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Dorine
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Vos questions de grammaire - Page 40 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Dorine Lun 15 Fév 2021 - 16:18
@*Ombre* a écrit:J'ai une question sur la rencontre des pronoms et des adjectifs déterminatifs.

"Tous deux partageons un amour entier, attentionné et sincère..."
"deux" est une pronom numéral.
"tous" est un adjectif indéfini.
Me trompé-je ?
Je suis d'accord avec toi. "Tous" est bien un adjectif indéfini .

Mais si on dit "nous deux" ?
"nous" ne peut-être qu'un pronom.
Du coup, je comprends "deux" comme un adjectif numéral qui précise la quantité de "nous".
De même si on dit "nous tous".
Je partage encore une fois ton analyse.

Et dans "tout cela", "cela" est évidemment pronom, la quantité étant précisée par l'adjectif "tout".
Une collègue demande si on pourrait accepter "tout" comme pronom dans "tout cela". Cela me paraîtrait bizarre, deux pronoms adossés pour désigner une seule et même chose (en dehors  du décumulatif) mais comme elle demande, je transmets.
"Tout" est bien un adjectif indéfini suivi d'un pronom. C'est la présence de "cela" qui l'empêche d'être un pronom indéfini.  
Pourriez-vous valider ou invalider ces analyses (et dans ce cas expliquer, svp) ? Merci.
Je ne suis pas du tout spécialiste et d'ailleurs je me rends compte que je me pose de plus en plus de questions. J'aimais beaucoup la grammaire mais plus le temps passe et plus je me sens larguée.
*Ombre*
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par *Ombre* Lun 15 Fév 2021 - 16:42
Merci à vous tous (adjectif indéfini...).

Vous confirmez ce que je pensais.
Je transmets à ma collègue.
NLM76
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par NLM76 Lun 22 Fév 2021 - 9:24
Quelqu'un peut-il m'expliquer les phrases suivantes, et en particulier ce qui est en gras ? "D’emblée, une mise au point terminologique s’impose : les termes « lexique » et « vocabulaire » sont employés concurremment dans l’usage commun. Il faut pourtant les distinguer : le lexique est composé de tous les mots des différents domaines de l’expérience humaine, représentés en langue. Il est défini, en linguistique, comme l’ensemble indéterminé des éléments signifiants stables d’une langue, considéré abstraitement comme une des composantes formant le code de cette langue. Quant au vocabulaire, il est la réalisation effective du lexique, ce dernier renvoyant à la somme des vocabulaires utilisés."
C'est issu d'un rapport de jury de CAPES.

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par *Ombre* Lun 22 Fév 2021 - 9:29
Ce que je comprends, c'est que le lexique est ici défini comme l'ensemble des mots d'une langue, et le vocabulaire comme la partie de ce lexique effectivement utilisée par un individu.

Theriakos96
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par Theriakos96 Lun 22 Fév 2021 - 9:36
@*Ombre* a écrit:Ce que je comprends, c'est que le lexique est ici défini comme l'ensemble des mots d'une langue, et le vocabulaire comme la partie de ce lexique effectivement utilisée par un individu.

Je comprends comme toi, mais ce bout de phrase me rend perplexe : comme l’ensemble indéterminé des éléments signifiants stables d’une langue. Pourquoi indéterminé ? Il devrait être virtuellement possible rassembler tous les mots d'une langue, bien que pratiquement presque infaisable, d'un point de vue strictement théorique cet ensemble est défini et clos, à un moment T de l'état d'une langue, bien sûr.
Concernant le vocabulaire comme actualisation, je pense plutôt qu'il s'agit d'un ensemble linguistique partagé par une communauté, autrement dit, comme la partie du lexique effectivement utilisée par l'ensemble des locuteurs d'une langue, plutôt que par un individu. Je me trompe peut-être.

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Dicebat Bernardus Carnotensis nos esse quasi nanos, gigantium humeris insidentes, ut possimus plura eis et remotiora videre, non utique proprii visus acumine, aut eminentia corporis, sed quia in altum subvenimur et extollimur magnitudine gigantea.

– Jean de Salisbury, Metalogicon, III, 4
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par *Ombre* Lun 22 Fév 2021 - 9:43
Je me suis posé la même question que toi, pour "indéterminé".

Je ne suis pas sûre qu'on puisse parler du vocabulaire d'une communauté, tant les écarts entre individus sont importants. Il me semble que, dans notre métier, auquel prépare le CAPES, un des enjeux est justement de parvenir à enrichir le vocabulaire de chaque élève, c'est-à-dire l'ensemble de mots qu'il va effectivement mobiliser à l'écrit et à l'oral. Est-ce que je surinterprète en fonction de mes propres préoccupations de professeur ?
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Sacapus
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par Sacapus Lun 22 Fév 2021 - 9:44
Ce paragraphe me rappelle plutôt autre chose : En définissant le lexique comme "l'ensemble indéterminé des éléments signifiants stables d'une langue", j'ai l'impression qu'on définit le lexique comme tout ce qui signifie quelque chose pour quiconque comprend une langue. Comme "dubitable" (dont on peut douter), "évacuage" (action d'évacuer), "prioritifier" (faire une priorité) "prédisable" (qui peut être prédit).
Et le vocabulaire désignerait, parmi le lexique, les mots attestés par leur emploi courant ou reconnu, ce qui en fait des mots "qui existent" (Au contraire de ceux que je viens de citer).
Theriakos96
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par Theriakos96 Lun 22 Fév 2021 - 9:44
@*Ombre* a écrit:Je me suis posé la même question que toi, pour "indéterminé".

Je ne suis pas sûre qu'on puisse parler du vocabulaire d'une communauté, tant les écarts entre individus sont importants. Il me semble que, dans notre métier, auquel prépare le CAPES, un des enjeux est justement de parvenir à enrichir le vocabulaire de chaque élève, c'est-à-dire l'ensemble de mots qu'il va effectivement mobiliser à l'écrit et à l'oral. Est-ce que je surinterprète en fonction de mes propres préoccupations de professeur ?

Je suis tout à fait d'accord et je suspends mon jugement : à une première lecture le passage me paraissait éminemment théorique, mais tu as bien rappelé qu'il s'agit d'un concours de recrutement et que donc les rapports peuvent être 'fléchés', si c'est le cas tu as tout à fait raison.

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par NLM76 Lun 22 Fév 2021 - 9:46
@*Ombre* a écrit:Ce que je comprends, c'est que le lexique est ici défini comme l'ensemble des mots d'une langue, et le vocabulaire comme la partie de ce lexique effectivement utilisée par un individu.

C'est ce que je crois deviner. Mais comment passe-t-on de "la réalisation effective du lexique" à " la partie de ce lexique effectivement utilisée par un individu" ?
Est-ce de la grammaire ?:
Et quelle différence faites-vous entre histoire, récit et narration ? Je La différence entre "histoire" et "récit", je vois à peu près. Mais entre "récit" et "narration" ?

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par Theriakos96 Lun 22 Fév 2021 - 9:46
@Sacapus a écrit:Ce paragraphe me rappelle plutôt autre chose : En définissant le lexique comme "l'ensemble indéterminé des éléments signifiants stables d'une langue", j'ai l'impression qu'on définit le lexique comme tout ce qui signifie quelque chose pour quiconque comprend une langue. Comme  "dubitable" (dont on peut douter), "évacuage" (action d'évacuer), "prioritifier" (faire une priorité) "prédisable" (qui peut être prédit).
Et le vocabulaire désignerait, parmi le lexique, les mots attestés par leur emploi courant ou reconnu, ce qui en fait des mots "qui existent" (Au contraire de ceux que je viens de citer).

J'ai pensé comme toi, que le lexique consiste en l'ensemble des mots 'possibles' passés, présents et futurs, mais ceci m'a éloigné de cette possibilité : le lexique est composé de tous les mots des différents domaines de l’expérience humaine, représentés en langue, notamment la partie en gras.

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par NLM76 Lun 22 Fév 2021 - 11:24
Je ne crois pas que ce soit si compliqué. En fait, ce doit être un reflet de l'opposition entre "langue" et "discours". C'est une façon de dire — pour le moins maladroite, à mon avis — qu'il y a d'une part le lexique d'une langue, et d'autre part le vocabulaire d'un discours.

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Pomée
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par Pomée Mer 24 Fév 2021 - 13:09
Bonjour à tous,

J'ai une question au sujet de l'interrogative indirecte.
Dans la phrase suivante :
"(et qui nous répond si c'est le dernier de ses frères,puisque les Démons, les Sibylles, et nous, avons ignoré celui-ci jusqu'à cette heure ?)" (Montaigne, "Des Coches"), la proposition "si c'est le dernier de ses frères, puisque les Démons, les Sibylles, et nous, avons ignoré celui-ci jusqu'à cette heure" est-elle une subordonnée interrogative indirecte, ce qui s'expliquerait par le fait que le verbe introducteur "répondre" est ici à l'intérieur d'une question directe et a donc un sens interrogatif ?

Merci beaucoup !
*Ombre*
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par *Ombre* Mer 24 Fév 2021 - 13:26
Oui, Pomée, je le comprends bien ainsi :
Est-ce bien le dernier de ses frères ? Qui nous en répond ?
Pomée
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Vos questions de grammaire - Page 40 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Pomée Mer 24 Fév 2021 - 17:46
Merci *Ombre* !
Dhattura
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Vos questions de grammaire - Page 40 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Dhattura Jeu 25 Fév 2021 - 10:02
@NLM76
Pour répondre à ta question "Est-ce de la grammaire?", je dirais que ce n'en est pas Vos questions de grammaire - Page 40 3854100262 ... Et, pour moi, la différence entre histoire, récit et narration pourrait s'expliquer rapidement ainsi (mais je me trompe peut-être?)
*Histoire: ce qui est raconté (le contenu)
*Récit: acte de raconter (le contenant, le texte)
*Narration: forme du récit (la forme et l'articulation du récit)
oiseau bleu
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Vos questions de grammaire - Page 40 Empty Question sur Les deux amis de La Fontaine

par oiseau bleu Jeu 25 Fév 2021 - 11:28
Bonjour,
Pouvez-vous m'apporter votre éclairage SVP ? Comment analysez-vous ce vers "L'un ne possédait rien qui n'appartînt à l'autre." ? Litote, hyperbole, double négation équivalente d'une affirmation, négation totale, partielle ?
Tournesol
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par Tournesol Sam 27 Fév 2021 - 16:00
Bonjour !

J'ai prévu un devoir pour mes 4ème qui contient un exercice dans lequel il faut proposer un exemple d'usage transitif du verbe "descendre".

Un exemple qui serait, comme je m'y attends - mais trop tard, d'où mes doutes - :

"J'ai descendu l'escalier."

"l'escalier" est COD ou complément essentiel de lieu ?...

Merci !

_________________
J'habite près de mon silence
à deux pas du puits et les mots
morts d'amour doutant que je pense
y viennent boire en gros sabots
comme fantômes de l'automne
mais toute la mèche est à vendre
il est tari le puits, tari.

(G. Perros)

Vis comme si tu devais mourir demain, apprends comme si tu devais vivre toujours. (Gandhi)
maikreeeesse
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par maikreeeesse Sam 27 Fév 2021 - 16:13
A mon petit niveau :
Je distingue j'ai descendu l'escalier, les pistes...CC de lieu et j'ai descendu les poubelles, le café : COD. Dans le second cas, je porte l'objet, le transporte, il est manipulé. C'est ce que j'aurais dit à mes élèves en primaire.
Delia
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par Delia Sam 27 Fév 2021 - 16:25
Le policier a descendu le truand... Vos questions de grammaire - Page 40 3046774911

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Un vieillard qui meurt, c'est une bibliothèque qui brûle.
Amadou Hampaté Ba
Tournesol
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par Tournesol Sam 27 Fév 2021 - 16:38
@Delia a écrit:Le policier a descendu le truand... Vos questions de grammaire - Page 40 3046774911

Cette version-là aussi, je l'attends ! Razz L'élève aura compris la transitivité !

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par Tournesol Sam 27 Fév 2021 - 16:40
@maikreeeesse a écrit:A mon petit niveau :
Je distingue j'ai descendu l'escalier, les pistes...CC de lieu et j'ai descendu les poubelles, le café : COD. Dans le second cas, je porte l'objet, le transporte, il est manipulé. C'est ce que j'aurais dit à mes élèves en primaire.

"A ton petit niveau", comme tu dis, ou plutôt "avec les plus petits": comment expliques-tu la fonction CC ? Ils seraient difficilement supprimables dans les deux premiers exemples, non ?

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par *Ombre* Sam 27 Fév 2021 - 17:11
@Tournesol a écrit:Bonjour !

J'ai prévu un devoir pour mes 4ème qui contient un exercice dans lequel il faut proposer un exemple d'usage transitif du verbe "descendre".

Un exemple qui serait, comme je m'y attends - mais trop tard, d'où mes doutes - :

"J'ai descendu l'escalier."

"l'escalier" est COD ou complément essentiel de lieu ?...

Merci !

C'est l'escalier que je descends, et non l'escalier où je descends. D'ailleurs, l'ai-je bien descendu, cet escalier ?
Descendre a ici le sens de parcourir (qqch) vers le bas. Donc, COD.
maikreeeesse
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par maikreeeesse Sam 27 Fév 2021 - 17:22
Ah d'accord Ombre !
Tournesol au début du cycle 2, nous (je ?) n'insistons pas sur ce qui est supprimable ou non mais plutôt sur les questions (qui quoi où comment ....).
Mais je me borne au CP à construire la notion de sujet, verbe, complément et à quelques natures, cela reste très grossier.
Tournesol
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par Tournesol Sam 27 Fév 2021 - 17:27
@*Ombre* a écrit:
C'est l'escalier que je descends, et non l'escalier où je descends. D'ailleurs, l'ai-je bien descendu, cet escalier ?
Descendre a ici le sens de parcourir (qqch) vers le bas. Donc, COD.


Merci pour cette explication Cécile Sorel Ombre ! Very Happy
Dit comme ça, ça me paraît évident... (parcourir qqch).

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par Tournesol Sam 27 Fév 2021 - 17:29
@maikreeeesse a écrit:Ah d'accord Ombre !
Tournesol au début du cycle 2, nous (je ?) n'insistons pas sur ce qui est supprimable ou non mais plutôt sur les questions (qui quoi où comment ....).
Mais je me borne au CP à construire la notion de sujet, verbe, complément et à quelques natures, cela reste très grossier.

C'est ce qu'il m'intéressait de savoir ! Merci.

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par Hannibal Sam 27 Fév 2021 - 18:58
@*Ombre* a écrit:
@Tournesol a écrit:Bonjour !

J'ai prévu un devoir pour mes 4ème qui contient un exercice dans lequel il faut proposer un exemple d'usage transitif du verbe "descendre".

Un exemple qui serait, comme je m'y attends - mais trop tard, d'où mes doutes - :

"J'ai descendu l'escalier."

"l'escalier" est COD ou complément essentiel de lieu ?...

Merci !

C'est l'escalier que je descends, et non l'escalier où je descends. D'ailleurs, l'ai-je bien descendu, cet escalier ?
Descendre a ici le sens de parcourir (qqch) vers le bas. Donc, COD.

Sinon, pour s'éviter ces peines : Je veux descendre Lucky Luke.


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