir une lampe pour travailler dans le noir et vous ne m'en fournissez pas," les OS peuvent dire "on ne peut pas demander aux agents de travailler dans le noir, il faut une mesure qui impose de fournir des lampes."

Gardons à l'esprit que si l'Etat employeur est censé être le garant de notre sécurité, c'est aussi lui qui est chargé de la définir. On ne peut pas tous, individuellement, dire "moi j'estime que cette précaution est suffisante," "eh ben moi je suis pas d'accord et j'estime qu'il faut ça."

D'accord.
Le droit de retrait étant individuel, les syndicats, qui peuvent certes protester contre le contenu du protocole au regard des recommandations médicales, ne peuvent donc y appeler, si je suis ton raisonnement, et la seule alternative pour se protéger si le protocole de l'EN est en deçà des préconisations sanitaires du conseil, alors, est la grève ?
Je veux être sûre de comprendre.
Imaginons que le protocole EN dise que le lavage des mains à l'arrivée et au départ du collège constitue la norme sanitaire suffisante, un agent ne pourrait exercer son droit de retrait, tant qu'un tel lavage des mains est rendu possible dans don établissement, quand bien même il est nettement insuffisant au regard des recommandations du conseil sanitaire et qu'un tel protocole EN le mettrait objectivement en danger d'être contaminé ?

Ianna a écrit:Mais, Pogonophile, en tant que citoyens, il nous revient d'assurer notre propre sécurité, en utilisant notre réflexion et notre esprit critique. Mais lorsque on endosse notre rôle de fonctionnaires, il faut se mettre dans un état de sujétion.

Tu le formules avec une connotation particulière mais nous sommes fonctionnaires et agents de l'Etat, ce n'est pas sans conséquences.
Cela dit, la question se pose dans les mêmes termes dans le privé.

henriette a écrit:D'accord.
Le droit de retrait étant individuel, les syndicats, qui peuvent certes protester contre le contenu du protocole au regard des recommandations médicales, ne peuvent donc y appeler, si je suis ton raisonnement, et la seule alternative pour se protéger si le protocole de l'EN est en deçà des préconisations sanitaires du conseil, alors, est la grève ?
Je veux être sûre de comprendre.
Imaginons que le protocole EN dise que le lavage des mains à l'arrivée et au départ du collège constitue la norme sanitaire suffisante, un agent ne pourrait exercer son droit de retrait, tant qu'un tel lavage des mains est rendu possible dans don établissement, quand bien même il est nettement insuffisant au regard des recommandations du conseil sanitaire et qu'un tel protocole EN le mettrait objectivement en danger d'être contaminé ?

C'est comme ça que je le comprends.

Ce qui brouille la lecture de la situation, c'est qu'elle est exceptionnelle, et qu'il y a un décalage entre les préconisations d'experts et la transcription en protocole, mais si on la rapporte à un autre exemple comme mes lampes dans le noir, elle est finalement assez claire.
Donc si le protocole impose le lavage des mains à l'entrée, qu'il y a de quoi l'utiliser, et qu'on exige effectivement de le faire, le retrait individuel n'est pas applicable. Le caractère suffisant du protocole ne peut pas être qualifié par l'individu même.

Ce sont les mêmes qui nous serinaient que le masque et les tests ne sont pas indispensables qui maintenant nous dénient le droit de retrait. Nous sommes légitimes à nous poser des questiond . Il se peut tout de même que la situation soit dangereuse dans certains établissements si certains ne respectaient pas le protocole .