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Ponocrates
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Besoin d'aide sur le sonnet XVIII de Louise Labé - Page 3 Empty Re: Besoin d'aide sur le sonnet XVIII de Louise Labé

par Ponocrates Lun 4 Mai 2020 - 20:03
@Iphigénie a écrit:
Le poème fait le portrait d'une femme rendue singulière et presque masculine par le fait même qu'elle maîtrise l'art poétique.
drôlement macho, ça: pauvre Sappho Neutral
La rupture avec l'image virile romaine, je ne suis pas certaine qu'elle soit perceptible au lecteur du 16e( à moins d'y voir un jeu de la part d'un auteur masculin, comme dans l'hypothèse de Mireille Huchon relayée par e-wanderer) -surtout après quelques siècles d'amour courtois, mais je peux faire erreur.
En revanche le caractère à la limite de l'inconvenance de l'expression d'un désir aussi charnel, avec la syllepse de "baise" devient scandale dans la bouche d'une femme. Ce n'est pas macho que de dire qu'à l'époque le désir féminin n'a pas droit de cité. Ce qui autorise l'expression du désir est la médiation poétique: parce qu'elle est poète, Louise Labbé n'est plus réduite à son rôle purement féminin, de réserve. Je demande seulement s'il n'y a pas avec l'emploi de "saillir" le soulignement du pouvoir, précisément non pas/ plus sexuel, mais poétique.
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par Iphigénie Lun 4 Mai 2020 - 20:38
Je suis d’accord avec l’idée de ton deuxième paragraphe, mais en commentaire de «  baise moi » pas d’un sens sexuel du mot « saillie »qui serait particulièrement et pour moi inconcevablement humiliant au contraire pour parler de désir féminin en le rabaissant à une bestialité cru : je n’arrive vraiment pas à voir ce sens dans un mot d’emploi courant de sens absolument pas sexuel lorsqu’on parlait par exemple de «  la saillie de la messe » comme le signale Littré ...
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par NLM76 Lun 4 Mai 2020 - 22:32
Bon, mais fille d'Agamemnon, tu as quand même rendu les armes sur "m'Amour" ? Définitivement, le possessif n'est pas possible.
Quant à "saillie", je veux bien qu'il y ait une toute petite connotation sexuelle, une harmonique qu'on entend un peu par-derrière (eh oh ça va, calmez-vous !): 5-10% d'ambiguïté graveleuse, avec confusion du rôle des deux amants (comme dans le sonnet 2, et comme l'indique le vers "chacun en soi et son ami vivra" - que vous avez bien le droit de prendre libidineusement, les graveleux !), symétrique de l'ambivalence érotique du verbe "baiser" qui ouvre le poème.
Mais dans le sonnet, il veut dire ce qu'il veut dire. Le plaisir de dire des choses provocatrices, le plaisir de dire ce qui choque le bourgeois, ça n'a pas d'égal. A part l'amour, bien sûr. "Saillie" rime avec "Folie", et c'est bien de Folie, grand vainqueur du Débat qu'il s'agit ici.
Le plus grand plaisir qui soit après Amour, c'est d'en parler. Mais surtout d'en parler de façon un peu folle.

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par Iphigénie Mar 5 Mai 2020 - 8:30
Oui, tout à fait d'accord, y compris avec ta lecture de "m'Amour": je ne faisais que m'interroger sur une autre lecture mais c'est en effet plus juste certainement, sinon grammaticalement ( je n'en sais rien, je ne suis pas spécialiste) mais pour le sens, même si l' écart n'est pas là  monumental!
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par Ponocrates Mar 5 Mai 2020 - 15:38
@Iphigénie a écrit:Je suis d’accord avec l’idée de ton deuxième paragraphe, mais en commentaire de «  baise moi » pas d’un sens sexuel du mot « saillie »qui serait particulièrement et pour moi inconcevablement  humiliant au contraire pour parler de désir féminin en le rabaissant à une bestialité cru : je n’arrive vraiment pas à voir ce sens dans un mot d’emploi courant de sens absolument pas sexuel lorsqu’on parlait par exemple de «  la saillie de la messe » comme le signale Littré ...
Et moi, plus j'y pense, plus ce poème qui commence par "Baise" et finit par "Saillie"ne peut selon moi que jouer justement avec les connotations sexuelles, pour en proposer un dépassement par l'écriture. On commence par l'évocation directe du désir, pour montrer  comment celui-ci transcendé par l'écriture pour devenir non l'occasion d'une saillie sexuelle, mais d'une saillie au sens intellectuel. Mais ce cheminement ne peut être sensible que si l'on accepte que l'auteur joue consciemment des deux sens du mot, même si c'est pour sélectionner le deuxième. Il faut que les deux sens soient présents dans l'esprit du lecteur pour que le choix du poète prenne tout son sens.

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par DesolationRow Mar 5 Mai 2020 - 16:17
C'est typique d'un cas où un camp ne convaincra pas l'autre Very Happy, mais alors "saillie" en ce contexte je ne crois pas un instant au sens sexuel (pour les mêmes raisons qu'Iphigénie), et même "baiser" il me faudrait surmonter une sorte de réticence, et j'aurais l'impression de forcer le texte (mais beaucoup moins méchamment) - tout comme le texte de Catulle est merveilleusement érotique sans avoir besoin de "saillir" et de "baiser" au sens moderne du texte, j'ai l'impression qu'on a très envie d'y chercher des trucs un peu gras qui nous donnent le sentiment d'être ingénieux.
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par Iphigénie Mar 5 Mai 2020 - 16:25
@DesolationRow a écrit:C'est typique d'un cas où un camp ne convaincra pas l'autre Very Happy, mais alors "saillie" en ce contexte je ne crois pas un instant au sens sexuel (pour les mêmes raisons qu'Iphigénie), et même "baiser" il me faudrait surmonter une sorte de réticence, et j'aurais l'impression de forcer le texte (mais beaucoup moins méchamment) - tout comme le texte de Catulle est merveilleusement érotique sans avoir besoin de "saillir" et de "baiser" au sens moderne du texte, j'ai l'impression qu'on a très envie d'y chercher des trucs un peu gras et évidents qui nous donnent le sentiment d'être ingénieux.
+1, oeuf corse
Pour le baiser, j'ai lu quelque part que Louise jouait peut- etre ici avec son nom ( labeo, onis : qui a les lèvres charnues): comme quoi ce poème ouvre l' imaginaire Wink
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par Voltaire Mar 5 Mai 2020 - 20:06
Puis je me permettre un avis de béotien ? Pour moi, ce sonnet que j'aime depuis toujours commence par une invite explicite (et on met derrière baise tout ce qu'on veut, du bisou à un échange disons plus appuyé), puis il explique que l'amour (et là aussi on peut le comprendre dans le sens que l'on veut, et ne me faites pas dire ce que je ne dis pas) quand il est partagé double le plaisir de chacun, par le sien propre et par celui de l'autre, donné et reçu. Et donc pour moi le dernier tercet dit qu'elle ne peut trouver de vrai contentement que dans un échange avec l'autre, qui suppose de sortir (saillir) de soi pour aller vers un amour partagé.
J'ai beaucoup aimé lire toutes vos interprétations.
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par NLM76 Mar 5 Mai 2020 - 20:33
Oui, tout à fait. La saillie cependant va tout de même plus loin que le simple fait d'aller vers l'autre. C'est quelque chose, à mon avis, d'assez violent. Il me dit qu'elle dit assez clairement qu'elle en faire un peu trop. Le plaisir de dire son amour, çàd de l'exhiber. Le contraire de la discrétion. Je n'irai pas jusqu'à l'exhibitionnisme : rien n'est montré ici. Tout est dit.
D'ailleurs ça me fait quand même penser à l'accusation portée "contre" LLL d'avoir été une courtisane. C'est qu'une femme, quand elle dit son désir, devient pour beaucoup une "femme publique", qui n'est pas le féminin d'"homme public" (aujourd'hui, en tout cas). Or Mireille Huchon avance des arguments qui vont dans le sens de Calvin qui la traita de meretrix. L'hypothèse n'a rien d'invraisemblable, quoique définitivement improuvable. Surtout, ce qui m'intéresse, c'est la faute de raisonnement suivante : puisqu'elle aurait été une courtisane, elle ne pouvait être l'auteur de ces textes.
Mais diantre ! qui vous a dit qu'une courtisane était une imbécile ?!? Voyez les courtisanes fameuses de la Renaissance italienne !
Elle fait saillie pcq elle femme de lettres; elle fait saillie pcq elle femme de lettres et simple bourgeoise - ce ne serait pas la même chose si elle était, par exemple, la soeur du roi. Elle fait saillie pcq elle ne se tient pas sur sa réserve en parlant d'amour, comme le ferait une Marguerite. Elle fait peut-être aussi saillie parce qu'elle a des amants, qu'elle cache peu, alors qu'elle est une simple bourgeoise (bien sûr les bourgeoises ont des amants, comme tout le monde ! Mais une bourgeoise ne sait pas en faire de la poésie.)
L'hypothèse de Huchon n'est pas absolument invraisemblable. Mais je suis intimement convaincu qu'une femme comme LLL a pu être quelque chose comme le féminin du courtisan de Castiglione.
Mais surtout elle a quelque chose de plus : la Folie. Et c'est ce qui est génial chez elle. D'ailleurs, il faut absolument lire le Débat de Folie et d'Amour, délicieusement délectable... que j'ai édité (orthographe et ponctuation et mise en page "modernisées", notes de langue et d'érudition) pour que les non-spécialistes puissent le lire ! Wink

[Pas l'édition à zéro euro pour Kindle, qui n'a rien à voir avec la mienne! Mon édition pour liseuse Kindle est ici]


Dernière édition par NLM76 le Jeu 7 Mai 2020 - 12:22, édité 1 fois

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par NLM76 Mar 5 Mai 2020 - 23:59
Tenez, en travaillant sur les valeurs du conditionnel, je tombe là-dessus :

Stendhal a écrit:Madame Derville riait beaucoup de ce qu’elle appelait les idées folles de sa cousine : Seule, jamais je n’y penserais, disait-elle. Ces idées imprévues qu’on eût appelées saillies à Paris, madame de Rênal en avait honte comme d’une sottise, quand elle était avec son mari ; mais la présence de madame Derville lui donnait du courage. Elle lui disait d’abord ses pensées d’une voix timide ; quand ces dames était longtemps seules, l’esprit de madame de Rênal s’animait, et une longue matinée solitaire passait comme un instant et laissait les deux amies fort gaies. À ce voyage, la raisonnable madame Derville trouva sa cousine beaucoup moins gaie et beaucoup plus heureuse.
Cela ne prouve rien; mais c'est amusant.

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par Aliceinwonderland Mer 6 Mai 2020 - 16:43
J'ai fait lire ce fil à mon fils en hypokhâgne (je trouvais que cela serait instructif) et en effet les différentes analyses de ce sonnet l'ont beaucoup intéressé. Du coup on a discuté très très longtemps (on a parlé des pronoms au XVIème siècle puis je lui ai parlé de l'ancien français, puis de la langue du XVIIème et il a découvert la montée du clitique!)

Pensez-vous que des avis aussi divergents pourraient peser sur la note d'un élève de lycée, d'un étudiant ou d'un candidat aux concours (si le jury ou l'examinateur n'a pas le même avis que le professeur qui a préparé l'élève)? D'habitude j'étais assez rassurante quand je faisais réviser leurs oraux d'EAF à mes fils, mais sur un tel texte j'avoue que si l'interprétation est aux antipodes de celle de l'examinateur, il me semble que même un élève sachant se défendre et argumenter risque de perdre quelques points...

J'ajoute pour moi l'interprétation sexuelle n'est pas forcément grivoise, le registre est différent.

Et je ne connaissais pas l'hypothèse de Mireille Huchon (que j'ai eue comme professeur il y a bien longtemps), intéressante également!

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Comme chaque année à la même époque je fais preuve d'un optimisme aveugle en me disant que l'année à venir ne peut pas être pire que celle qui vient de s'écouler. En oubliant que l'année passée a été pire que la précédente... (je cite de mémoire Emmanuel Brouillard)
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par NLM76 Jeu 7 Mai 2020 - 0:12
Oui, il y a des divergences.
Oui, il nous arrive de nous accrocher à des erreurs, et de reprocher aux élèves des choses qui finalement étaient justes.
Oui, il nous arrive d'enseigner à nos élèves des erreurs.
Mais nous travaillons pour réduire tout cela au maximum; connaître les points de vue raisonnables et différents. Nous nous devons de nous former pour être meilleurs et donc plus humbles. Parce qu'on en sait jamais assez; et plus on en sait, plus on le sait. Et quand on sait qu'on en sait jamais assez, on peut éviter un peu plus facilement la suffisance — de même que des exigences folles.
Maintenant, que l'oral du bac soit un exercice de rhétorique où il s'agit de convaincre un interlocuteur qu'on a raison, que notre interprétation se tient, que nous ne faisons pas partie de ceux qui ne font pas attention, n'ont pas de connaissances linguistiques... alors qu'il n'est pas forcément d'accord avec nous à priori, c'est une bonne chose.
D'ailleurs, comme examinateur, j'essaie toujours de ne pas être d'accord dans mon for intérieur : il faut que l'élève me convainque en m'expliquant.
S'il sait argumenter (et non se livrer aux arguties), expliquer son point de vue, tout ira bien.
N'est-ce pas l'essentiel de notre évaluation ? La capacité à expliquer ?
Précisons aussi que la démonstration qui prouve que le texte à expliquer est nul ne vaut rien non plus.
Mais c'est vrai que nous pourrions avoir tendance à tomber dans "il a les points pcq il dit ce que je pense". Il a les points, en latin, parce qu'il donne "la bonne traduction". C'est tout le contraire de notre métier, qui consiste à promouvoir l'intelligence. A nous de travailler à éviter ce piège.

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par Iphigénie Jeu 7 Mai 2020 - 8:21
Ce que tu dis est très juste, NLM . Je crois toutefois que l’on peut ajouter, plus modestement, que c’est très rarement au niveau de l’interprétation que se joue l’oral, au moins en ce qui concerne le bac. C’est un problème qui est d’ailleurs souvent avancé pour la notation en philo et les professeurs y ont très souvent répondu! L’oral de français c’est d’abord la capacité à expliquer un texte au sens propre, le dérouler, le déplier avant de l’interpréter. De surcroît il me semble que les différences d’interprétation, on le voit sur ce fil et tous ceux qui lui ressemblent, c’est plutôt l’ouverture d’une discussion stimulante ( passionnée? Wink ) où chacun force l’autre à affiner sa réflexion, plus qu’un combat de coqs à qui l’emportera, enfin il me semble, mais j’idéalise peut-être. Mais dans tous les cas on ne demande pas à l’élève de dire ce que le texte veut dire tout crûment et c’est surtout sur tout le reste, le «  comment il le dit » que se situe l’espace de notation, non?
J'ajoute, puisque Aliceinwonderland parle de khagne, que je vois mal à ce niveau avancer une interprétation sans en montrer les hypothèses ou les limites et ensuite faire sa démonstration de son choix de la manière la plus convaincante: je pense donc que ce n'est pas un point de grande inquiétude, à mon avis, qui ne vaut que ce qu'il vaut! On disait jadis qu'on peut tout se permettre devant un jury d'ENS si on veut sortir des "sentiers battus"mais à condition d'être brillant, il ne faut pas être médiocre, sinon il vaut mieux rester prudent: je ne sais pas si c'est toujours vrai. Il me semble qu'un élève qji me ferait une brillante demonstration du caractere sexuel de ce poeme m'épaterait même si je ne suis pas du même avis, plus qu un élève qui me réciterait gnangnan des platitudes Wink Maintenant, à  gnagnan égal, je serais peut-être injuste dans la médiocrité de la notation, allez! à  un point près? c'est possible, mais parce que ça s'ajouterait à des faiblesses plus graves que l'interprétation...Plus exactement, parce que l'interprétation s'appuierait sur une démonstration faible.
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par Leclochard Jeu 7 Mai 2020 - 10:38
@e-Wanderer a écrit:
@Ponocrates a écrit:J'ai bien conscience que je "tire" le texte, mais, comme elle reprend un poème d'un homme, Catulle, qu'elle recouvre par l'écriture en français, je serais presque tentée de voir, dans ce "saillir", ce poème qu'elle écrit un renversement des rôles. D'ailleurs le début du texte, avec l'impératif fait d'elle celle qui, dans le jeu amoureux, prend l'initiative, exige, ce qui est déjà un premier renversement des rôles attendus. Le poème fait le portrait d'une femme rendue singulière et presque masculine par le fait même qu'elle maîtrise l'art poétique. Mais je vais sans doute trop loin.
Pas nécessairement, surtout si on suit l'hypothèse de Mireille Huchon selon laquelle l'œuvre de Louise Labé serait une brillante supercherie des hommes de lettres lyonnais de l'entourage du libraire Jean de Tournes (Louise Labé, une créature de papier ?, Genève, Droz "titre courant", 2006).

Hypothèse audacieuse. Quand on lit son recueil, c'est un itinéraire amoureux féminin (même si cela n'apparaît pas dans ce sonnet). J'ai du mal à penser qu'un groupe d'hommes l'auraient composé. Pour quelles raisons l'auraient-ils fait ?

Pareil que les autres, je ne perçois pas dans '"saillie" une allusion sexuelle.

J'ai vérifié dans mon dictionnaire d'ancien français (Larousse) les sens du mot:
1- sortie 2-lieu par où l'on sort 3- Attaque

Le verbe, en revanche, peut vouloir dire:
1- jaillir, surgir
2- sautiller, pétiller
3- faire sauter, faire sortir (avec la belle citation: je te ferai les iex sallir Smile
4- Danser
5- Couvrir une femelle (pas d'exemple)
6- Sortir
7- v. réfléchi: Echapper

Est-il si couramment employé avec le sens 5 ?


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par e-Wanderer Jeu 7 Mai 2020 - 14:58
Quelques éléments, ici (avec un bon résumé des arguments développés par Mireille Huchon).

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par DesolationRow Jeu 7 Mai 2020 - 15:11
Merci e-Wanderer !
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par Iphigénie Jeu 7 Mai 2020 - 15:25
@e-Wanderer a écrit:Quelques éléments, ici (avec un bon résumé des arguments développés par Mireille Huchon).
Tout à fait passionnant ! Vu sous cet angle pourquoi pas la gauloiserie en effet. Si cet angle est juste.
Mais alors je laisserais de côté ce sonnet trop complexe pour le lycée, à y regarder de près !je ferais comme Lagarde et Michard: on n’est jamais trop prudent finalement si on veut éviter de dire des bêtises ! Wink
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par DesolationRow Jeu 7 Mai 2020 - 15:29
Ah moi je rends les armes moins facilement que la fille d'Agamemnon, hein Smile
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par Ponocrates Jeu 7 Mai 2020 - 16:09
@Leclochard a écrit:
@e-Wanderer a écrit:
@Ponocrates a écrit:J'ai bien conscience que je "tire" le texte, mais, comme elle reprend un poème d'un homme, Catulle, qu'elle recouvre par l'écriture en français, je serais presque tentée de voir, dans ce "saillir", ce poème qu'elle écrit un renversement des rôles. D'ailleurs le début du texte, avec l'impératif fait d'elle celle qui, dans le jeu amoureux, prend l'initiative, exige, ce qui est déjà un premier renversement des rôles attendus. Le poème fait le portrait d'une femme rendue singulière et presque masculine par le fait même qu'elle maîtrise l'art poétique. Mais je vais sans doute trop loin.
Pas nécessairement, surtout si on suit l'hypothèse de Mireille Huchon selon laquelle l'œuvre de Louise Labé serait une brillante supercherie des hommes de lettres lyonnais de l'entourage du libraire Jean de Tournes (Louise Labé, une créature de papier ?, Genève, Droz "titre courant", 2006).

Hypothèse audacieuse. Quand on lit son recueil, c'est un itinéraire amoureux féminin (même si cela n'apparaît pas dans ce sonnet). J'ai du mal à penser qu'un groupe d'hommes l'auraient composé. Pour quelles raisons l'auraient-ils fait ?

Pareil que les autres, je ne perçois pas dans '"saillie" une allusion sexuelle.

J'ai vérifié dans mon dictionnaire d'ancien français (Larousse) les sens du mot:
1- sortie 2-lieu par où l'on sort 3- Attaque

Le verbe, en revanche, peut vouloir dire:
1- jaillir, surgir
2- sautiller, pétiller
3- faire sauter, faire sortir (avec la belle citation: je te ferai les iex sallir  Smile
4- Danser
5- Couvrir une femelle (pas d'exemple)
6- Sortir
7- v. réfléchi: Echapper

Est-il si couramment employé avec le sens 5 ?

L'hypothèse circulait déjà quand Labbé était au programme de l'agrégation. Je m'étais demandé à l'époque, si la figure de la Belle Cordière n'était pas, si en effet elle n'était pas l'auteur, une sorte de fusion de deux figures de l'Antiquité grecque, Sapho, pour l'expression du désir amoureux, et Aspasie l'hétaïre, célèbre et célébrée pour son esprit et son intelligence.
Pour le sens de saillir, le cnrtl donne comme référence du sens 5 "2. verbe trans. 1375 « couvrir la femelle (en parlant du mâle) » (Modus et Ratio, I, 23, éd. G. Tilander, t. 1, p. 45). "
Encore une fois, il n' a pas à être utilisé dans le sens sexuel, mais que l'intérêt du sens actualisé par le texte est qu'il saille justement de l'arrière plan sexuel, que ce dernier soit rejeté.

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par Ponocrates Jeu 7 Mai 2020 - 16:18
@Iphigénie a écrit:Ce que tu dis est très juste, NLM . Je crois toutefois que l’on peut ajouter, plus modestement, que c’est très rarement au niveau de l’interprétation que se joue l’oral, au moins en ce qui concerne le bac. C’est un problème qui est d’ailleurs souvent avancé pour la notation en philo et les professeurs y ont très souvent répondu! L’oral de français c’est d’abord la capacité à expliquer un texte au sens propre, le dérouler, le déplier avant de l’interpréter. De surcroît il me semble que les différences d’interprétation, on le voit sur ce fil et tous ceux qui lui ressemblent, c’est plutôt l’ouverture d’une discussion stimulante ( passionnée? Wink ) où chacun force l’autre à affiner sa réflexion, plus qu’un combat de coqs à qui l’emportera, enfin il me semble, mais j’idéalise peut-être. Mais dans tous les cas on ne demande pas à l’élève de dire ce que le texte veut dire tout crûment et c’est surtout sur tout le reste, le «  comment il le dit » que se situe l’espace de notation, non?
J'ajoute, puisque Aliceinwonderland parle de khagne, que je vois mal à ce niveau avancer une interprétation sans en montrer les hypothèses ou les limites et ensuite faire sa démonstration de son choix de la manière la plus convaincante: je pense donc que ce n'est pas un point de grande inquiétude, à mon avis, qui ne vaut que ce qu'il vaut! On disait jadis qu'on peut tout se permettre devant un jury d'ENS si on veut sortir des "sentiers battus"mais à condition d'être brillant, il ne faut pas être médiocre, sinon il vaut mieux rester prudent: je ne sais pas si c'est toujours vrai. Il me semble qu'un élève qui me ferait une brillante démonstration du caractere sexuel de ce poeme m'épaterait même si je ne suis pas du même avis, plus qu un élève qui me réciterait gnangnan des platitudes Wink Maintenant, à  gnagnan égal, je serais peut-être injuste dans la médiocrité de la notation, allez! à  un point près? c'est possible, mais parce que ça s'ajouterait à des faiblesses plus graves que l'interprétation...Plus exactement, parce que l'interprétation s'appuierait sur une démonstration faible.

Et pour compléter, il me semble que l'élève qui est capable, au moment de l'interprétation de dire "il est possible de penser X à cause de tel et tel point, mais on peut également lire Y parce que", que l'enseignant soit d'accord ou non, sera forcément récompensé pour faire ce que la plupart des élèves - et des enseignants Besoin d'aide sur le sonnet XVIII de Louise Labé - Page 3 1472515222 Embarassed - ont tant de mal à faire, ne pas chercher à établir une vérité qui peut se dérober, mais être capable de présenter des interprétations raisonnables et s'appuyant sur le texte, y compris quand elles sont contradictoires. Savoir dire "je ne sais qu'une chose, c'est que je ne sais pas", même après avoir réfléchi c'est une force surtout quand la masse n'est intéressée que par des certitudes.

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par Iphigénie Jeu 7 Mai 2020 - 16:23
@DesolationRow a écrit:Ah moi je rends les armes moins facilement que la fille d'Agamemnon, hein Smile
Je ne rends pas les armes: je dis juste que dans l’hypothèse argumentée de Mireille H. Tout deviendrait possible, et donc rien certain Wink mais pour des raisons qui sont donc infiniment plus complexes que le frisson d’une saillie incongrue Wink
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par Iphigénie Jeu 7 Mai 2020 - 16:29
@Ponocrates a écrit:
Et pour compléter, il me semble que l'élève qui est capable, au moment de l'interprétation de dire "il est possible de penser X à cause de tel et tel point, mais on peut également lire Y parce que", que l'enseignant soit d'accord ou non, sera forcément récompensé pour faire ce que la plupart des élèves - et des enseignants Besoin d'aide sur le sonnet XVIII de Louise Labé - Page 3 1472515222 Embarassed - ont tant de mal à faire, ne pas chercher à établir une vérité qui peut se dérober, mais être capable de présenter des interprétations raisonnables et s'appuyant sur le texte, y compris  quand elles sont contradictoires. Savoir dire "je ne sais qu'une chose, c'est que je ne sais pas", même après avoir réfléchi c'est une force surtout quand la masse n'est intéressée que par des certitudes.
Ça je ne suis pas sure que ce soit dans la capacité des élèves un jour de bac ne serait-ce qu’à cause du peu de temps, ni de façon plus générale que ce soit même le but à se fixer en lettres au lycée: laissons à Cesar le temps de devenir plus Auguste pour ce genre de débat - c’est un peu tout le problème et ça me fait penser aux débats grammaticaux: on ne peut pas synthétiser tous les niveaux d’étude en un seul, je trouve qu’il y a là bien trop d’ambitions.
Et pour montrer à DR que je ne rends pas les armes sur ce qui a été dit plus haut :
. verbe trans. 1375 « couvrir la femelle (en parlant du mâle) » (Modus et Ratio, I, 23, éd. G. Tilander, t. 1, p. 45). "
Cela ne fait qu’attester un sens possible dans le domaine animal exclusivement et donc assez peu probable sauf gauloiserie entre mystificateurs savants , dans la bouche d’une femme pour parler d’amour sensuel. Wink
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par NLM76 Jeu 7 Mai 2020 - 20:42
Corinne Noirot a écrit:"Huchon offre un travail relativement convaincant et magistralement documenté."


Assez d'accord avec ça, si ce n'est que j'entendrais dans l'adverbe un euphémisme.

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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