Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
*Ombre*
Neoprof expérimenté

Vos questions de grammaire - Page 16 Empty Re: Vos questions de grammaire

par *Ombre* le Ven 26 Juin 2020 - 12:18
Oui, merci, Oudemia, je corrige.
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

Vos questions de grammaire - Page 16 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie le Sam 27 Juin 2020 - 11:54
Un peu en marge de votre discussion: j’ai retrouvé en rangeant mon cahier de début CE1( J’avais donc 6 ans...): voilà comment on analysait les groupes de mots asteure
Spoiler:
Vos questions de grammaire - Page 16 099c8e10
Euphémia
Euphémia
Niveau 7

Vos questions de grammaire - Page 16 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Euphémia le Sam 27 Juin 2020 - 12:17
@Iphigénie a écrit:Un peu en marge de votre discussion: j’ai retrouvé en rangeant mon cahier de début CE1( J’avais donc 6 ans...): voilà comment on analysait les groupes de mots asteure
Spoiler:
Vos questions de grammaire - Page 16 099c8e10
Je n'avais jamais vu un tel usage des flèches : c'est très astucieux !

_________________
L’école est un lieu admirable. J’aime que les bruits extérieurs n’y entrent point. (Alain)

Il y a en France un principe fort ridicule et qui est vivement enraciné, c’est que l’égalité consiste à ce que chacun puisse prétendre à tout. (Joseph Fiévée)

L'esprit critique, c'est, au minimum, un esprit qui n’a pas peur des mots. (Jean-Claude Michéa)
Sylvain de Saint-Sylvain
Sylvain de Saint-Sylvain
Esprit éclairé

Vos questions de grammaire - Page 16 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Sylvain de Saint-Sylvain le Sam 27 Juin 2020 - 12:23
Et comme c'est joliment écrit ! I love you

_________________
« Les hommes en vinrent, pour qualifier les actes, à modifier arbitrairement le sens habituel des mots. » (Thucydide)
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

Vos questions de grammaire - Page 16 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie le Sam 27 Juin 2020 - 13:12
Merci! à la plume sergent-major m'sieur! et pourtant j'ai toujours trouvé que j'écrivais mal...
Cela vient de ce qu'on avait une grande surveillance de l'écriture des enfants à cette époque, de la façon de tenir les crayons, de former les lettres etc.
Pour ce qui est des flèches, oui c'est un système astucieux, surtout quand il est répétitf (on retrouve cet exercice plein de fois dans le cahier): je pense qu'une bonne part de la grammaire doit être quasi "réflexe"...
Je vois aussi la progressivité qui ne s'occupe que des adjectifs et laisse de côté les participes: je me demande souvent si un des problèmes ne vient pas d'une volonté trop rapide d'"exhaustivité"...
Pour la dénomination des compléments (COI? COS? C d'attribution, de destinataire) je suis très partagée:
Nlm écrit:
je pense pour ma part qu'il est assez net que lorsque qu'on refuse quelque chose à quelqu'un, ce quelqu'un n'est pas l'objet du refus, mais le destinataire du refus ; d'ailleurs, à titre personnel, je préférerais qu'on parlât de "complément du destinataire" plutôt que de "complément d'attribution", qui est tout de même moins absurde que "complément d'objet" quand il ne s'agit pas de l'objet de l'action.]
je ne sais pas:
j'enlève son manteau à l'enfant: ok destinataire de l'action d'enlever.
Mais j'enlève deux cases à ma grille de mots croisés: est-ce vraiment plus un destinataire qu'un objet de l'action d'enlever, différent de "je réponds à l'enfant"?
Personnellement, j'ai déjà dû le dire, je trouve que la notion de COS n'était pas une mauvaise idée, en la basant simplement sur la construction verbale, ce qui distinguait les verbes n'admettant qu'un seul complément: je regarde la mer
de ceux qui en admettent plusieurs: je donne des fleurs à ma mère.

Mais bon:
le pire étant la multiplication de ces dénominations, en changeant selon les enseignants. Vaste problème...
Dans tous les cas ma profonde conviction est que la grammaire scolaire doit être une grammaire tout à fait simplifiée, fût-ce au prix de quelques inexactitudes.  A vouloir être trop juste, on compresse les niveaux de difficultés et de réflexion et on perd tout le monde en chemin...
NLM76
NLM76
Grand sage

Vos questions de grammaire - Page 16 Empty Re: Vos questions de grammaire

par NLM76 le Sam 27 Juin 2020 - 13:20
@Iphigénie a écrit:
Nlm écrit:
je pense pour ma part qu'il est assez net que lorsque qu'on refuse quelque chose à quelqu'un, ce quelqu'un n'est pas l'objet du refus, mais le destinataire du refus ; d'ailleurs, à titre personnel, je préférerais qu'on parlât de "complément du destinataire" plutôt que de "complément d'attribution", qui est tout de même moins absurde que "complément d'objet" quand il ne s'agit pas de l'objet de l'action.]
je ne sais pas:
j'enlève son manteau à l'enfant: ok destinataire de l'action d'enlever.
Mais j'enlève deux cases à ma grille de mots croisés: est-ce vraiment plus un destinataire qu'un objet de l'action d'enlever, différent de "je réponds à l'enfant"?
Personnellement, j'ai déjà dû le dire, je trouve que la notion de COS n'était pas une mauvaise idée, en la basant simplement sur la construction verbale, ce qui distinguait les verbes n'admettant qu'un seul complément: je regarde la mer
de ceux qui en admettent plusieurs: je donne des fleurs à ma mère.
Ben en fait je suis plutôt d'accord avec toi. Dans le second cas, je vois plutôt un COI. Il s'agit de l'objet de l'action. Une des caractéristiques du complément du destinataire, c'est d'être normalement pourvu du trait "animé". Dans le premier cas, on pronominalise en "lui/leur", dans le second en "y" ou, en l'occurrence, peut-être plutôt "en".
Mais pour ta dernière idée, je ne suis pas d'accord, parce que la mère ici n'est pas l'objet du don.

_________________
Pub:

Sites du grip :

  • http://instruire.fr
  • http://slecc.fr/GRIP.htm
  • https://grip-editions.fr

Mes « œuvres » complètes...

  • Bellum Gallicum, I
  • Amphitryon
  • Linguæ Latīnæ Libellus Prīmus
  • Dē amīcitiā
  • Premier cahier d'orthographe française: Homophones grammaticaux
  • Débat de Folie et d'Amour
  • Ab urbe conditā, I
  • www.lettresclassiques.fr

Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

Vos questions de grammaire - Page 16 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie le Sam 27 Juin 2020 - 13:24
Sur le fond je n'ai rien contre l'attribution ou le destinataire et en effet tu as raison sur le fond toujours. Je dis juste: est-ce que ça vaut vraiment la peine de faire faire la différence entre toutes ces constructions en primaire ou collège? c'est plutôt ça le problème...
NLM76
NLM76
Grand sage

Vos questions de grammaire - Page 16 Empty Re: Vos questions de grammaire

par NLM76 le Lun 29 Juin 2020 - 13:51
Mais comment veux-tu qu'un élève reconnaisse l'objet de l'action exprimée par le verbe ? Tu vas lui dire : «Bon, ce n'est pas l'objet de l'action exprimée par le verbe, mais on va quand même l'appeler 'objet'» ?
Ou alors tu vas lui proposer les fumeuses questions "qui, quoi..." ?
Ou tu vas lui proposer d'aller regarder dans le dictionnaire à chaque fois, pour vérifier si le verbe est transitif ?
Je ne trouve pas ça plus simple, plus facile, plus accessible pour un élève de primaire. Qu'un truc s'appelle "complément d'objet" d'un verbe d'action parce qu'il est bien le complément de ce verbe, qu'il complète bien le sens de ce verbe, et parce qu'il exprime bien quel est l'objet de l'action exprimée par ce verbe, ça ça me semble non pas facile — rien n'est vraiment tout à fait facile quand il s'agit d'apprendre — mais tout à fait accessible. En revanche, les autres méthodes me paraissent efficaces pour apprendre moins vite et moins bien.

D'autre part, je le répète : combien d'élèves latinistes, hellénistes et surtout germanistes — parce que les langues mortes, on s'en contrefiche ! — n'ai-je pas vu qui ne comprenaient rien à l'accusatif et au datif et qui étaient enfin éclairés quand on les débarrassait de datif=COI...

Enfin, on pourrait aussi épiloguer sur l'intérêt pour l'orthographe d'avoir en l'espèce des catégories claires (accord du participe passé avec avoir, accord de lui/leur), ainsi que pour l'apprentissage de la syntaxe anglaise (he gave John a book = he gave to John a book).

_________________
Pub:

Sites du grip :

  • http://instruire.fr
  • http://slecc.fr/GRIP.htm
  • https://grip-editions.fr

Mes « œuvres » complètes...

  • Bellum Gallicum, I
  • Amphitryon
  • Linguæ Latīnæ Libellus Prīmus
  • Dē amīcitiā
  • Premier cahier d'orthographe française: Homophones grammaticaux
  • Débat de Folie et d'Amour
  • Ab urbe conditā, I
  • www.lettresclassiques.fr

Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

Vos questions de grammaire - Page 16 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie le Lun 29 Juin 2020 - 15:19
J'ai l'impression, mais c'est toi le grammairien, que tu donnes un sens très étroit à la notion d'objet ( objet de l'action): si on lui donne le sens de "truc qui est concerné (et relié nécessairement) par l'action verbale", on peut admettre que le complément d'attribution ( de destinataire ) est une forme particulière de Co, - indirect, pour les verbes qui admettent deux objets- il me semble; tu vois je suis pour le syncrétisme...
Pour ce qui est de parler de COI en latin alors qu'on est dans le cadre flexionnel et non prépositionnel m'a toujours paru plus qu'étrange voire étranger....
Mais en réalite c'est le fait de renoncer au complément d'attribution, aisément compréhensible et identifiable (même si on a cru bon de finasser avec " j'enlève son manteau à l'enfant" versus "je donne son manteau à l'enfant", alors qu' on voit bien qu'on a la même construction et que je ne crois pas que cela perturbait tant que ça ) qui a créé le problème avec l'introduction des COS ; du coup on a abouti à generaliser le COI et depuis c'est la grosse pagaille entre tenants d'une appellation ou d'une autre.
Comme quoi à vouloir trop bien, on aboutit souvent à trop rien.... Wink
NLM76
NLM76
Grand sage

Vos questions de grammaire - Page 16 Empty Re: Vos questions de grammaire

par NLM76 le Lun 29 Juin 2020 - 15:49
Voilà.
Reste à savoir si "truc qui est concerné par l'action verbale" se retient bien, se comprend bien, aide à repérer. Parce que dans "Je vais à Paris", Paris, me semble-t-il, est un truc qui est concerné par l'action verbale... Comme d'ailleurs dans "Je travaille le lundi". J'ai l'impression que ça fait revenir vers l'impasse des "compléments essentiels".

_________________
Pub:

Sites du grip :

  • http://instruire.fr
  • http://slecc.fr/GRIP.htm
  • https://grip-editions.fr

Mes « œuvres » complètes...

  • Bellum Gallicum, I
  • Amphitryon
  • Linguæ Latīnæ Libellus Prīmus
  • Dē amīcitiā
  • Premier cahier d'orthographe française: Homophones grammaticaux
  • Débat de Folie et d'Amour
  • Ab urbe conditā, I
  • www.lettresclassiques.fr

*Ombre*
*Ombre*
Neoprof expérimenté

Vos questions de grammaire - Page 16 Empty Re: Vos questions de grammaire

par *Ombre* le Lun 29 Juin 2020 - 16:02
Nous avons déjà eu cent fois cette discussion, et je me dis que si des élèves de collège, avec leurs capacités d'abstraction de plus en plus faibles, doivent, pour identifier les compléments du verbe
1°) bien saisir le concept d'objet de l'action en soi
2°) se demander, pour chaque construction, si "à l'enfant" est ou non l'objet de l'action
on n'est pas sorti des ronces.
Définir l'objet non comme "un truc concerné par l'action du verbe" mais comme ce qui fait partie de sa construction, quand on peut dire verbe + (à/de) qqch (ou qqn), je n'ai pas encore trouvé plus clair pour les élèves.
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

Vos questions de grammaire - Page 16 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie le Lun 29 Juin 2020 - 17:21
@*Ombre* a écrit:Nous avons déjà eu cent fois cette discussion, et je me dis que si des élèves de collège, avec leurs capacités d'abstraction de plus en plus faibles, doivent, pour identifier les compléments du verbe
1°) bien saisir le concept d'objet de l'action en soi
2°) se demander, pour chaque construction, si "à l'enfant" est ou non l'objet de l'action
on n'est pas sorti des ronces.
Définir l'objet non comme "un truc concerné par l'action du verbe" mais comme ce qui fait partie de sa construction, quand on peut dire verbe + (à/de) qqch (ou qqn), je n'ai pas encore trouvé plus clair pour les élèves.
On n'est pas loin d'être d'accord: c'est pourquoi j'ajoutais "et nécessairement relié au verbe": mais ton expression est plus claire, oui. Je pense qu'en effet, dans un premier temps, savoir repérer ce qui relève de la construction même du verbe, c'est essentiel et sans doute suffisant.
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

Vos questions de grammaire - Page 16 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie le Lun 29 Juin 2020 - 17:24
@NLM76 a écrit:Voilà.
Reste à savoir si "truc qui est concerné par l'action verbale" se retient bien, se comprend bien, aide à repérer. Parce que dans "Je vais à Paris", Paris, me semble-t-il, est un truc qui est concerné par l'action verbale... Comme d'ailleurs dans "Je travaille le lundi". J'ai l'impression que ça fait revenir vers l'impasse des "compléments essentiels".
Je comprends tes objections, mais il me semble que ça suppose aussi, concurremment, d'avoir fait assimiler la notion de "circonstances, plus facile à appréhender, me semble-t-il, que la notion d'objet: et là on "sent" que ce sont des circonstances.
Cela dit dans les années 74 ou 75 je me souviens très bien d'un cours de grammaire à la fac où le professeur avait surpris tout le monde en disant que certains s'interrogeaient désormais sur "je suis au jardin" et le rapport avec l'attribut ou "je vais à Paris" et le rapport avec un COI... Oui, la grammaire d'alors, ça commençait à tanguer...
NLM76
NLM76
Grand sage

Vos questions de grammaire - Page 16 Empty Re: Vos questions de grammaire

par NLM76 le Lun 29 Juin 2020 - 19:08
@*Ombre* a écrit:Nous avons déjà eu cent fois cette discussion, et je me dis que si des élèves de collège, avec leurs capacités d'abstraction de plus en plus faibles, doivent, pour identifier les compléments du verbe
1°) bien saisir le concept d'objet de l'action en soi
2°) se demander, pour chaque construction, si "à l'enfant" est ou non l'objet de l'action
on n'est pas sorti des ronces.
Définir l'objet non comme "un truc concerné par l'action du verbe" mais comme ce qui fait partie de sa construction, quand on peut dire verbe + (à/de) qqch (ou qqn), je n'ai pas encore trouvé plus clair pour les élèves.
Effectivement, nous ne sommes pas tout à fait d'accord sur ceci. Smile
Quoi qu'il en soit, j'ajoute une chose. Il ne me semble pas tout à fait inutile de pratiquer des exercices de type structuraliste, sous forme de transformation, pour saisir, justement, la structure de la langue : pour le COD, encadrement par "c'est ... que...", rejet par "ce que... , c'est"; détachement et pronominalisation "La souris? le chat la mange". En tout cas, je pratiquais ça au début de ma carrière, et je trouve que ça ne marchait pas mal.

_________________
Pub:

Sites du grip :

  • http://instruire.fr
  • http://slecc.fr/GRIP.htm
  • https://grip-editions.fr

Mes « œuvres » complètes...

  • Bellum Gallicum, I
  • Amphitryon
  • Linguæ Latīnæ Libellus Prīmus
  • Dē amīcitiā
  • Premier cahier d'orthographe française: Homophones grammaticaux
  • Débat de Folie et d'Amour
  • Ab urbe conditā, I
  • www.lettresclassiques.fr

Sylvain de Saint-Sylvain
Sylvain de Saint-Sylvain
Esprit éclairé

Vos questions de grammaire - Page 16 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Sylvain de Saint-Sylvain le Jeu 2 Juil 2020 - 7:37
Bonjour,
Pourquoi dit-on ''je serai là à partir du onze janvier'' et non ''de l'onze'' ? Question d'un Argentin, j'ai séché Embarassed

_________________
« Les hommes en vinrent, pour qualifier les actes, à modifier arbitrairement le sens habituel des mots. » (Thucydide)
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

Vos questions de grammaire - Page 16 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie le Jeu 2 Juil 2020 - 8:05
Parce qu’on dit je serai là à partir du mois d’août : article défini contracté, non?
Sylvain de Saint-Sylvain
Sylvain de Saint-Sylvain
Esprit éclairé

Vos questions de grammaire - Page 16 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Sylvain de Saint-Sylvain le Jeu 2 Juil 2020 - 8:26
Mais il se décontracte devant voyelle, non ? ''Je serai là à partir de l'été prochain.'' Ou est-ce parce qu'on dit en fait ''du jour 11'' ?

_________________
« Les hommes en vinrent, pour qualifier les actes, à modifier arbitrairement le sens habituel des mots. » (Thucydide)
yranoh
yranoh
Niveau 9

Vos questions de grammaire - Page 16 Empty Re: Vos questions de grammaire

par yranoh le Jeu 2 Juil 2020 - 9:08
J'ai trouvé ça :

"Un autre fait important concerne la disjonction expressive de un. Elle n'est pas motivée par un h faussement étymologique comme dans huit. Nous avons affaire à un monosyllabe qui est parfois émit isolément avec le coup de glotte et non avec une aspiration. La disjonction a une valeur distinctive, mais elle demeure assez récente comme le montre la construction de l'indéfini l'un. Elle a contaminé aussi les formes liées à onze, nombre dérivé."

http://monsu.desiderio.free.fr/curiosites/nombres1.html
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

Vos questions de grammaire - Page 16 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie le Jeu 2 Juil 2020 - 9:16
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Mais il se décontracte devant voyelle, non ? ''Je serai là à partir de l'été prochain.'' Ou est-ce parce qu'on dit en fait ''du jour 11'' ?
ah oui, tu as raison, je n'ai pas assez réfléchi asteure!
merci Yranoh!
yranoh
yranoh
Niveau 9

Vos questions de grammaire - Page 16 Empty Re: Vos questions de grammaire

par yranoh le Jeu 2 Juil 2020 - 9:20
L'influence du loto sans doute Very Happy
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

Vos questions de grammaire - Page 16 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie le Jeu 2 Juil 2020 - 9:21
Laughing
Sylvain de Saint-Sylvain
Sylvain de Saint-Sylvain
Esprit éclairé

Vos questions de grammaire - Page 16 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Sylvain de Saint-Sylvain le Jeu 2 Juil 2020 - 11:46
Merci ! 😊

_________________
« Les hommes en vinrent, pour qualifier les actes, à modifier arbitrairement le sens habituel des mots. » (Thucydide)
avatar
Sacapus
Niveau 10

Vos questions de grammaire - Page 16 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Sacapus le Jeu 2 Juil 2020 - 15:36
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Bonjour,
Pourquoi dit-on ''je serai là à partir du onze janvier'' et non ''de l'onze'' ? Question d'un Argentin, j'ai séché Embarassed

Je crois que la seule expression où le mot onze ne fait pas apparaître de H aspiré invisible c'est "(boire) le bouillon d'onze heures".

Ça ne s'explique pas, mais c'est une anecdote connue. (Surtout des allophones qui étudient le français.)
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum