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Olympias
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Proposition de loi visant à instaurer l’enseignement numérique distanciel dans les écoles - Page 4 Empty Re: Proposition de loi visant à instaurer l’enseignement numérique distanciel dans les écoles

par Olympias le Sam 23 Mai - 18:05
Ah la télévision scolaire...🤓
*Ombre*
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Érudit

Proposition de loi visant à instaurer l’enseignement numérique distanciel dans les écoles - Page 4 Empty Re: Proposition de loi visant à instaurer l’enseignement numérique distanciel dans les écoles

par *Ombre* le Sam 23 Mai - 20:30
@Shajar a écrit:Je crois qu'on s'affole tous pour pas grand chose. C'est un projet de loi porté par une député LR. La probabilité qu'elle soit votée est très faible.
(Notons que la même députée s'est opposée à l'utilisation du téléphone dans les établissements scolaires car "alors que l'addiction des jeunes aux smartphones et aux réseaux sociaux fait l'objet d'alertes de plus en plus fréquentes et inquiétantes, généraliser l'utilisation des téléphones sans étude sérieuse, sur le long terme, peut avoir des conséquences graves (tant d'un point éducatif que d'un point de vue de santé publique), alors qu'il s'agit d'un public fragile." Cohérence, quand tu nous tiens)

Par ailleurs, la loi proposée ne fait que conforter un article qui existe déjà dans le code de l'éducation. Elle propose un seul changement : l'insertion du mot "obligatoirement" dans cet article :
Code de l'éducation, art. L131-2 a écrit:
L'instruction obligatoire peut être donnée soit dans les établissements ou écoles publics ou privés, soit dans les familles par les parents, ou l'un d'entre eux, ou toute personne de leur choix.

Dans le cadre du service public de l'enseignement et afin de contribuer à ses missions, un service public du numérique éducatif et de l'enseignement à distance est [obligatoirement] organisé pour, notamment :

1° Mettre à disposition des écoles et des établissements scolaires une offre diversifiée de services numériques permettant de prolonger l'offre des enseignements qui y sont dispensés, d'enrichir les modalités d'enseignement et de faciliter la mise en œuvre d'une aide personnalisée à tous les élèves ;

2° Proposer aux enseignants une offre diversifiée de ressources pédagogiques, des contenus et des services contribuant à leur formation ainsi que des outils de suivi de leurs élèves et de communication avec les familles ;

3° Assurer l'instruction des enfants qui ne peuvent être scolarisés dans une école ou dans un établissement scolaire, notamment ceux à besoins éducatifs particuliers. Des supports numériques adaptés peuvent être fournis en fonction des besoins spécifiques de l'élève ;

4° Contribuer au développement de projets innovants et à des expérimentations pédagogiques favorisant les usages du numérique à l'école et la coopération.

Dans le cadre de ce service public, la détermination du choix des ressources utilisées tient compte de l'offre de logiciels libres et de documents au format ouvert, si elle existe.

Ca me semble correspondre à ce que fait déjà le CNED, en fait.

Par ailleurs, cette période me semble plutôt avoir convaincu les parents de l'utilité d'avoir un professeur devant leurs enfants.

Ce qui ne signifie pas qu'il ne faille pas rester vigilant, évidemment. Il y a une idéologie néfaste et beaucoup d'argent en jeu derrière ce genre de propositions.

Effectivement, cette proposition de loi ne me semble pas viser le grand public. C'est-à-dire que, même si elle était votée, elle nous affecterait peu directement.
De nombreux parents n'ont ni les moyens ni l'envie de faire l'école à la maison, on l'a bien vu avec le confinement. Je pense que la partie de la population qui pourrait être intéressée par un tel modèle est une partie infime, mais triée sur le volet. Il n'y a qu'à voir la sociologie des actuels homeschoolers, comme on dit : c'est souvent la grande bourgeoisie. Celle qui a les moyens de laisser Madame à la maison s'occuper exclusivement de l'éducation de la progéniture. Et qui est prête à payer très cher pour lui offrir ce qu'il y a de mieux en matière de scolarité (c'est d'ailleurs bien pour cela qu'elle n'envoie pas ses trop chers petits à l'école).
Ce que je crains le plus, avec un tel projet, ce n'est pas son développement dans le public - ce ne pourrait être qu'à la marge, sur la base du volontariat, avec un dispositif équivalent aux actuels remplacements Robien. Mais si on admet des cours en ligne valant scolarité, qu'est-ce qui empêchera les cours privés type Voltaire d'élargir leur offre, de proposer des cursus complets - très sélectifs et très chers ? Ce n'est pas si simple d'ouvrir une école, surtout hors contrat, ça coûte très cher en infrastructures. Mais avec le numérique, tout est tellement plus simple...
À mon avis, le vrai loup est là. Pas dans une modification réelle de nos conditions de travail (le public du public, si je puis dire, n'est pas, au sens le plus commercial du terme, client pour la télé-scolarité). Le peu qui nous serait demandé (remplacements, cours à des enfants retenus loin de l'école par une longue maladie...) servirait de caution au reste, qui est le vrai but d'une telle proposition : ouvrir, via l'école numérique, un nouveau marché de l'éducation à la seule "population rentable", pour reprendre les mots d'un vieil article du Monde Diplo. Bref, faire un grand bond en avant dans la libéralisation de l'école et un système à deux vitesses.
Cela fait des années que l'OCDE en rêve, Blanquer a ouvert la voie : cette proposition ouvrirait un boulevard aux officines privées.
henriette
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Médiateur

Proposition de loi visant à instaurer l’enseignement numérique distanciel dans les écoles - Page 4 Empty Re: Proposition de loi visant à instaurer l’enseignement numérique distanciel dans les écoles

par henriette le Sam 23 Mai - 20:56
Pour moi, le risque, c'est que le latin/l'option qui prend de la marge et pour laquelle il y a plus de postes que de profs, passe en distanciel dans la fameuse logique de "réseau" (l'élément de langage tout pourri pour faire passer que l'option rare/la spé rare soit en présentiel dans super bahut du centre-ville et en distanciel pour dans bahut sans intérêt pour les péquenauds de la cambrousse).
Démanteler le service public dans les zones où tout le monde s'en fiche, sauf ceux qui y habitent, mais comme on s'en contrefiche d'eux et qu'on les marginalisera comme d'affreux "gilets jaunes" séditieux s'ils osent la ramener pour protester, au final on s'en fiche aussi.

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"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
EdithW
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Habitué du forum

Proposition de loi visant à instaurer l’enseignement numérique distanciel dans les écoles - Page 4 Empty Re: Proposition de loi visant à instaurer l’enseignement numérique distanciel dans les écoles

par EdithW le Sam 23 Mai - 21:21
@*Ombre* a écrit:
@Shajar a écrit:Je crois qu'on s'affole tous pour pas grand chose. C'est un projet de loi porté par une député LR. La probabilité qu'elle soit votée est très faible.
(Notons que la même députée s'est opposée à l'utilisation du téléphone dans les établissements scolaires car "alors que l'addiction des jeunes aux smartphones et aux réseaux sociaux fait l'objet d'alertes de plus en plus fréquentes et inquiétantes, généraliser l'utilisation des téléphones sans étude sérieuse, sur le long terme, peut avoir des conséquences graves (tant d'un point éducatif que d'un point de vue de santé publique), alors qu'il s'agit d'un public fragile." Cohérence, quand tu nous tiens)

Par ailleurs, la loi proposée ne fait que conforter un article qui existe déjà dans le code de l'éducation. Elle propose un seul changement : l'insertion du mot "obligatoirement" dans cet article :
Code de l'éducation, art. L131-2 a écrit:
L'instruction obligatoire peut être donnée soit dans les établissements ou écoles publics ou privés, soit dans les familles par les parents, ou l'un d'entre eux, ou toute personne de leur choix.

Dans le cadre du service public de l'enseignement et afin de contribuer à ses missions, un service public du numérique éducatif et de l'enseignement à distance est [obligatoirement] organisé pour, notamment :

1° Mettre à disposition des écoles et des établissements scolaires une offre diversifiée de services numériques permettant de prolonger l'offre des enseignements qui y sont dispensés, d'enrichir les modalités d'enseignement et de faciliter la mise en œuvre d'une aide personnalisée à tous les élèves ;

2° Proposer aux enseignants une offre diversifiée de ressources pédagogiques, des contenus et des services contribuant à leur formation ainsi que des outils de suivi de leurs élèves et de communication avec les familles ;

3° Assurer l'instruction des enfants qui ne peuvent être scolarisés dans une école ou dans un établissement scolaire, notamment ceux à besoins éducatifs particuliers. Des supports numériques adaptés peuvent être fournis en fonction des besoins spécifiques de l'élève ;

4° Contribuer au développement de projets innovants et à des expérimentations pédagogiques favorisant les usages du numérique à l'école et la coopération.

Dans le cadre de ce service public, la détermination du choix des ressources utilisées tient compte de l'offre de logiciels libres et de documents au format ouvert, si elle existe.

Ca me semble correspondre à ce que fait déjà le CNED, en fait.

Par ailleurs, cette période me semble plutôt avoir convaincu les parents de l'utilité d'avoir un professeur devant leurs enfants.

Ce qui ne signifie pas qu'il ne faille pas rester vigilant, évidemment. Il y a une idéologie néfaste et beaucoup d'argent en jeu derrière ce genre de propositions.

Effectivement, cette proposition de loi ne me semble pas viser le grand public. C'est-à-dire que, même si elle était votée, elle nous affecterait peu directement.
De nombreux parents n'ont ni les moyens ni l'envie de faire l'école à la maison, on l'a bien vu avec le confinement. Je pense que la partie de la population qui pourrait être intéressée par un tel modèle est une partie infime, mais triée sur le volet. Il n'y a qu'à voir la sociologie des actuels homeschoolers, comme on dit : c'est souvent la grande bourgeoisie. Celle qui a les moyens de laisser Madame à la maison s'occuper exclusivement de l'éducation de la progéniture. Et qui est prête à payer très cher pour lui offrir ce qu'il y a de mieux en matière de scolarité (c'est d'ailleurs bien pour cela qu'elle n'envoie pas ses trop chers petits à l'école).
Ce que je crains le plus, avec un tel projet, ce n'est pas son développement dans le public - ce ne pourrait être qu'à la marge, sur la base du volontariat, avec un dispositif équivalent aux actuels remplacements Robien. Mais si on admet des cours en ligne valant scolarité, qu'est-ce qui empêchera les cours privés type Voltaire d'élargir leur offre, de proposer des cursus complets - très sélectifs et très chers ? Ce n'est pas si simple d'ouvrir une école, surtout hors contrat, ça coûte très cher en infrastructures. Mais avec le numérique, tout est tellement plus simple...
À mon avis, le vrai loup est là. Pas dans une modification réelle de nos conditions de travail (le public du public, si je puis dire, n'est pas, au sens le plus commercial du terme, client pour la télé-scolarité). Le peu qui nous serait demandé (remplacements, cours à des enfants retenus loin de l'école par une longue maladie...) servirait de caution au reste, qui est le vrai but d'une telle proposition : ouvrir, via l'école numérique, un nouveau marché de l'éducation à la seule "population rentable", pour reprendre les mots d'un vieil article du Monde Diplo. Bref, faire un grand bond en avant dans la libéralisation de l'école et un système à deux vitesses.
Cela fait des années que l'OCDE en rêve, Blanquer a ouvert la voie : cette proposition ouvrirait un boulevard aux officines privées.

Il y a les familles bourgeoises (notamment les cathos intégristes, j'en ai connu une, dans les années 80, où le père faisait le trajet le matin où ses gamins allaient au cours hattemer, pour bomber les 36-15 Ulla et les publicités de lingerie qui auraient pu les troubler), mais aussi les familles plus "Pierre Rabhiesque", où le fait de proposer des cours n'aura aucune incidence car ils font vraiment eux-même la classe, en se basant sur les envies et les besoins des enfants. Parfois suite à une phobie scolaire, ou simplement par choix de laisser l'enfant être maître de ses apprentissages. Souvent les parents travaillent à temps partiel, dans une certaine décroissance, voire une sobriété assumée. Parfois on suit vaguement le CNED pour ne pas avoir de souci avec l'inspecteur. Trois camarades (deux familles) de mes enfants (activités sportives ou culturelles), fonctionnent comme cela, et chacun des enfants a choisi à un moment ou l'autre de revenir passer un an au collège ou au lycée, où il n'y a eu absolument aucun souci ni de niveau, ni d'intégration, avant de retourner en home schooling pour l'une, ou de choisir de rester pour une autre. Et ce ne sont vraiment pas des bourgeois : yourte sans eau courante chez les uns et vieille bâtisse retapée pierre à pierre chez les autres... Etant donné la population ici (commune élargie de 1200 hab), deux familles c'est déjà un bel échantillon, probablement représentatif et transposable ailleurs.
*Ombre*
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Érudit

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par *Ombre* le Dim 24 Mai - 7:23
Je sais bien que cette catégorie de homeschoolers existe aussi, EdithW, mais ils ne constituent pas la cible d'un tel projet, c'est pourquoi je n'en parle pas. Je crois qu'il y a un vrai danger d'accélération de la libéralisation de l'école, qu'il ne faut pas ignorer - mais évidemment pas pour les néo-babas-cools vivant de potager et d'eau fraîche.

Henriette, tu as raison, il y a bel et bien une menace sur les options comme le latin, mais cette menace est déjà effective. J'ai raconté l'an dernier les complications pour que mon fils continue le latin en seconde alors que le seul lycée de notre département qui le propose ensuite en 1ère en spécialité n'est pas de notre secteur. On lui a finalement proposé le CNED. C'est déjà comme ça que ça se passe au lycée, grâce à la réforme. Mais il ne fait nul doute qu'un développement de l'enseignement à distance aggraverait les choses et permettrait de répandre cette pratique au collège.
Himpy
Himpy
Érudit

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par Himpy le Dim 24 Mai - 7:37
Dans un des collèges où j'étais l'année dernière c'était déjà le cas : latin par le cned sous sourveillance d'un aed.
*Ombre*
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Érudit

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par *Ombre* le Dim 24 Mai - 7:50
Tu ne m'étonnes pas, Himpy. Ce projet de loi ne changerait pas grand chose au sort du latin qui est déjà scellé : il ne ferait qu'accélérer les choses. 
Par contre, je vois d'ici le Projet Voltaire, Nemo et la Librairie des École se frotter les mains.
piesco
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Doyen

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par piesco le Dim 24 Mai - 8:36
@henriette a écrit:Pour moi, le risque, c'est que le latin/l'option qui prend de la marge et pour laquelle il y a plus de postes que de profs, passe en distanciel dans la fameuse logique de "réseau" (l'élément de langage tout pourri pour faire passer que l'option rare/la spé rare soit en présentiel dans super bahut du centre-ville et en distanciel pour dans bahut sans intérêt pour les péquenauds de la cambrousse).
Démanteler le service public dans les zones où tout le monde s'en fiche, sauf ceux qui y habitent, mais comme on s'en contrefiche d'eux et qu'on les marginalisera comme d'affreux "gilets jaunes" séditieux s'ils osent la ramener pour protester, au final on s'en fiche aussi.

Je pense comme toi, surtout au lycée.
Une passante
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Expert

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par Une passante le Dim 24 Mai - 8:54
L'école à distance, ce serait utile pour une infime partie des élèves, parce que la majorité c'est quand même "je reste devant l'écran, mais je ne rechigne pas à faire autre chose si on me sollicite" (sms, appel téléphonique, regarder la télé en même temps, le petit frère qui cherche quelque chose).
La capacité de concentration des élèves se réduit de plus en plus au fur et à mesure des années, le cadre de la classe les oblige à ne pas trop se distraire, s'ils sont seuls chez eux, même les élèves qui sont de bonne volonté, ne parviendront pas à tenir la route.
Un truc qui m'agace beaucoup ces derniers temps : que les adultes considèrent les enfants / les ados comme des adultes en miniature, possédant les mêmes aptitudes intellectuelles. Non, un ado ne peut pas passer ses journées derrière un ordi pour suivre des cours. Ce sera amusant quelques semaines, puis cela deviendra lassant, et rien ne pourra entretenir la motivation (on le voit bien avec nos élèves en ce moment).
Bref, les technocrates qui sont si loin des réalités des élèves veulent encore faire passer l'intérêt économique avant tout. Et c'est cela qui est vraiment horrible...
*Ombre*
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par *Ombre* le Dim 24 Mai - 9:12
Et puis la socialisation dont on nous a tant rebattu les oreilles, d'un seul coup, on s'en fiche ?
C'est comme le cours "frontal", c'était mal, jusqu'à l'invention de la classe inversée...
Souvent MEN varie.
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par profs( le Dim 24 Mai - 9:27
Donc les sommes astronomiques investies dans le numérique scolaire par des acteurs économiques sont en fait de l'argent perdu ? Ils ne savent pas gérer leurs sociétés ? Vous le pensez vraiment ? Vous pensez vraiment qu'en fermant les yeux, tout va bien se passer pour nous ?

Voici ce que donne le dédoublement en face à face. Je n'ai pas choisi la pire des sources pour le bilan qui se contente de répéter les chiffres gouvernementaux Proposition de loi visant à instaurer l’enseignement numérique distanciel dans les écoles - Page 4 3854100262
café pédagogique a écrit:Les résultats montrent une baisse sensible de la proportion d'élèves en très grande difficulté dans les classes de rep+. "Le dispositif permet une baisse de cette proportion d'élèves de 7.8% pour le français et de 12.5M en maths", déclare le ministère. Autrement dit, sur 60 000 élèves de Rep+, 24 000 auraient du être en grande difficulté. Avec le dispositif il y a 2000 élèves de moins en très grande difficulté en français et 3000 en maths. Il en reste quand même 22 000 et 21 000 en grand difficulté.

Donc tout cet argent (les dédoublements) pour un résultat aussi médiocre ? Il va falloir les diviser par combien les effectifs ? 3, 4, 5 ... ? Nous n'arriverons jamais à faire cela. Et de toute façon, ils sont passés de "très en difficulté" à "en difficulté". C'est cela qui va leur permettre de trouver un travail dans le monde d'après demain (en gros 15 ans pour eux) ? Non je ne crois pas malheureusement pour eux.

Et en plus que leur enseigner ?
Selon une étude Dell, 85% des emplois de 2030 n’existent pas encore... Tout est à apprendre, tout est à faire, tout est à inventer et c’est une bonne nouvelle !
https://www.ladn.eu/nouveaux-usages/skills-and-crafts/emploi-education-prospective-nouveaux-metiers-2030/

Bien entendu que l'enseignement va évoluer dans le contenu, dans la forme. Pas parce que je le dis, pas parce que je le veux mais car les sommes en jeu ou même l'organisation de la société vers laquelle on se dirige implique cela ? (ou alors on va drôlement changer notre direction sociétale…)



Pontorson50
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par Pontorson50 le Dim 24 Mai - 10:47
@profs( a écrit:Donc les sommes astronomiques investies dans le numérique scolaire par des acteurs économiques sont en fait de l'argent perdu ? Ils ne savent pas gérer leurs sociétés ? Vous le pensez vraiment ? Vous pensez vraiment qu'en fermant les yeux, tout va bien se passer pour nous ?

Voici ce que donne le dédoublement en face à face. Je n'ai pas choisi la pire des sources pour le bilan qui se contente de répéter les chiffres gouvernementaux  Proposition de loi visant à instaurer l’enseignement numérique distanciel dans les écoles - Page 4 3854100262
café pédagogique a écrit:Les résultats montrent une baisse sensible de la proportion d'élèves en très grande difficulté dans les classes de rep+. "Le dispositif permet une baisse de cette proportion d'élèves de 7.8% pour le français et de 12.5M en maths", déclare le ministère. Autrement dit, sur 60 000 élèves de Rep+, 24 000 auraient du être en grande difficulté. Avec le dispositif il y a 2000 élèves de moins en très grande difficulté en français et 3000 en maths. Il en reste quand même 22 000 et 21 000 en grand difficulté.

Donc tout cet argent (les dédoublements) pour un résultat aussi médiocre ? Il va falloir les diviser par combien les effectifs ? 3, 4, 5 ... ? Nous n'arriverons jamais à faire cela. Et de toute façon, ils sont passés de "très en difficulté" à "en difficulté". C'est cela qui va leur permettre de trouver un travail dans le monde d'après demain (en gros 15 ans pour eux) ? Non je ne crois pas malheureusement pour eux.

Et en plus que leur enseigner ?
Selon une étude Dell, 85% des emplois de 2030 n’existent pas encore... Tout est à apprendre, tout est à faire, tout est à inventer et c’est une bonne nouvelle !
https://www.ladn.eu/nouveaux-usages/skills-and-crafts/emploi-education-prospective-nouveaux-metiers-2030/

Bien entendu que l'enseignement va évoluer dans le contenu, dans la forme. Pas parce que je le dis, pas parce que je le veux mais car les sommes en jeu ou même l'organisation de la société vers laquelle on se dirige implique cela ? (ou alors on va drôlement changer notre direction sociétale…)

Je ne comprends pas bien le raisonnement : les sociétés qui vendent du numérique sont performantes, ont magnifiquement communiqué et ont en effet réussi à obséder une partie de la population dont des dirigeants de l'Éduc Nat, bravo à elles, c'est du bon travail. Mais en quoi leur triomphe commercial leur donne-t-il pédagogiquement raison? La loi de l'offre et de la demande ne détermine pas si la demande est intelligente :

https://information.tv5monde.com/info/critiques-de-l-ecole-numerique-l-education-prise-dans-le-piege-de-la-toile-325219


Le "numérisme" à l'école — nommé ainsi par un enseignant participant à l'ouvrage — n'est d'ailleurs pas évalué dans son efficacité par l'Education nationale. Pourtant, le Pisa (Programme International pour le Suivi des Acquis des Élèves, ndlr) démontre un point important : les pays où les technologies numériques sont le moins présentes à l'école, sont ceux qui ont les meilleurs résultats scolaires !

Que le dédoublement soit un échec est possible, mais le numérique peut l'être tout autant, en quoi l'échec de l'un signifie la réussite de l'autre? Manifestement, d'autres facteurs de réussite sont à trouver.

Je ne sais pas si le numérique (sur lequel j'ai atteint depuis longtemps mon niveau d'incompétence) est aussi contre-productif que le soulignent les auteurs de cette étude, mais oui, bien des gens le pensent et argumentent affirmant ainsi qu'il se peut qu'une institution puisse être victime d'une bonne opération de vente. C'est même cela être un bon vendeur, parvenir à vendre un réfrigérateur à un esquimeau. La performance de la force de vente ne signe nullement l'intérêt pour l'acheteur. Il existe plein d'objets inutiles voire délétères sur le marché, ce ne sont pas les bilans des vendeurs qui donnent quitus sur leur intérêt collectif.

Enfin, le numérique et le distanciel ne se recoupent pas, le distanciel a nécessairement un support numérique, mais un cours en classe peut aujourd'hui tout à fait se faire principalement en support numérique. Ce sont deux débats différents il me semble.
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Proposition de loi visant à instaurer l’enseignement numérique distanciel dans les écoles - Page 4 Empty Re: Proposition de loi visant à instaurer l’enseignement numérique distanciel dans les écoles

par profs( le Dim 24 Mai - 11:11
@Pontorson50 a écrit: Je ne comprends pas bien le raisonnement : les sociétés qui vendent du numérique sont performantes, ont magnifiquement communiqué et ont en effet réussi à obséder une partie de la population dont des dirigeants de l'Éduc Nat, bravo à elles, c'est du bon travail. Mais en quoi leur triomphe commercial leur donne-t-il pédagogiquement raison? La loi de l'offre et de la demande ne détermine pas si la demande est intelligente :

https://information.tv5monde.com/info/critiques-de-l-ecole-numerique-l-education-prise-dans-le-piege-de-la-toile-325219

Leur triomphe commercial ne leur donne pas pédagogiquement raison mais je ne crois pas que cela aura une quelconque influence sur leur mise en place. Mon propos n'est pas sur le "est-ce mieux ou pas ?" Mais dans un horizon d'emploi pour le moins bouché, est-ce que cela fait une différence d'être en très grande difficulté ou en grande difficulté ? Alors pourquoi ne pas choisir la méthode la moins coûteuse ?

@Pontorson50 a écrit:Le "numérisme" à l'école — nommé ainsi par un enseignant participant à l'ouvrage — n'est d'ailleurs pas évalué dans son efficacité par l'Education nationale. Pourtant, le Pisa (Programme International pour le Suivi des Acquis des Élèves, ndlr) démontre un point important : les pays où les technologies numériques sont le moins présentes à l'école, sont ceux qui ont les meilleurs résultats scolaires !

Que le dédoublement soit un échec est possible, mais le numérique peut l'être tout autant, en quoi l'échec de l'un signifie la réussite de l'autre? Manifestement, d'autres facteurs de réussite sont à trouver.

L'échec de l'un ne signifie pas la réussite de l'autre, non. Mais dans des systèmes peut être à peu près équivalents, il y aura toujours tendance à aller vers celui qui a le coût le moins important. Dans ce coût moindre, il faut aussi y inclure la disparition totale du statut de l'enseignant.

@Pontorson50 a écrit:Je ne sais pas si le numérique (sur lequel j'ai atteint depuis longtemps mon niveau d'incompétence) est aussi contre-productif que le soulignent les auteurs de cette étude, mais oui, bien des gens le pensent et argumentent affirmant ainsi qu'il se peut qu'une institution puisse être victime d'une bonne opération de vente. C'est même cela être un bon vendeur, parvenir à vendre un réfrigérateur à un esquimeau. La performance de la force de vente ne signe nullement l'intérêt pour l'acheteur. Il existe plein d'objets inutiles voire délétères sur le marché, ce ne sont pas les bilans des vendeurs qui donnent quitus sur leur intérêt collectif.

Je peux trouver sur le net  des dizaines d'études en totale faveur ou défaveur du numérique à l'école (variabilité venant probablement d'intérêts quelconques). De toute façon, encore une fois, je ne dis pas que cela est mieux ou moins bien.
En ce qui concerne l'intérêt collectif, je vous renvoie à toutes les fermetures d'usines, au moins disant social de ces dernières décennies….

@Pontorson50 a écrit:Enfin, le numérique et le distanciel ne se recoupent pas, le distanciel a nécessairement un support numérique, mais un cours en classe peut aujourd'hui tout à fait se faire principalement en support numérique. Ce sont deux débats différents il me semble.

Les établissements vont devenir hybrides. L'enseignement va devenir hybride. Vos choix d'éducation ne seront plus contraints ni par votre lieu de résidence géographique ni par des horaires fixes. Vous pourrez prendre certains cours dans un établissement proche de chez vous car vous les estimez de bonne qualité ou ne serait-ce que par sociabilisation mais vous pourrez aussi prendre des cours à distance dans d'autres matières. Il y a fort à parier d'ailleurs que de grandes écoles s'associent à des programmes distanciels pour apporter une crédibilité "physique".
Pontorson50
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Proposition de loi visant à instaurer l’enseignement numérique distanciel dans les écoles - Page 4 Empty Re: Proposition de loi visant à instaurer l’enseignement numérique distanciel dans les écoles

par Pontorson50 le Dim 24 Mai - 12:12
@profs( a écrit:
@Pontorson50 a écrit: Je ne comprends pas bien le raisonnement : les sociétés qui vendent du numérique sont performantes, ont magnifiquement communiqué et ont en effet réussi à obséder une partie de la population dont des dirigeants de l'Éduc Nat, bravo à elles, c'est du bon travail. Mais en quoi leur triomphe commercial leur donne-t-il pédagogiquement raison? La loi de l'offre et de la demande ne détermine pas si la demande est intelligente :

https://information.tv5monde.com/info/critiques-de-l-ecole-numerique-l-education-prise-dans-le-piege-de-la-toile-325219

Leur triomphe commercial ne leur donne pas pédagogiquement raison mais je ne crois pas que cela aura une quelconque influence sur leur mise en place. Mon propos n'est pas sur le "est-ce mieux ou pas ?" Mais dans un horizon d'emploi pour le moins bouché, est-ce que cela fait une différence d'être en très grande difficulté ou en grande difficulté ? Alors pourquoi ne pas choisir la méthode la moins coûteuse ?

Parce qu'il existe peut-être d'autres méthodes. Mais surtout parce que nous ne savons pas si le développement du numérique, juteux pour les entreprises s'y attelant, est économiquement viable pour les finances publiques tant en croissance zéro qu'en économie à bas carbone. Il y a des signaux contradictoires. Sauf, comme vous le dites - et c'est en effet une possibilité-, à supprimer le statut public pour les enseignants. Mais ce dernier point risque d'abord de se faire là encore faute d'une croissance économique suffisante, il n'est pas réclamé par ses partisans en fonction de l'adaptation au numérique ou au distanciel. Distanciel ou pas, le statut de fonctionnaire enseignant est menacé de toutes façons depuis des décennies (cf le précédent suédois qui date déjà de 1992). Il est vrai en revanche que le surcoût de l'heure de cours sur le plan matériel risque d'accélérer la tendance.
*Ombre*
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Érudit

Proposition de loi visant à instaurer l’enseignement numérique distanciel dans les écoles - Page 4 Empty Re: Proposition de loi visant à instaurer l’enseignement numérique distanciel dans les écoles

par *Ombre* le Dim 24 Mai - 12:15
@profs( a écrit:
@Pontorson50 a écrit: Je ne comprends pas bien le raisonnement : les sociétés qui vendent du numérique sont performantes, ont magnifiquement communiqué et ont en effet réussi à obséder une partie de la population dont des dirigeants de l'Éduc Nat, bravo à elles, c'est du bon travail. Mais en quoi leur triomphe commercial leur donne-t-il pédagogiquement raison? La loi de l'offre et de la demande ne détermine pas si la demande est intelligente :

https://information.tv5monde.com/info/critiques-de-l-ecole-numerique-l-education-prise-dans-le-piege-de-la-toile-325219

Leur triomphe commercial ne leur donne pas pédagogiquement raison mais je ne crois pas que cela aura une quelconque influence sur leur mise en place. Mon propos n'est pas sur le "est-ce mieux ou pas ?" Mais dans un horizon d'emploi pour le moins bouché, est-ce que cela fait une différence d'être en très grande difficulté ou en grande difficulté ? Alors pourquoi ne pas choisir la méthode la moins coûteuse ?

Tu penses réellement que l'alternative se pose en ces termes ?
Personnellement, si je fais ce métier, c'est que je crois encore à la possibilité de faire réellement progresser les élèves, y compris en grande difficulté. Et je parle du haut de presque 20 ans d'expérience en REP. Par contre, il est vrai que ça coûte des sous.
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profs(
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par profs( le Dim 24 Mai - 12:41
@*Ombre* a écrit:Tu penses réellement que l'alternative se pose en ces termes ?
Personnellement, si je fais ce métier, c'est que je crois encore à la possibilité de faire réellement progresser les élèves, y compris en grande difficulté. Et je parle du haut de presque 20 ans d'expérience en REP. Par contre, il est vrai que ça coûte des sous.

Mon propos faisait référence au dédoublement des classes en Rep+ qui (même s'il a permis à certains d'améliorer leur niveau) n'a pas eu les effets qu'on pouvait attendre d'un tel effort humain et financier.

Et effectivement, face à l'IA et aux compétences nécessaires qu'il faudra avoir pour trouver un emploi, …. cela ne change pas grand chose d'être en "très grande difficulté" ou en "grande difficulté" même en "moyenne difficulté".

Que tu arrives à faire fortement progresser tes élèves, c'est super mais ils sont englobés dans des grands nombres et le bilan n'est pas forcément aussi bon.


Verdurette
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par Verdurette le Dim 24 Mai - 12:48
Mieux vaudrait être honnête alors : il y aura ceux qui tireront plus ou moins avantage de l'enseignement nouveau en y rajoutant un peu d'officine IRL ou à distance, grâce aux conseils judicieux (et aux sous) de papa et maman qui sauront qu'il est préférable de suivre à distance tel cours de tel prof de tel lycée, et ceux qui auront ... les restes, à peu près comme aux US : un enseignement  précarisé, paupérisé, réduit à sa plus simple expression, tout juste bon à en faire des exécutants convenables et dociles. Quel rêve !
kensington
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par kensington le Dim 24 Mai - 14:01
A peine pire qu'actuellement, non?

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par Ventre-Saint-Gris le Dim 24 Mai - 14:26
@profs( a écrit:
@*Ombre* a écrit:Tu penses réellement que l'alternative se pose en ces termes ?
Personnellement, si je fais ce métier, c'est que je crois encore à la possibilité de faire réellement progresser les élèves, y compris en grande difficulté. Et je parle du haut de presque 20 ans d'expérience en REP. Par contre, il est vrai que ça coûte des sous.

Mon propos faisait référence au dédoublement des classes en Rep+ qui (même s'il a permis à certains d'améliorer leur niveau) n'a pas eu les effets qu'on pouvait attendre d'un tel effort humain et financier.

Et effectivement, face à l'IA et aux compétences nécessaires qu'il faudra avoir pour trouver un emploi, …. cela ne change pas grand chose d'être en "très grande difficulté" ou en "grande difficulté" même en "moyenne difficulté".

Que tu arrives à faire fortement progresser tes élèves, c'est super mais ils sont englobés dans des grands nombres et le bilan n'est pas forcément aussi bon.

Je trouve ce raisonnement très dangereux, dans la mesure où il utilise trois chiffres (certainement d'une valeur relative, comme toujours) dans une perspective étroite de rentabilité comptable. Le dédoublement ne concerne d'ailleurs pas que les REP+ et, de ce que j'en sais, il permet à davantage de gamins de sortir lecteurs du CP.
Alors effectivement, cela ne suffit pas à donner une garantie de bonheur dans le monde qui se dessine, et on sait aussi très bien que l'on a, pour ce faire, déshabillé Paul. Mais je ne comprends pas que, pour illustrer les dévoiements de l'institution, on s'en prenne si souvent à cette mesure de Blanquer qui est bien la seule, hors de tout parti pris pédagogique, à faire progresser les élèves les plus sinistrés.
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par yseult le Dim 24 Mai - 15:14
C'est comme le cahier de texte en ligne...maintenant l'élève prend comme prétexte que l'informatique ne fonctionne pas OU que le prof n'a pas fait son travail et donc il n'a pas pu avoir accès aux devoirs! Eh bien voilà! Ce sera de la faute du prof ou du réseau si le travail n'est pas fait. Et sinon, on parle d'une augmentation??
RogerMartin
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par RogerMartin le Dim 24 Mai - 15:18
@Dalva a écrit:
@Proton a écrit:Et pourquoi ne pas imaginer une partie du poste en présentiel et une partie à distance ?

Je ne suis pas un chantre du numérique et encore moins des tablettes (je déteste cela). Je ne suis pas non plus convaincu des bienfaits du "homeschooling" généralisé comme actuellement, évidemment. Je constate toutefois que certains de mes élèves se sont bien plus investis dans cette période que dans le reste de l'année. On nous parle tj des décrocheurs et de ceux qui  sont "complètement livrés à eux-mêmes" ... mais jamais de ceux qui apprécient et progressent (oui oui) avec le distanciel. J'ai personnellement dû me réinventer dans ma façon de faire. C'est bcq de boulot, un peu comme la première année sur un niveau, mais je commence à apprécier de plus en plus.

Malheureusement, vu les premiers messages, c'est un peu peine perdue de discuter sérieusement de ce sujet ...
Comme tout le monde a déjà fort bien répondu côté enseignant, je vais répondre côté parent :
- au lycée comme au collège, cet enseignement numérique à distance a impliqué des heures passées devant l'écran (un nombre effarant d'heures devant l'écran) et en tant que parent, je refuserais catégoriquement que ça se multiplie au-delà de la situation exceptionnelle que nous vivons actuellement ;
- au lycée comme au collège, le seul moyen d'éviter l'écran quand c'était possible a été d'imprimer -- beaucoup ;
- si au lycée les jeunes sérieux ont su être autonomes et organisés (bien que nombreux soient ceux qui ont décroché), au collège la présence d'un adulte est indispensable, non seulement pour veiller au grain, mais pour accompagner et expliquer notamment tous les implicites (et ce n'est pas propre à mon fils mais récurrent dans de nombreuses familles).

Mon fils ayant été malade pendant un mois pile avec le début du confinement, c'est moi qui me suis connectée chaque jour pour récupérer le travail et communiquer avec ses professeurs. Je me suis connectée à son compte élève afin de voir les messages qu'il pouvait éventuellement recevoir mais qui n'étaient pas destinés aux parents. C'est ainsi que j'ai pu lire les réponses de ses camarades à une enquête lancée par les délégués sous l'impulsion de la CPE. C'était vraiment troublant de lire des élèves répondant : "Oui, c'est vrai, il y a trop de travail et c'est dur de tout faire parce que mes deux parents travaillent et je suis tout seul." "Oui, c'est vrai, c'est dur d'être tout seul pour faire ça, courage." "Tkt pas, t'es pas le seul, moi aussi mes parents travaillent tous les deux." "Dites, vous avez compris ce que demande Mme B ? Moi j'ai rien compris." "Non, j'ai rien compris non plus."

Alors si on imagine qu'après une journée 8h-17h au collège, un retour entre 17h30 et 18h15 à la maison (transports scolaires obligent) et les devoirs liés aux matières suivies à l'école, nous les parents allons encore coller nos mômes devant l'écran pour faire un machin à distance sous prétexte qu'un collègue était absent pendant trois jours ou même quinze, on se fourre le doigt dans l’œil jusqu'au coude.
Voilà : le distanciel et les écrans, j'en ai ras-le-bol. Pour mon fils en première, et pour moi à la fac. La seconde où on peut arrêter, je lâche le truc.
Le distanciel fonctionne très peu, même pour les adultes, sauf à acquérir quelques compétences bien délimitées. Je ne reposte pas les liens, ça a déjà été fait ad nauseam.
Les efforts qu'il faut déployer pour surmonter l'absence du feedback immédiat qui a lieu lorsqu'on a un groupe d'étudiants en face de soi est une perte de temps et d'énergie hallucinante.
Seule la menace de la pandémie justifie pour moi de se crever pour accomplir la partie vivable de ces efforts.
L'an prochain, à la fac, si on ne nous donne pas de moyens en plus pour le distanciel (matériel + personnels), nous partons pour un dédoublement des contenus, sauf pour les préparations de concours.

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par EdithW le Dim 24 Mai - 17:02
@Verdurette a écrit:Mieux vaudrait être honnête alors : il y aura ceux qui tireront plus ou moins avantage de l'enseignement nouveau en y rajoutant un peu d'officine IRL ou à distance, grâce aux conseils judicieux (et aux sous) de papa et maman qui sauront qu'il est préférable de suivre à distance tel cours de tel prof de tel lycée, et ceux qui auront ... les restes, à peu près comme aux US : un enseignement  précarisé, paupérisé, réduit à sa plus simple expression, tout juste bon à en faire des exécutants convenables et dociles. Quel rêve !

Ben oui, des bras... et quelques cerveaux! J'ai suivi une journée de formation sur le lien école-entreprise dans un Canopé. Le grand manitou de l'orientation de la région a commencé par nous dire que "les humanités, c'est dépassé" woohoo , ça commençait bien... puis le directeur d'un très gros groupe hôtelier nous a dit (nous c'était une salle pleine d'enseignants...), que ce dont ils avaient besoin, c'était des jeunes, pas forcément instruits, mais courageux et capables de se lever tôt pour faire un boulot pas très rémunérateur, sans trop de possibilités d'avancement (donc si ils ont lu un peu trop, ils renâclent) Proposition de loi visant à instaurer l’enseignement numérique distanciel dans les écoles - Page 4 730630440 . La journée a fini par une intervention de la présidente du MEDEF local, nous demandant de former les jeunes à l'entreprise. Je me suis sentie un peu de trop dans leur monde de requins décérébrés et je suis rentrée absolument furieuse.
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par Sikelia le Dim 24 Mai - 17:15
@EdithW a écrit:
@Verdurette a écrit:Mieux vaudrait être honnête alors : il y aura ceux qui tireront plus ou moins avantage de l'enseignement nouveau en y rajoutant un peu d'officine IRL ou à distance, grâce aux conseils judicieux (et aux sous) de papa et maman qui sauront qu'il est préférable de suivre à distance tel cours de tel prof de tel lycée, et ceux qui auront ... les restes, à peu près comme aux US : un enseignement  précarisé, paupérisé, réduit à sa plus simple expression, tout juste bon à en faire des exécutants convenables et dociles. Quel rêve !

Ben oui, des bras... et quelques cerveaux! J'ai suivi une journée de formation sur le lien école-entreprise dans un Canopé. Le grand manitou de l'orientation de la région a commencé par nous dire que "les humanités, c'est dépassé" woohoo , ça commençait bien... puis le directeur d'un très gros groupe hôtelier nous a dit (nous c'était une salle pleine d'enseignants...), que ce dont ils avaient besoin, c'était des jeunes, pas forcément instruits, mais courageux et capables de se lever tôt pour faire un boulot pas très rémunérateur, sans trop de possibilités d'avancement (donc si ils ont lu un peu trop, ils renâclent) Proposition de loi visant à instaurer l’enseignement numérique distanciel dans les écoles - Page 4 730630440 . La journée a fini par une intervention de la présidente du MEDEF local, nous demandant de former les jeunes à l'entreprise. Je me suis sentie un peu de trop dans leur monde de requins décérébrés et je suis rentrée absolument furieuse.

Pour ces  Proposition de loi visant à instaurer l’enseignement numérique distanciel dans les écoles - Page 4 1382610345  c'est l'humanité tout court qui est dépassée... furieux
Je partage ta colère et la définition "requins décérébrés" qui leur sied parfaitement. Proposition de loi visant à instaurer l’enseignement numérique distanciel dans les écoles - Page 4 964035751

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par Sikelia le Dim 24 Mai - 17:18
@yseult a écrit:C'est comme le cahier de texte en ligne...maintenant l'élève prend comme prétexte que l'informatique ne fonctionne pas OU que le prof n'a pas fait son travail et donc il n'a pas pu avoir accès aux devoirs! Eh bien voilà! Ce sera de la faute du prof ou du réseau si le travail n'est pas fait. Et sinon, on parle d'une augmentation??

La seule augmentation réaliste, c'est celle de la charge de travail... No

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par Lefteris le Dim 24 Mai - 18:00
@EdithW a écrit:
@Verdurette a écrit:Mieux vaudrait être honnête alors : il y aura ceux qui tireront plus ou moins avantage de l'enseignement nouveau en y rajoutant un peu d'officine IRL ou à distance, grâce aux conseils judicieux (et aux sous) de papa et maman qui sauront qu'il est préférable de suivre à distance tel cours de tel prof de tel lycée, et ceux qui auront ... les restes, à peu près comme aux US : un enseignement  précarisé, paupérisé, réduit à sa plus simple expression, tout juste bon à en faire des exécutants convenables et dociles. Quel rêve !

Ben oui, des bras... et quelques cerveaux! J'ai suivi une journée de formation sur le lien école-entreprise dans un Canopé. Le grand manitou de l'orientation de la région a commencé par nous dire que "les humanités, c'est dépassé" woohoo , ça commençait bien... puis le directeur d'un très gros groupe hôtelier nous a dit (nous c'était une salle pleine d'enseignants...), que ce dont ils avaient besoin, c'était des jeunes, pas forcément instruits, mais courageux et capables de se lever tôt pour faire un boulot pas très rémunérateur, sans trop de possibilités d'avancement (donc si ils ont lu un peu trop, ils renâclent) Proposition de loi visant à instaurer l’enseignement numérique distanciel dans les écoles - Page 4 730630440 . La journée a fini par une intervention de la présidente du MEDEF local, nous demandant de former les jeunes à l'entreprise. Je me suis sentie un peu de trop dans leur monde de requins décérébrés et je suis rentrée absolument furieuse.
Ce que tu décris est exactement l'idéologie des compétences, venant d'outre-atlantique,  au service de l'"employment" adoptée immédiatement par le Medef et  promue à tous les niveaux par l'OCDE, l'UE. La Table Ronde des Entrepreneurs en 2001  l'énonce clairement : l'école doit être au service de l'entreprise.   Notre  ex-commissaire européen Pascal Lamy  en était un des relais les plus fervents, en admettant que 80 % de la population n'avait besoin que d'une éducation permettant l'employabilité dans un marché flexible.  Le système français, fondé sur une philosophie de formation du citoyen ne convenait pas , il fallait entrer dans une vision de l'école tournant résolument le dos aux idées issues de Condorcet. Cela va avec la nécessité de déconnecter les diplômes de l'emploi et es garanties salariales, d'évaluer les gens individuellement selon les besoins du moment.  Nous y sommes : idéologie du "pratique" ressassée jusqu'à l'écoeurement (réforme du collège notamment), bac devant local et individualisé, comem le choix dans le supérieur,  destruction acharnée des matières "inutiles".

_________________
"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble". La stratégie du puzzle, utilisée pour toutes les démolitions, expliquée sans fard par F. Robine.

Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.

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par kensington le Dim 24 Mai - 18:19
Mais oui, nous y sommes. Et à part les enseignants, je pense que les discours rapportés par Edith W ne choque plus grand' monde dans le pays et sans doute peu de parents.
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