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par valle Mer 6 Mai 2020 - 14:37
Par temps de confinement, j'ai déterré quelques questions que je me pose de façon intermittente sur le modèle de langue que je pratique en cours/enseigne. Je me suis dit qu'il pourrait être intéressant de recueillir les avis ou les pratiques d'autres collègues.
Je propose donc une liste de questions que je me pose, sans aucun ordre particulier.

-Orthographe-
Que faites-vous avec les documents rédigés "à l'ancienne" (sólo, éste, etc.) ? Je les modifie systématiquement. En fait, je rêve d'un élève qui n'aurait jamais vu de "sólo" accentué de toute sa scolarité Very Happy

-Phonétique/Phonologie-
C'est peut-être mon gros souci. Je pratique l'opposition casa/caza et la travaille avec les élèves, mais plutôt par "imprégnation" : je leur demande bien sûr d'entendre la différence, mais je n'ose demander à un élève qu'il répète un mot qui contient [θ] en travaillant la prononciation. J'ai parfois des élèves dont l'un des parents est hispanophone et qui n'oppose pas les deux phonèmes, et je me dis que c'est aussi légitime que de le faire...
Je fais un peu la même chose avec poyo/pollo. Je fais la différence, mais c'est un point auquel je ne donne la moindre importance. Je trouve même ça dommage de lire les contournements de quelques manuels pour éviter d'écrire noir sur blanc qu'en espagnol contemporain, ll=y.

-2e personne-
Révélez-vous à un certain moment à vos élèves que le pronom "vosotros" et le paradigme qui va avec n'est employé que par 10 % des hispanophones à peu près ?

-Lexique-
Que faites-vous avec des emplois lexicaux typiquement américains ? Je trouve souvent des "lapiceras" ou des "carros". Agissez-vous différemment en collège et en lycée ? Je suis conscient que je pars de la base que la plupart du lexique enseigné est celui qui appartient à la norme péninsulaire, faites-vous de même ?
Et à contrario, enseignez-vous par exemple "coger el autobús" ? Si oui, expliquez-vous aux élèves que c'est très correct mais qu'il ne faut pas l'employer en Amérique ?

-Temps du passé-
1. Quelle appellation employez vous ?? Je ne sais jamais s'il vaut mieux de simplifier ça à la française (passé, passé composé, imparfait) ou si, pour bien signaler que les emplois ne sont pas les mêmes, maintenir les noms en espagnol. Mais alors, je comprends très bien que les élèves aient du mal à se repérer entre le "pretérito perfecto simple" et le "pretérito perfecto compuesto"...
2. Mentionnez-vous le fait qu'il y a des variations régionales en ce qui concerne les emplois de ces temps ?

Bref, juste quelques questions que je me pose parfois... Je serais vraiment ravi de pouvoir lire vos avis.
mafalda16
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par mafalda16 Mer 6 Mai 2020 - 15:20
Super ce sujet Smile Je vais essayer de répondre en plusieurs morceaux.

valle a écrit:Par temps de confinement, j'ai déterré quelques questions que je me pose de façon intermittente sur le modèle de langue que je pratique en cours/enseigne. Je me suis dit qu'il pourrait être intéressant de recueillir les avis ou les pratiques d'autres collègues.
Je propose donc une liste de questions que je me pose, sans aucun ordre particulier.

-Orthographe-
Que faites-vous avec les documents rédigés "à l'ancienne" (sólo, éste, etc.) ? Je les modifie systématiquement. En fait, je rêve d'un élève qui n'aurait jamais vu de "sólo" accentué de toute sa scolarité Very Happy


J'ai encore le réflexe de mettre ces accents à l'ancienne Embarassed Je trouve solo affreusement moche Embarassed J'ai l'impression qu'on lui a enlevé son petit supplément d'âme. Bien entendu je ne pénalise pas les élèves qui ne mettent pas l'accent. Les accents sont d'ailleurs un sujet qu'on pourrait aborder comme point supplémentaire. A titre personnel je suis plus conciliante sur les accents lexicaux (música) que sur les accents verbaux (hable / hablé ).


valle a écrit:-Phonétique/Phonologie-
C'est peut-être mon gros souci. Je pratique l'opposition casa/caza et la travaille avec les élèves, mais plutôt par "imprégnation" : je leur demande bien sûr d'entendre la différence, mais je n'ose demander à un élève qu'il répète un mot qui contient [θ] en travaillant la prononciation. J'ai parfois des élèves dont l'un des parents est hispanophone et qui n'oppose pas les deux phonèmes, et je me dis que c'est aussi légitime que de le faire...
Je fais un peu la même chose avec poyo/pollo. Je fais la différence, mais c'est un point auquel je ne donne la moindre importance. Je trouve même ça dommage de lire les contournements de quelques manuels pour éviter d'écrire noir sur blanc qu'en espagnol contemporain, ll=y.

Comme toi. Si l'occasion se présente sur un texte ou une CO, je fais repérer la distinction casa / caza. Je la fais moi même naturellement quand je parle. Mais je n'attends pas des élèves qu'ils la fassent nécessairement. Déjà si j'arrive à éradiquer le "s" français de "poison" je suis contente.

Pour ll / y, encore une fois je fais comme toi. La distinction à l'oral en espagnol contemporain est trop faible pour embrouiller les élèves avec ça.
Le seul point où je peux attirer leur attention c'est éventuellement sur un CO avec accent porteño. Mais juste pour leur montrer la différence et leur faire prononcer "yo me llamo". Grand moment de rigolade en général, ça ne fait pas de mal :sourit:

valle a écrit:--2e personne-
Révélez-vous à un certain moment à vos élèves que le pronom "vosotros" et le paradigme qui va avec n'est employé que par 10 % des hispanophones à peu près ?
Non. Je ne précise pas. (A part si besoin à partir d'un document).
De la même façon que je les laisse me tutoyer en espagnol. Usted au collège j'ai abandonné. (Au lycée presque aussi).


valle a écrit:-Lexique-
Que faites-vous avec des emplois lexicaux typiquement américains ? Je trouve souvent des "lapiceras" ou des "carros". Agissez-vous différemment en collège et en lycée ? Je suis conscient que je pars de la base que la plupart du lexique enseigné est celui qui appartient à la norme péninsulaire, faites-vous de même ?
Et à contrario, enseignez-vous par exemple "coger el autobús" ? Si oui, expliquez-vous aux élèves que c'est très correct mais qu'il ne faut pas l'employer en Amérique ?

J'enseigne, comme toi, le lexique essentiellement péninsulaire. Mais si un élève utilise a bon escient du lexique latino, aucun souci. Au contraire, ça permet d'enrichir et de confronter les usages. Ça pouvait m'arriver quand j'étais en région parisienne. Où je suis actuellement le potentiel de chance de tomber sur un élève d'origine latino est proche de zéro No
"coger el autobús", ça dépend des classes. Il peut m'arriver de préciser, mais si je sais que ça va partir en vrille, je tais ce petit secret Razz

valle a écrit:-Temps du passé-
1. Quelle appellation employez vous ?? Je ne sais jamais s'il vaut mieux de simplifier ça à la française (passé, passé composé, imparfait) ou si, pour bien signaler que les emplois ne sont pas les mêmes, maintenir les noms en espagnol. Mais alors, je comprends très bien que les élèves aient du mal à se repérer entre le "pretérito perfecto simple" et le "pretérito perfecto compuesto"...
2. Mentionnez-vous le fait qu'il y a des variations régionales en ce qui concerne les emplois de ces temps ?

Bref, juste quelques questions que je me pose parfois... Je serais vraiment ravi de pouvoir lire vos avis.

Aie les temps du passé. Un gros morceau.
Je simplifie à la française. De toute façon pour la grammaire en général j'utilise au plus proche de ce qu'ils connaissent (ou devraient connaitre pale ) en français.
Depuis quelques temps j'essaie de mettre l'accent plus sur la différence imparfait / passé simple (au risque d'abandonner un peu (totalement cette année) le passé composé). Pour ça le thème grammatical fonctionne assez bien.

Non, je ne mentionne pas les différences régionales concernant l'usage des temps. Ça serait bien trop complexe pour mes collégiens.

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JayKew
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par JayKew Mer 6 Mai 2020 - 15:34
Je ne suis pas prof d'espagnol, mais je suis d'origine espagnole et ai fait de l'espagnol aussi au collège et lycée (LV2) et en fac (double licence anglais-espagnol)... il y a 30-35 ans...

J'ai donc lu avec intérêts vos échanges, et j'ai été très surpris de constater qu'on ne faisait plus la différence aujourd'hui entre sólo / solo, éste / este... ! Je l'ignorais totalement. A quand remonte cette réforme de l'orthographe ? (On ne peut pas dire que l'espagnol compte parmi les langues les plus difficiles à orthographier, même avec l'orthographe "ancienne").

Personnellement, je ne prononce pas tout à fait pareil le -ll- de "pollo" et le y de "apoyo", mais c'est effectivement assez secondaire.

Concernant les temps, et notamment la distinction entre prétérito perfecto simple et compuesto, pouvez-vous m'indiquer en gros quelles sont les variations régionales ? Cette remarque m'a intrigué. Voulez-vous dire que dans certaines régions on dit ayer me he comprado un traje plutôt que ayer me compré un traje, qui me semblerait plus correct et naturel  ?

Merci d'avance pour vos éclaircissements,

JayKew.


Dernière édition par JayKew le Mer 6 Mai 2020 - 16:05, édité 2 fois
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par piesco Mer 6 Mai 2020 - 15:43
JayKew a écrit:Je ne suis pas prof d'espagnol, mais je suis d'origine espagnole et ai fait de l'espagnol aussi au collège et lycée (LV2) et en fac (double licence anglais-espagnol)... il ya 30-35 ans...

J'ai donc lu avec intérêts vos échanges, et j'ai été très surpris de constater qu'on ne faisait plus la différence aujourd'hui entre sólo / solo, éste / este... ! Je l'ignorais totalement. A quand remonte cette réforme de l'orthographe ? (On ne peut pas dire que l'espagnol compte parmi les langues les plus difficiles à orthographier, même avec l'orthographe "ancienne").

Personnellement, je ne prononce pas tout à fait pareil le -ll- de "pollo" et le y de "apoyo", mais c'est effectivement assez secondaire.

Concernant les temps, et notamment la distinction entre prétérito perfecto simple et compuesto, pouvez-vous m'indiquer en gros quelles sont les variations régionales ? Cette remarque m'a intrigué. Voulez-vous dire que dans certaines régions on dit ayer me he comprado un traje plutôt que ayer me compré un traje, qui me semblerait plus correct et naturel  ?

Merci d'avance pour vos éclaircissements,

JayKew.

Je sais, je sais, je sais  bounce
Cela date de la reforme orthographique de 2010.
Et tout comme mafalda, je trouve que c'est moche. J'allais ajouter stupide, ai-je le droit? Rolling Eyes
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par valle Mer 6 Mai 2020 - 15:52
JayKew a écrit:Je ne suis pas prof d'espagnol, mais je suis d'origine espagnole et ai fait de l'espagnol aussi au collège et lycée (LV2) et en fac (double licence anglais-espagnol)... il ya 30-35 ans...

J'ai donc lu avec intérêts vos échanges, et j'ai été très surpris de constater qu'on ne faisait plus la différence aujourd'hui entre sólo / solo, éste / este... ! Je l'ignorais totalement. A quand remonte cette réforme de l'orthographe ? (On ne peut pas dire que l'espagnol compte parmi les langues les plus difficiles à orthographier, même avec l'orthographe "ancienne").

Personnellement, je ne prononce pas tout à fait pareil le -ll- de "pollo" et le y de "apoyo", mais c'est effectivement assez secondaire.

Concernant les temps, et notamment la distinction entre prétérito perfecto simple et compuesto, pouvez-vous m'indiquer en gros quelles sont les variations régionales ? Cette remarque m'a intrigué. Voulez-vous dire que dans certaines régions on dit ayer me he comprado un traje plutôt que ayer me compré un traje, qui me semblerait plus correct et naturel  ?

Merci d'avance pour vos éclaircissements,

JayKew.

Les accents sur sólo adverbe et éste pronom n'ont jamais été obligatoires. L'enseignement scolaire les a toujours prônés par simplification, mais ils étaient seulement normativement requis lorsque leur absence pouvait donner lieu a une lecture erronée. J'ai stoïquement accepté avec résignation des points en moins à chaque devoir de ma 1e (en Espagne) parce que ma prof n'était pas du même avis [Espagnol] Modèle de langue 437980826
En tout cas, depuis la (petite) réforme de 2010, ils sont tout court éliminés et juste tolérés lorsqu'il y a risque de confusion.

Pour ce qui est du ll/y. Ce n'est pas une question de degré de différentiation, mais de différentiation tout court. Il y a par-ci par-là (et en Europe et en Amérique) des zones où les deux phonèmes s'opposent, mais la plupart des hispanophones ne font absolument pas la différence.

Pour ce qui est des temps : oui, ta phrase est bien plus correcte et naturelle Wink
Les deux temps existent partout, mais les emplois ne sont pas les mêmes. Dans certaines régions d'Amérique notamment, le temps composé est plutôt réservé a des actions qui sont encore en cours (et on dira donc "Hoy no desayuné"). En Espagne, et par influence du Galicien, certains locuteurs n'emploient presque pas les temps composés.
En revanche, dans d'autres zones d'Espagne (Madrid...) on peut entendre, selon le contexte, des phrases comme "Ayer he ido al cine". Mais c'est un emploi vraiment ponctuel. Exemple : si on discute sur un film et qu'on demande à quelqu'un s'il l'a vu, il pourrait dire "Sí, he ido ayer a verla". Mais ça reste une phrase très bizarre. Si on demande à ce même locuteur de choisir, dans un exercice scolaire, entre he ido/fui, il n'hésitera pas à marquer la première comme agrammaticale, et jurera qu'une telle phrase n'a jamais pu sortir de sa bouche.
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par JayKew Mer 6 Mai 2020 - 16:03
OK, merci beaucoup pour tes précisions.

Je suis vraiment scotché pour sólo / solo, éste / este, etc. : j'avais tout appris à l'ancienne, et moi ça me convenait très bien ! Very Happy

Je n'avais jamais fait attention pour ce qui est de l'usage du prétérito perfecto compuesto à la place du simple dans les actions qui renvoient clairement à du passé situé, etc. Je le voyais plutôt comme le temps du bilan, de l'impact dans le présent (He tenido mucha suerte = hasta ahora vs. Tuve mucha suerte = aquel día), un peu comme l'une des distinctions entre past simple et present perfect en anglais.

Mais ça fait longtemps que je ne pratique plus l'espagnol de manière courante. J'ai quand même regardé les quatre saisons de La Casa de papel en espagnol, sous-titré en espagnol ! Et j'ai d'ailleurs appris plein d'expressions. C'était chouette. Mais on s'écarte...
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par valle Mer 6 Mai 2020 - 16:04
piesco a écrit:

Je sais, je sais, je sais  bounce
Cela date de la reforme orthographique de 2010.
Et tout comme mafalda, je trouve que c'est moche. J'allais ajouter stupide, ai-je le droit? Rolling Eyes
Pas devant moi, sous peine d'un long raisonnement historico-linguistique sur la fonction de la tilde diacritique.
Very Happy Sinon, honnêtement, je trouve qu'on peut avoir des arguments parallèles à ceux de la RAE pour expliquer le manque d'accent, mais qu'il est difficile de les considérer hors place.
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par piesco Mer 6 Mai 2020 - 16:17
Justement, ça tombe bien, car la lecture de ton précédent message (où tu indiquais que l'accent n'était pas obligatoire) m'a laissé pantoise.
Pourrais-tu développer ?

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https://www.youtube.com/watch?v=oeU7rb-dBow&t=277s
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par valle Mer 6 Mai 2020 - 16:22
JayKew a écrit:OK, merci beaucoup pour tes précisions.

Je le voyais plutôt comme le temps du bilan, de l'impact dans le présent (He tenido mucha suerte = hasta ahora vs. Tuve mucha suerte = aquel día), un peu comme l'une des distinctions entre past simple et present perfect en anglais.

Mais ça fait longtemps que je ne pratique plus l'espagnol de manière courante. J'ai quand même regardé les quatre saisons de La Casa de papel en espagnol, sous-titré en espagnol ! Et j'ai d'ailleurs appris plein d'expressions. C'était chouette. Mais on s'écarte...
Oui et non. Le standard péninsulaire emploie systématiquement le compuesto pour une action passée située dans une période non révolue : hoy, este año, mi vida + esta mañana qui est assimilée à hoy. Les élèves espagnols diront, en anglais, "He has been to the shop this morning".

C'est tout à fait cet effet "impact dans le présent" qui pourrait mener notre ami madrilène à maltraiter sa langue à dire la phrase de mon exemple.
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par JayKew Mer 6 Mai 2020 - 16:59
Ah oui, je vois, pour la "période non révolue".

En anglais, on pourrait dire à la fois "I went to the shop this morning" (si "this morning" appartient au passé, par exemple si je me situe dans l'après-midi ou le soir --> j'opère alors un retour vers le passé) et "I've been to the shop this morning", si je me situe encore le matin et que je fais en quelque sorte le bilan des actions réalisées jusqu'ici, dans la même période. Il y a donc une petite distinction entre l'espagnol et l'anglais dans ce que l'on considère une "période non révolue".

Il va de soi que ça ne marcherait plus avec yesterday, puisqu'il y a décrochage total avec le présent, d'où prétérit obligatoire: I went to the shop yesterday.

Cette question aspectuelle est l'une des principales difficultés pour les apprenants francophones en anglais, et j'imagine que ça doit être assez costaud aussi pour les apprenants en espagnol.
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par valle Mer 6 Mai 2020 - 17:07
piesco a écrit:Justement, ça tombe bien, car la lecture de ton précédent message (où tu indiquais que l'accent n'était pas obligatoire) m'a laissé pantoise.
Pourrais-tu développer ?
Ben, volontiers.
La RAE (la petite armée de linguistes de la RAE) s'est dotée d'un ensemble de présupposés pour déterminer le sens et la fonction de l'accent graphique (je ne peux pas poster l'image, mais une chose du type "l'accent sert à identifier l'accent primaire d'un mot", "l'accent sert à identifier la syllabe, et non la voyelle accentuée", "c'est le mot graphique qui sert de base à l'accentuation", "l'accent ne sert pas à identifier le découpage syllabique des mots", etc.)

Ce n'est pas une invention, mais une systématisation de ce qui existait. Cela + l'unité de la langue écrite suffit à expliquer la notion, certes un peu abracadabresque, de "diphtongue graphique" et le manque d'accent sur "crio" (du verbe criar), par exemple.
L'accent diacritique a donc un caractère exceptionnel, et il convient d'en limiter le nombre. Ainsi, on voit que tous les accents diacritiques sauf ceux de aún, sólo et éste (ésta, éstos, éstas) servent à distinguer paires de mots formellement identiques mais dont l'un est tonique et l'autre atone. Une simple différence de nature ne saurait suffire à justifier un accent : comida nom et comida adj/participe, mañana nom et adverbe, etc.
Même dans des oppositions mot atone / mot tonique, l'orthographe a toujours réservé l'emploi de l'accent pour des cas particuliers (ainsi "yo como", tonique pourtant, n'a jamais eu d'accent, qui est réservé à l'interrogatif/exclamatif cómo, et de (verbe "dar") n'a jamais eu d'accent même si on a aussi de préposition).
Pour ce qui est de aún, la question est toute autre : il est soit tonique, soit atone selon d'obscures règles contextuelles (sémantique et prosodie) et il n'y a pas de corrélation entre son sens et sa tonicité. Il fait donc se "résigner" à maintenir ce qu'on a toujours fait, aún=todavía.
On en vient donc à solo et este, seuls exemples de leur catégorie. Il n'y a pas d'opposition tonique/atone et on n'a jamais accentué *segúro, alors qu'il peut aussi être adjectif ou adverbe, ou les indéfinis déterminants/pronoms otro, mucho, etc. À quoi bon donc maintenir cet accent ?
Dans les faits, il faut vraiment chercher pour trouver une phrase où le contexte ne laisse clair si este est dét. ou pron. L'édition de 1992 (ou 1994, je ne m'en souviens plus) du dictionnaire de la RAE donnait quelque chose comme "¿Compraron aquellos libros usados?". Une chose de ce type, qui ne peut vouloir dire "Aquellos chicos, ¿compraron libros usados?" que chez un très mauvais écrivain...
Pour solo c'est pareil : oui, il peut y avoir des confusions, mais elles sont plutôt rares, on lieu souvent à l'oral, peuvent être évitées et, si on accepte qu'elles justifient l'accent, il faudrait accentuer "Tengo sexo segúro" et "Me compraré un piso priméro" (d'abord ou au 1r étage ?). Bref, on multiplierait les accents inutilement.

EDIT : Comme quoi il faut se relire... Je voulais dire "para" verbe et "para" préposition. Les accents diacritiques ont toujours privilégié les mots monosyllabes, d'où de/dé, te/té.
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par valle Mer 6 Mai 2020 - 18:32
mafalda16 a écrit:
Les accents sont d'ailleurs un sujet qu'on pourrait aborder comme point supplémentaire. A titre personnel je suis plus conciliante sur les accents lexicaux (música) que sur les accents verbaux (hable / hablé ).
Pareil ici. J'essaye même de convaincre mes 5es qu'il faut apprendre les terminaisons verbales avec les accents qui vont avec...


mafalda16 a écrit:
valle a écrit:--2e personne-
Révélez-vous à un certain moment à vos élèves que le pronom "vosotros" et le paradigme qui va avec n'est employé que par 10 % des hispanophones à peu près ?
Non. Je ne précise pas. (A part si besoin à partir d'un document).
De la même façon que je les laisse me tutoyer en espagnol. Usted au collège j'ai abandonné. (Au lycée presque aussi).
Je me fais toujours tutoyer en espagnol, au collège ou au lycée.

mafalda16 a écrit:
Aie les temps du passé. Un gros morceau.
Je simplifie à la française. De toute façon pour la grammaire en général j'utilise au plus proche de ce qu'ils connaissent (ou devraient connaitre pale ) en français.
Depuis quelques temps j'essaie de mettre l'accent plus sur la différence imparfait / passé simple (au risque d'abandonner un peu (totalement cette année) le passé composé). Pour ça le thème grammatical fonctionne assez bien.

Non, je ne mentionne pas les différences régionales concernant l'usage des temps. Ça serait bien trop complexe pour mes collégiens.
Oui, j'ai aussi tendance à laisser le passé composé de côté...

ET un point que j'avais complètement oublié : le leísmo.
C'est un soi un sujet bien trop compliqué pour le secondaire, mais parfois ça découle un peu d'autres choses... Grosso modo, vous enseignez COI=le et COD=lo ou complément sans préposition=lo, complément introduit par à=le ? Ou encore complément de personne=le ?
Je ne parle pas d'un grand cours magistral sur les pronoms, mais de la copie qui a un gros problème ou des exos de transformation tú vers usted.
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par mafalda16 Mer 6 Mai 2020 - 18:37
Pour le leísmo autant que possible je m'en tiens à COI = le / COD = lo Je trouve que c'est le plus simple à expliquer et ce sont des notions qu'ils connaissent (au moins de nom... ).


Merci pour tes précisions pour solo / sólo. Tout cela s'entend et découle d'une vraie logique. N'empêche que sólo est beaucoup plus joli [Espagnol] Modèle de langue 1212985298

Allez question dramatique. Comment vous faites pour ser / estar ? (sans perdre nos cheveux).

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JayKew
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par JayKew Mer 6 Mai 2020 - 19:17
Aaaah, si vous commencez avec ser et estar, ça va me passionner !:lol:  D'autant qu'il y a parfois des différences intéressantes avec le portugais (exemple: él está casado vs. ele é casado). Bon, je m'écarte encore du sujet, désolé ! En tout cas, ça m'intéresse de voir comment vous abordez cette question en classe.

Super intéressant, Valle, ton éclairage sur les accents en espagnol.
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par mafalda16 Mer 6 Mai 2020 - 20:18
Cette année, au collège donc, j'ai testé une approche moins grammaticale à partir d'un document trouvé sur Pinterest.
[Espagnol] Modèle de langue Emploi-de-ser-estar

J'ai trouvé que c'était moins inefficace que d'habitude. Je marche sur des oeufs, c'est toujours un point clé et compliqué à la fois. L'avantage de cette approche c'est qu'elle permet aux élèves en délicatesse grammaticale d'essayer quand même, elle permet aussi de revenir au sens de la phrase. J'ai fait des affichettes pour ma salle et quand problème il y a sur une phrase, petit à petit ils ont pris l'habitude de regarder l'affichette et de raisonner à partir de celle-ci. L'effet aussi moyen mnémotechnique leur a plu et ils connaissent presque tous le tableau par coeur. Après, pas de miracle absolu non plus. Quand ils sont en situation de production autonome, le naturel revient au galop (comme pour beaucoup de points de grammaire d'ailleurs).

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par valle Mer 6 Mai 2020 - 21:04
Moi, j'essaie de ne pas enseigner ser et estar humhum
Mais à un moment donné, je trouve que ce serait quand même mieux que mes élèves apprennent l'espagnol...
J'introduis petit à petit ser de pour l'origine, puis ser (alto, bajo, hablador) pour la description de soi et des autres. Estar en pour situer les choses (et après, d'autres loc. prép./adv.) et estar + gerundio. Je ne dis jamais ser=être, tout comme je fais des périphrases absurdes du type "tener indique la possession" à chaque fois.
Premier étage : il y a déjà des élèves qui, étonnamment, se trompent et sortent des phrases du type "Mis abuelos están de París". Je ne fais rien d'autre en 5e (sauf qué día/hora es).
Plus tard, j'essaie d'introduire des expressions presque comme lexicalisées, du type estar contento, cansado, conectado a... Mais lorsqu'il faut (je ne mens pas, j'essaie vraiment de ne pas le faire, je repousse ça autant que possible) expliquer un peu le fonctionnement général, c'est la galère. Je réduis ça à "estar pour des états temporaires", mais c'est un peu comme gustar : lorsqu'ils arrivent à se repérer avec "A mí me gusta X., A Pedro le gustan las vacaciones" mais qu'on introduit la structure générale, ils vont en arrière.
Je pense qu'il y a des élèves qui décident que c'est trop compliqué et qui s'habituent à se faire corriger jusqu'à la fin du lycée.

Pour en revenir au modèle de langue : Je n'hésite pas à corriger, sauf élève manifestement "américanisant", "Estar consciente de" -> "Ser consciente de".
JayKew, encoure oui et non Very Happy : le fonctionnement de ser/estar est essentiellement identique* en portugais et espagnol (et s'oppose aux emplois en italien et catalan, par ex.). "Ser soltero/casado" est la forme la plus habituelle dans la langue classique, elle pourrait même être employée par qqn. d'assez âgé/rural en Espagne (et, si je ne me trompe pas, reste la norme en Amérique, mais je n'en suis pas sûr, l"Amérique" étant bien grande...). La forme "estar casado" est moderne (et le portugais n'a pas subi cette évolution, d'où la différence). Et je suis désolé, mais les parties amusantes de ser/estar sont TRÈS loin d'être abordables en lycée (et même après ?), donc nous n'aurons pas l'opportunité d'en parler, je pense [Espagnol] Modèle de langue 267639959

*Sauf des aberrations esthétiques du type "está calor", qui justifie tous les maux que ce peuple barbare puisse subir et, plus sérieusement, les emplois existentiels qui ne sont connus en espagnol qu'avec un GN déterminé : Laura está fuera mais *Un perro está fuera.
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par valle Jeu 7 Mai 2020 - 20:55
C'est encore moi, et j'ai peu de monopoliser le topic :oups:, alors que ce n'est pas du tout mon intention...
Avez-vous une position particulière pour ce qui est du que galicado ? Notamment "Es por eso que...", assez fréquent en lycée. L'enseignez-vous ? Tolérance ? Correction systématique ?
Ça touche un peu le cœur de mon questionnement : grammaticalement incorrect, mais pas rare en Espagne et parfaitement fréquent en Amérique... Comment agissez-vous ?
[Je commence : je ne l'aime pas du tout].
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